Wikipedia‐ノート:削除依頼/吉田カバン
コメント Opqr様の編集によって出典がついたので票を取消します（失礼しました）。版指定としたいところですが、版数があまりにも多く、それで対処できるのでしょうか．．--JapaneseA（会話） 2013年3月3日 (日) 05:10 (UTC)
- コメント んんー、Opqrさんがおっしゃっているのはおそらくそういうことではないと思うのですがね。例えば仮にですが、コム・デ・ギャルソンやイッセイ・ミヤケ（バッグブランドとしては一澤帆布とかが近いかと思います）の記事に出典がゼロだったからといって記事ごと消していいかと言われればそれはないでしょう。PORTER（吉田かばん）はそれくらい知名度や特筆性の存在するブランドですし、歴史は遥かに古いものがあります。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月7日 (木) 10:14 (UTC)
- コメント この話の結論は2次出典があるかどうかに集約されると思います。ニワトリが先か卵が先かっていう話になりますが、知名度がある＝2次出典が見つかる、です。実際にOpqr様が2次出典を見つけられました。なのでJapaneseAは、きちんと探せば出てくるであろう2次出典の調査を怠った事を反省すべき、となるわけです。もし複数の人間が真剣に探しても2次出典が見つからないようなブランドであれば、知名度があるとは言わないでしょう。その場合は削除票が妥当です。--JapaneseA（会話） 2013年3月7日 (木) 13:21 (UTC)
- コメント 実際にJapaneseAさんは簡単に出典が見つかるであろう有名ブランド記事（勿論ちゃんとなかったのは問題ですよ）の特定版削除依頼に対して、出典がないという理由のみで記事の削除票を投じられた、それ以上でもそれ以下でもないのでは…「もし複数の人間が真剣に探しても2次出典が見つからないようなブランドであれば～」という仮定に意味があるのでしょうか？事実がそうである以上は、後半部分は蛇足であると思われます。ユニクロコムサレベルでなくとも、もし仮にワールドやシップスやビームスやユナイテッドアローズの記事に依頼時点で出典が存在していなかったとして、削除依頼に出したり削除票を投じる方がいたら、私はその方の良識を疑います。結局のところはそういう、「分野における知識」の問題になりますので、少々厳しい言い方になってしまうかもしれませんが、ファッション・アパレル業界に疎い方が手を出すべき件ではないと思うのですが（というか、元々ここは特定版削除依頼の場ですが）。極端にいえばグッチでもアルマーニでもなんでもいいんですよ、本人が知っているかどうかの問題になってしまいますから、それらのメーカーやブランドであれば出典がないからといって削除票を入れましたか？という話です。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月7日 (木) 14:43 (UTC)
- コメント ですから「JapaneseAは、きちんと探せば出てくるであろう2次出典の調査を怠った事を反省すべき」と書きました。後は何を言われてもそれ以上申し上げる事は何もありません。--JapaneseA（会話） 2013年3月7日 (木) 15:43 (UTC)
- コメント ルイ・ヴィトンであろうがマイセンであろうが第三者言及が一切提示されていなければ削除依頼に出されても仕方ありません。ただし、削除の審議にかける事と削除する事はイコールではありません。有名なブランド・メーカーが削除審議にかけられてしまうのは記事対象に問題があるのではなく、記事作成者が第三者言及を提示しなかったことに問題があるのです。どんな記事であれ提案すること自体を、他人とは違う意見を述べる事自体を封殺するのは全体主義、あるいは北朝鮮と同じです。非難するべきはJapaneseAさんではなく、ちょっと探せばでて来るような物すら提示しなかったほうでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 11:05 (UTC)
- コメント「削除の審議にかける事と削除する事はイコールではありません」これですが、もし仮に削除相当だって意見があって雪玉条項で削除されてしまう可能性がありますよね。後どっちが悪いと言ったら両方になるんじゃないかと思います。北朝鮮はさすがに言い過ぎだと思いますし、別に黙れと言っているわけではないのですから、提案者を非難をするなというのは、逆に封殺になってしまう可能性があるのではないでしょうか。それに何よりこれはケース B-1における特定版の削除依頼ですから、記事作成者が第三者言及を提示しなかったことによるものではありません…。一般的なお話なら、ここでなく別のところでやったほうがいいと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 11:26 (UTC)
- あなたは特筆性の有無についてJapaneseAさんを非難していた。もしもJapaneseAさんが「調べたけど第三者言及が見つかりませんでした」と言ったらそれを嘘だと言えますか？嘘でも貴方がそれを嘘だと決め付ける証拠はないはずです。削除依頼に出されたくなければ削除されたくない側が第三者言及を出さなければ仕方ないでしょう。仮に知識のある人がたまたま見ていなくて削除になっても再立項すればいいのです。削除＝再立項禁止ではありません--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 11:38 (UTC)
- すみませんがおっしゃられている意味がよく分かりません。私はJapaneseAさんが2次出典の調査を怠ったと自分で認められているのに、2次出典が見つからない場合の仮定の話をされたので、それは違うんじゃないかと言ったつもりなのですが…。分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しないという私の考えは間違っているのでしょうか（明らかに基準みたいなのがあったり、バンド記事のように分かりやすいものなら別ですが）？何かあればノートなり私の会話ページでも良いのでお願いします。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 11:50 (UTC)
- 問いますが、あなたがブランドバックに詳しい人であることを証明してください--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 11:53 (UTC)
- あまりにも頓珍漢すぎてちょっと脱力してしまっています…。「ノートか会話ページで」とは言いましたが、目的外利用のために使っていいとは私は一言も申し上げていませんよ。要求が意味不明ですし、私がそれに答えずとも（どう答えていいのか分かりませんが）、それで「CHELSEA ROSEはバッグのことをロクに知らない人間なんだ」と判断する第三者は少なくとも存在しないでしょう。吉田かばんについてJapaneseAさんがご存知なかった、それ以上でもそれ以下でもないのに、訳の分からない話に発展する意味が分かりません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 12:10 (UTC)
- JapaneseAさんがブランドバッグに詳しくない事は言うに及びませんが、疎くないと証明できない以上貴方も同様。分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しないというなら貴方もこの議論に関わるべきではありませんね--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 12:16 (UTC)
- ぱたごんさんは、ブランドバックに詳しいことを証明できるのでしょうか。こうした揚げ足取りのような議論は感心しません。--Tiyoringo（会話） 2013年3月9日 (土) 12:30 (UTC)
- 当然、私は詳しくないです。そんな事を示唆したことも無い。しかしwikipedia空間においては「分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しない」という考えも持っていません。私が言っているのはCHELSEA ROSEさんがご自身がバッグの専門家でもないのにJapaneseAさんに対して「分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しない」と言ったことにこだわっているのです。もちろんwikipedia空間ではなく記事空間では話は別です。（今日はお酒が入っているのでこれ以降のレスは明日以降になります）--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 12:40 (UTC)
- 申し訳ないですがこれ以上子どもの遊びに付き合う暇はありません。私はサッカー選手のPJに参加していますが、私がサッカーに詳しいかどうかなんて証明しようがありませんしぶっちゃけ。ただ、バッグブランドについて、少なくともここで今議論している方々「よりはまだ知っている」と勝手に思ってはいますが（苦笑）。まぁそれはどうでもいいとして、専門家でなければ横一線なわけじゃないんですから、そんなこっけいな考えに賛同してくれる方はあまりいないと思いますがね。あなたはご自分がよくご存知でない分野の議論で相手に窘められたら、毎回同じことを言うおつもりですか？でなければ単なる意地から来る粘着、嫌がらせ行為としか思えないような内容です。後、私個人の発言に対してあくまでこだわっているのであれば、コメント依頼なりだしてください、どうぞ。誰がどう考えても、『詳しい人であることを証明してください』なんて発言をノートで言う人が糾弾されるのがオチですが。「当然、私は詳しくないです」とおっしゃられるのであれば、いつまでもこの場にこだわらない方が良いですよ、あなたの為になるとは思えません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 13:01 (UTC)
- 目糞、鼻糞を笑うようなことは言わないほうがいいとと申し上げているのです。--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 13:55 (UTC)
- んなこと一つ言う為だけに「ブランドバックに詳しい人であることを証明してください」なんて子どものようなことを言い出して話を拗れさせる必要は全くなかったでしょう。蒸し返すのならもっと上手い方法を選んでください。専門家以外は横一線であるというご自説には共感いたしかねますが、考え方の違いについてはどうしようもないのでぱたごんさんと私とでこの場でその差を無理に埋めようとは思いません。ですのでこの話をこれ以上広げるつもりは全くありません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 14:17 (UTC)
- 目糞、鼻糞を笑うようなことは言わないほうがいいとと申し上げているのです。--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 13:55 (UTC)
- ぱたごんさんは、ブランドバックに詳しいことを証明できるのでしょうか。こうした揚げ足取りのような議論は感心しません。--Tiyoringo（会話） 2013年3月9日 (土) 12:30 (UTC)
- JapaneseAさんがブランドバッグに詳しくない事は言うに及びませんが、疎くないと証明できない以上貴方も同様。分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しないというなら貴方もこの議論に関わるべきではありませんね--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 12:16 (UTC)
- あまりにも頓珍漢すぎてちょっと脱力してしまっています…。「ノートか会話ページで」とは言いましたが、目的外利用のために使っていいとは私は一言も申し上げていませんよ。要求が意味不明ですし、私がそれに答えずとも（どう答えていいのか分かりませんが）、それで「CHELSEA ROSEはバッグのことをロクに知らない人間なんだ」と判断する第三者は少なくとも存在しないでしょう。吉田かばんについてJapaneseAさんがご存知なかった、それ以上でもそれ以下でもないのに、訳の分からない話に発展する意味が分かりません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 12:10 (UTC)
- 問いますが、あなたがブランドバックに詳しい人であることを証明してください--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 11:53 (UTC)
- すみませんがおっしゃられている意味がよく分かりません。私はJapaneseAさんが2次出典の調査を怠ったと自分で認められているのに、2次出典が見つからない場合の仮定の話をされたので、それは違うんじゃないかと言ったつもりなのですが…。分野に疎い方が関わられるのはあまり関心しないという私の考えは間違っているのでしょうか（明らかに基準みたいなのがあったり、バンド記事のように分かりやすいものなら別ですが）？何かあればノートなり私の会話ページでも良いのでお願いします。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 11:50 (UTC)
- あなたは特筆性の有無についてJapaneseAさんを非難していた。もしもJapaneseAさんが「調べたけど第三者言及が見つかりませんでした」と言ったらそれを嘘だと言えますか？嘘でも貴方がそれを嘘だと決め付ける証拠はないはずです。削除依頼に出されたくなければ削除されたくない側が第三者言及を出さなければ仕方ないでしょう。仮に知識のある人がたまたま見ていなくて削除になっても再立項すればいいのです。削除＝再立項禁止ではありません--ぱたごん（会話） 2013年3月9日 (土) 11:38 (UTC)
なんか私のせいで、すみません。もし私がもっと一生懸命に調査をして出典が見つからず削除票～からはじまったやりとりであれば、また話も違ってきますが。悪いのは2次出典の調査をいい加減にしてしまった私と、出典をつけなかった人達、という事で終わりにしませんか。--JapaneseA（会話） 2013年3月9日 (土) 13:14 (UTC)
- あれ以上の反論は控えておりましたし、木曜の時点でもう終わった話だと私も思っていますし無理なさらずとも良いのではないでしょうか（多分上の件はWikipedia:削除依頼/米澤淳司 20130309の件があるから突っかかられているんじゃないかなーと思うし別件に近いかと）。一度のミスであなたが何度も謝罪される必要はありませんし今後の活動に期待しております。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月9日 (土) 13:52 (UTC)