Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について

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長期化案件に終了条件を設けられないか[編集]

※Wikipedia‐ノート:削除依頼/過去ログ8#長期化案件に関する運用についてでの議論の続きから。

法的問題の無いものに対して、長期間にわたって削除依頼タグが貼られていることは、長期積み残し案件が雪だるま式に増える要因となるのみならず、本来は加筆や全面改稿など、削除以外の手段で対処可能なものであるにもかかわらず、議論の結果削除となった場合の巻き添え削除を恐れるあまりに加筆や全面改稿が進まなくなる要因ともなり、本末転倒であると考えられます。つまり、法的問題が無いものに対して、削除依頼タグを長期間貼りっぱなしにしておくことは、Wikipediaにとって二重に有害であると言わざるを得ません。そうした観点から、Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案#Unit.6ではあのように発言させていただきました。

赤井彗星様によって以前出された、「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされず、一ヶ月以上議論がなされていないものは存続とする」という案につきましては、そのような運用で宜しいかと存じます。且つ、「ケースBに該当すもの以外で、賛否が拮抗しているものについても、依頼提出時から1ヶ月を経過した時点で存続とする」という運用も加えたほうが宜しいかと存じます。その根拠はWikipedia:削除の方針#削除の手続きの1文目で明記されているページが削除されるためには、削除の合意が必要ですというくだりにあります。これの対偶をとれば、「削除の合意が無いページは、削除してはいけない」ということになります。そして、票が拮抗しているということは、票が入らないことと同様、削除の合意が取れていないということに他ならないのですから、一旦存続として記事から削除依頼タグを取り除き、必要に応じてノートで議論を継続するという運用にしたほうが宜しいかと存じます。その際、存続処理を行った管理者は単に「存続」という判定を下すのみにとどまるのではなく、存続判定のコメントにて、議論はノートで継続して行っていただくよう誘導すること、および、存続判定はノートでの議論に基づいた依頼の再提出を妨げるものでない旨を明記することが望ましいと考えます。Yassie 2009年12月8日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

B案件についても1ヶ月以上もかかるものについては削除の決め手となるだけの合意が得られなかったとして存続終了でも良いのではないでしょうか？1ヶ月は審議としては十分な期間ですし、もし削除に足るだけの根拠があれば再び提出すればいいだけだと思いますので。少なくてもB案件だからといって半年や1年も審議に時間をかける必要はないと思います。B案件でも長期化すれば意見がほとんど付かなくなりますし、そのことが余計に審議の長期化を招くという悪循環になりますし。--Web comic 2009年12月8日 (火) 09:57 (UTC)[返信]
Wikipedia:削除の方針では、ケースB-1案件はタグ貼り付け前に巻き戻されることになっており、その後再度の削除依頼により加筆が失われてしまうことも考慮すべきではないでしょうか。もしケースB案件についても同じ対応をするのであれば、運用だけではなく方針も変える必要があります。ケースB-1はネット上で簡単に見つかるものもあれば、専門書や近くの図書館に蔵書されていないもの、絶版となっていて国立図書館にしかないものまでさまざまな形態が考えられます。東京にお住まいで、かつ時間に余裕のある方がいつもWikipediaにいるとは限らないことを考えると他のケースと同じ対応は賛成できません。--Kodai99 2009年12月8日 (火) 12:21 (UTC)[返信]
そういう事情があったとしても審議に半年以上もかける必要があるとは思えませんがいかがでしょうか？1ヶ月は短いにしても3ヶ月もあれば調べるのに十分な期間と思います。どんなに長くても半年以上は不要と考えます。--Web comic 2009年12月8日 (火) 12:33 (UTC)[返信]
調べるのに十分な期間は、その質や量、内容によるのですが。例えば絶版になっている図書は国立図書館にもない場合がありますが、その場合どうするのですか。むしろ逆にケースB案件は削除すべきとしたほうがまだWikipediaとしてはいい制度になります（安全側に倒すという判断。ですが、ワタシは到底賛成できません）。調査する期間も考慮したときに半年が長いとはワタシは思いません。
このあたりは人によって感覚が違いますし、そもそもWikipediaへの参加の度合いは人によってスピードが異なります。とすれば一律に対応できるものでもないでしょう。
また、外部への説明はどうするのですか？ケースBではWikipediaの外側への説明が必須ですが。下でKinoriさんがおっしゃっていますが、「審議が長期化したので削除しませんでした」という説明が被害者への説明として十分だとお思いですか？-Kodai99 2009年12月9日 (水) 14:30 (UTC)[返信]
不必要な削除案件を続々と提出する利用者がいる限り、案件提出数は減らず、むしろ増えるばかりだと考えます。この現状を鑑みて長期案件を減少させる観点から「ケースB案件を除き1ヶ月以上削除に関する合意が行われなかった記事に関しては存続とする」提案に賛同します。--Himetv 2009年12月8日 (火) 12:43 (UTC)インデント変更。Web comicさんあてではないですよね？--Kodai99 2009年12月9日 (水) 14:30 (UTC)[返信]
Yassieさんのご提案「賛否が拮抗しているものについても」には反対しませんが、これまで削除依頼に対処してきて、依頼者票のみの場合と違って賛否拮抗の場合には一方に理がある場合が多いように感じます。--ろう(Law soma) D C 2009年12月24日 (木) 01:47 (UTC)[返信]

2年前には「明らかに存続させるべきケースにはすぐに存続票が入りますから、票がつかずに長期化したのは、誰も目を通さなかったケースではなく、誰もがためらったケースです」と言える状況がありました。が、現在では、誰も目を通さなかったために長期化したと思われるケースが目につき、状況が異なっています。それゆえ「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされず、一ヶ月以上議論がなされていないものは存続とする」に賛成します。B案件への拡張には強く反対します。内部的にはそれですんでも、外部との関係では「侵害の可能性については知っていましたが、審議が長期化したので削除しませんでした」とは説明できません。そんな説明では、悪いことをしている、していいと思っていると暗に認めたことにされてしまいます。--Kinori 2009年12月8日 (火) 13:43 (UTC)[返信]

コメント「法的案件がからむもの、存命人物の特筆性に関わる記事を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされず、一ヶ月以上議論がなされていないものは存続とする」に賛成します。依頼ページに注意書きを加える必要があると思います。とりあえず無条件の存続を避けるための反対票が投じられる懸念はちょっとありますが。
対処できる状態なのに対処出来ていない状態は、できるだけ早く解消する必要がありますが、これは管理者が増えないとなんとも。合意に達していると思えないものは、なんらかの対処が必要と考えるなら、合意に向けて動くのが基本だと思います。
  • もし労力をかけていただける方がいるなら、たとえば賛否のついていない案件は、長期案件を管理者伝言板の/削除などへ分類するのと同じように、コメント依頼に掲載していくということはいくらか改善が見込めるかもしれません。まったく票が入らないまま長期化しているものもありますから、積極的に意見を表明してくれる人が、いらっしゃれば、それで対処できることもあるでしょう。
  • また、項目自体が不要と言う場合ではなく、独自研究や特筆性を理由とする削除依頼では、加筆や情報の追記があることを期待して残すか、それらがないことを理由として削除するか、というところで意見がわかれることが多いようです。現状の削除テンプレートでは加筆や情報の追記によって存続になるということはほぼ考えられていませんから、新たに、削除される可能性を示しつつ、加筆や情報の追記によって削除されなくなるという内容の記述に改めたものを作ることで、いくらか改善できるかもしれません。B案件でも、削除依頼時に、完全なリバートで加筆を促す、問題箇所の除去により加筆は難しいが侵害を抑制しつつ読者に提供できる情報量を保持するという選択ができるようにすることも考えられます。「加筆や全面改稿など、削除以外の手段で対処可能なものであるにもかかわらず、議論の結果削除となった場合の巻き添え削除を恐れるあまりに加筆や全面改稿が進まなくなる」ことは、これでかなり解消出来ると思います。
これらと並行して、一定の条件で存続とするという制度を導入することもできますが、
  • 法的案件がからむもの、存命人物の特筆性に関わる記事については削除寄りで対処できないと困るものがあります。削除すべきという意見もあるなかで、じゅうぶんな合意がない案件を存続で終了させる場合、削除の場合では問題とならない注意義務が管理者に生じる可能性もあります。
  • 依頼者票以外に有効な投票がある場合、削除の審議では常に完全な合意が得られるわけではなく、票の数や質から総合的に判断することも多いですし、現状では、手が回らなくて長期化しているものと、議論がまとまらないままで停滞しているものが混在しています。管理者の対処や審議参加者の不足から、じゅうぶんな審議がなされていないものも、一定期間内に対処がされなかった場合は、一律に存続というのは画一的に過ぎるでしょう。一定期間後の削除での対処は、賛否双方の票が入っているとしても総合的に合意がえられていると判断して削除した場合でも、手続き上の不備と受け取られる可能性は増えてしまいます。
ということで、冒頭の意見となります。--Ks aka 98 2009年12月8日 (火) 19:41 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんが「存命人物の特筆性」を存続対象から外した趣旨をお聞かせください。私はプライバシー侵害との兼ね合いではないかと解釈しましたが、であれば「ケースBに該当する案件」に含まれると思います。宣伝との兼ね合いであれば、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものなのでWikipedia:修正依頼対応となり問題ないと思います。--ろう(Law soma) D C 2009年12月9日 (水) 02:12 (UTC)[返信]
「存命人物の特筆性」が「ケースBに該当する案件」という理解が共有されていれば問題ないです。「特筆性」に問題がない「宣伝」は、他の条件を満たすなら存続でよいと思いますし、「宣伝」を脱してもなお「存命人物の特筆性」の問題が残るなら無条件に存続とはしない、ということになりますから、「宣伝」のことはあまり意識していませんでした。--Ks aka 98 2009年12月9日 (水) 06:02 (UTC)[返信]
了解です。私はその認識を共有しておりました。--ろう(Law soma) D C 2009年12月9日 (水) 08:03 (UTC)[返信]
B案件以外でも問題が起きるケースもあります。Wikipedia:削除依頼/五輪駅のように計画だけ（それも本当かわからない）ある駅で着工さえしていないとの理由でご当地韓国語版で削除されました。2009年12月11日 (金) 11:45 (UTC)の時点で私以外の意見はありませんが、もし「着工さえしていないのはわかっていましたが、審議が長期化したので削除しませんでした」では説明ができないでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2009年12月11日 (金) 11:45 (UTC)[返信]
すいませんそれは何が問題なのかわかりません。例えば日本では都市計画決定がなされていても、30年以上工事着工がされていないような道路もあります。それらが記事になったとして（悪しき行政の無謬性神話により一度決定された計画が廃止されるのは本当に珍しいのです）、工事着工はなされていない或いは計画が廃止されたと記事に記載されてさえいれば問題ないのではありませんか？本当に計画されたのか不明であるのは検証可能性の問題で、法的な問題ではありません。つまり致命的な問題とは言えず、「着工さえしていないのはわかっていましたが、審議が長期化したので削除しませんでした」で済ませることができます。もっとも百科事典としてどうなのよ？というところは多少残るでしょうが。--Kodai99 2009年12月11日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
Hyolee2さんの仰るようなケースであれば再度依頼すれば良いと考えます。そのほうが最近の案件に入ることによって早めの対処が期待できると思います。--Himetv 2009年12月11日 (金) 14:39 (UTC)[返信]

法的問題があるものについても、長期滞留案件については「とりあえず存続」として打ち切るということで問題はないような気がする。

法的問題が指摘されていたとしても、なんせ長期滞留になっちゃってるわけで、それは「削除されていないにもかかわらず法的な懸念が深刻化していないということを意味する」ように思うわけです。

その場合、どうしても法的な問題が座視できないひとは、いったん打ち切りの後にそれまでの議論をふまえて、改めてその法的問題をわかりやすく説明した削除依頼を出しなおすというかたちで仕切りなおしをする方が、結果として「まだしも迅速な問題解決」に結びつくのではないか。一事不再理の原則とかともかかわるかもしれませんが、もともと削除依頼において一事不再理の原則なんか全くもって尊重されていないのだし、「長期化ゆえの議論打ち切り・存続」は「審議未了存続」みたいなものなんで、具体的な問題が生じるような気がしません。

過去議論で決着がつかなかったにせよ問題点の洗い出しくらいはできているはずで、仕切り直しをする方が望ましいでしょう。再審してもまたモメるくらいなら、そりゃその削除依頼の筋が悪いとゆーことではないかと思います（当然、存続でよし）。--Nekosuki600 2009年12月11日 (金) 17:01 (UTC)[返信]

賛否拮抗案件やケースB案件をどう扱うか（条件の整理）[編集]

一旦、Unit.2での議論のまとめをします。争点は2つあります。

  1. 賛否が拮抗しているものを存続対象に含めるか否か
  2. ケースB案件を存続対象に含めるか否か

現状では、次のような意見表明であると解釈して間違いありませんか？

  1. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされず、一ヶ月以上議論がなされていないものは存続とする」ろう(Law soma) D C, Kinori, Ks aka 98
  2. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」Yassie,Himetv
  3. 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」Web comic, Nekosuki600

間違いがないようでしたら、井戸端、コメント依頼等で広く周知したいと考えております。また、新たな争点が考え得るようでしたらお知らせください。--ろう(Law soma) D C 2009年12月24日 (木) 01:47 (UTC)[返信]

Himetvです。過去に議論に参加していたため、自分の賛同した意見について署名を追加しました。--Himetv 2009年12月24日 (木) 03:55 (UTC)[返信]
漏れておりまして大変失礼しました。確認しました。--ろう(Law soma) D C 2009年12月24日 (木) 05:51 (UTC)[返信]
（コメント）ごめんなさい。何をどう周知してどのようにしたいのでしょう？採決するんですか？--Kodai99 2009年12月24日 (木) 14:14 (UTC)[返信]
説明不足で申し訳ありません。1か月程度は広く意見を伺いたいと思います。その後、上記3案をベースとした投票により方針を改定したいと思っております。--ろう(Law soma) D C 2009年12月25日 (金) 03:16 (UTC)[返信]
ちゃちゃを入れて申し訳ないです(＾＾;)了解しました。--Kodai99 2009年12月25日 (金) 12:58 (UTC)[返信]
ニュアンスレベルですが、えーと。
表現として「賛否が拮抗しているもの」というのはちょっとどうかという気がする。要するに「削除という方向でラフコンセンサス（おだやかな合意）が成立したもの以外は、存続とする」ということなわけです。削除するためには削除をするというコンセンサス（ラフコンセンサスで可）が必要なわけで、その条件が満たされなかったものは存続とするということです。賛否が拮抗しているというと賛否比率を問題にするひとが出てきそうな気がするんですが、それって明らかに「削除すべしというコンセンサスは成立していない状態」なわけですから。
原則として、Wikipediaでは「削除はしない」のです。なので、「削除すべきである、というコンセンサスが成立したもの以外は、存続という決着とする」のが正しいのですね。そこを確認することで、管理者が「存続宣言をしてその問題提起については終了とする」ことが容易になり、滞留案件を減少させることにつながるのではないかと、おれは考えています。あとは手続き問題。
でもまあ、ニュアンス問題なんで、「ニュアンスレベルで物言いがついた」という記録は残しましたから、「少なくともおれからの反論はなかった」ということで話を進めてくださいまし。--Nekosuki600 2009年12月25日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
気持ち、分かります。私も一利用者としてのスタンスは包摂主義ですので、言わんとする思いは共有していると思って頂いて結構です。（管理者として作業してみた経験上、ケースB案件への例外規定を置く方がよいと考えてはおりますが。そこは原則と例外というレベルであって矛盾はしないと思う。）--ろう(Law soma) D C 2009年12月28日 (月) 01:40 (UTC)[返信]
蛇足ですが。百科事典の玉石混淆状態ってのは、いろいろ問題にする方が多いところですが、私は特に害をなす石でない限り、誰かに磨かれて玉になる可能性を排除しないってことでもいいと思うんですよね。あとは、害をなす石を見過ごす可能性をどの程度と捉えているかってのが1,2案と3案の違いだろうと認識しています。--ろう(Law soma) D C 2009年12月28日 (月) 01:44 (UTC)[返信]

賛否拮抗案件やケースB案件の扱いについて（意見募集）[編集]

Wikipedia:お知らせとWikipedia:コメント依頼に周知しましたので仕切直します。現状で争点は2つ存在します。

  1. 賛否が拮抗しているものを存続対象に含めるか否か
  2. ケースB案件を存続対象に含めるか否か

これらに対し、意見は概ね次の3つに分かれております。

  1. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされず、一ヶ月以上議論がなされていないものは存続とする」ろう(Law soma) D C, Kinori, Ks aka 98
  2. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」Yassie,Himetv
  3. 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」Web comic, Nekosuki600
  4. 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは削除とする」

それでは、以下にご意見をお願いします。--ろう(Law soma) D C 2010年1月19日 (火) 03:57 (UTC)[返信]

議論の整理の便法として、4番目を追加させていただきました。--Kinori 2010年1月23日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
  • （3を支持） 長期化案件は形式的にはともかく実質的には存続も同然なので、単に存続として形式と実質を一致させるのが明確で実際的でしょう。たとえるなら、もう時効だろうと。ただ、期間については、上記の議論によれば英語版は依頼時より2ヶ月としているそうなので、それに合わせてもいいんじゃないですか。削除依頼の重要性から鑑みて検討期間を長く取るのは妥当でしょう。したがって、3.の案（期間は2ヶ月とする）に賛成します。（参考までに、en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators#Deciding whether to deleteによれば、「削除の合意はラフコンセンサスで良い」が、「疑わしきは削除せず」だそうです。）--Kurz 2010年1月20日 (水) 10:07 (UTC)[返信]
  • （3を支持）
    って3案の提案者だから当然だけど(=^_^;=)。提案の際に書いたことですが、「決着がつかない場合には仕切りなおしにする」「仕切りなおしの際に、それまでに指摘された問題点を改めてまとめる」といったプロセスを実践することは可能であり、長大かつ要領を得ない議論をだらだらと続けるよりも迅速な問題解決につなげられる可能性が高いと思います。よって、「一定期間を経て『削除する』というコンセンサスが形成されなかったものについては、存続で結論とする」でいいんじゃないでしょうか。
    法的問題が指摘されるものについては、管理者が決定を出すのに腰が引けてしまうという現象もあります。それは、まとまらない議論を精査して何がどう問題であるのかを認識することが困難である、負担である、ということもあるだろうと思います。仕切りなおしによってわかりやすく問題点が洗い出されれば、それは判断をしやすくなることにもつながるんじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2010年1月20日 (水) 15:40 (UTC)[返信]
  • （3を支持）当初は2を提案させていただいたのですが、よくよく考えたら、「一事不再理」なんてものがあるわけでもなし、削除依頼での審議は一定の期間で区切っておいて、それよりも長くなるものについては、記事のノート等に議論の場所を移して仕切りなおし、問題点をハッキリさせてから再度依頼したほうが、かえって決着が早くなるものと思われました。一方、法的問題のあるものには慎重な審議が必要となる場合もあるので、期間は英語版にあわせて当初の提案の倍、2ヶ月にするという提案にも賛成します（「疑わしきは削除せず」というのが良いですね）。Yassie 2010年1月21日 (木) 03:55 (UTC)[返信]
  • （1を支持）改めて、法的問題に関するケースの存続終了に反対します。法的侵害に関するケースでは、外部の権利者とウィキペディアの攻防を念頭において考えなければなりません。ウィキペディア内部での合意形成についての方針は、外部の人間にとって何の意味も持ちません。内部で意見が割れているなら、当然そこを突くだけです。私的自治の範囲内ですむことと、そうできないことでは問題の性質が異なるのであり、後者に関する削除依頼を裁判所になぞらえるのは見当違いです。裁判所はウィキペディアの外にあり、我々は和戦を量り勝敗を争う立場にあります。
私が安易な存続終了に反対する理由の一つには、違法の可能性が指摘されることにより、プロバイダ責任制限法による免責が外れることがあります。削除依頼が出される前の段階では、「知らなかった」という言い訳が完全に通用します。しかし、削除依頼がなされてからは、以後はその書き込みに関する損害賠償請求を、ウィキペディアに対して行うことが可能になります。外部の権利者が、とらえどころがない匿名投稿者を相手にするより、実体があるウィキペディアを相手にしたいと考える可能性は、低く見積もれません。
今まで我々は訴訟に巻き込まれずにすんでいますが、それをあてにして高をくくるべきではありません。削除依頼の数ヶ月が、外部の人の認識を推定したり、行動を予測したりする材料になるとは思えません。安全側に徹しても、世の中にはいろいろな（時として無茶苦茶な）信念を持つ人がいるのですから、いずれ裁判に直面するときは来るものと心積もりしておかなければなりません。
財団の力と日本語版参加者の力を足し合わせ、訴訟を受けて立てる体制が現在あるかと言えば、ありません。基本的に、事が起きてから急造することになるでしょう。
ウィキペディアとてまったく無力無防備というわけではないので、場合によっては力強い支援を得て素早く対策チームを組み上げ、不当な請求をはねのけられると期待することもできましょう。しかしそれは、我々の側に合法性と正当性がじゅうぶんにあり、世間の共感を全面的に得られるようなケースに限られます。内部に反対意見があって平行して論争を繰り広げなければならないような状況では、助っ人が現れるはずもなく、賢い人は逃げを打ち、普通には勝てるはずの争いでさえ負ける可能性が高くなります。勝てる戦いで負けるからには、内部的な責任追求の種がぼろぼろ出るわけですが、そんなのは慰めになりません。
常備軍をあてにできず、戦いがはじまってから志願兵を募るやり方では、勝ち目と正当性にともなって戦力が極端に上下します。最初の裁判闘争を勝ち抜くために必要なのは、十分な勝ち目と、疑問の余地なき正義であり、両者は互いに相乗します。「法的問題がある場合には安全側に倒す」という慣行を、以上のような理由で、私は支持しています。今にわかに廃止するという案には反対です。そこまでして片付けなければならないのであれば、「4.依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは削除とする」に賛成します。--Kinori 2010年1月22日 (金) 13:15 (UTC) 　（一部不適切な発言をコメントアウトしました。この場の誰彼ではなく、全般について感じていることでした。不快に思った方がいたら申し訳ありません。--Kinori 2010年1月23日 (土) 07:41 (UTC)）[返信]
（コメント）突っ込みではなくKinori様のスタンスの明確化ですが、「法的問題がある場合には安全側に倒す」ということだけであれば、1よりは2にならないでしょうか。1の場合は、賛否が拮抗している場合は、法的問題が無くても1ヶ月経過で存続とはしない、ということになりますが。Yassie 2010年1月22日 (金) 13:49 (UTC)[返信]
（コメント・２を支持）Kinori様のコメントは納得のいくものだったのですが、コメント自体は触法関連（ケースB）を除外すべきか否かのみに言及されており、それがどうして2案ではなく1案の支持に至るのかがよくわかりませんでした。Kinori様のコメントの支持とともに、第2案「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」への支持を改めて表明させていただきます。--Himetv 2010年1月22日 (金) 14:35 (UTC)[返信]
お二人が指摘されたように、上のコメントは1の支持理由ではなく、3に対する反対理由です。論旨から出る結論はむしろ4ですが、そこまで主張する気にはなりません。対立した議論をまとめるのはとても難しいけれど、膠着状態を作り出すのはとても簡単です。膠着状態に決定力を与えてしまうと、著しく妥当性を欠く削除が生まれかねません。同じ理由で2にも踏ん切りがつかないところがあります。ですから、どれを選ぶかという話なら、1に寄ります。が、2で話がまとまるならそれでも構いません。1≒2＞現状＞4＞＞＞3という感じですか。--Kinori 2010年1月23日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
ありがとうございます。折角ですので、私としてもスタンスを明確にしておきます。私としては、3に傾いてはいますが、元々は2の提案者ですので、それで話がまとまるなら2でも良いと考えています。また、1については、2でも話がまとまらない場合の最低限の落としどころと考えています。一方、4につきましては、過去にLTA:MIKIやLemon pieといった、削除主義を履き違えた削除依頼荒らしユーザやそれに類する者、さらにはそういった輩に加担する者と長年にわたって対峙し、さんざん苦労させられてきた経験から、そういった輩に悪用されやすくなるおそれがどうしても払拭できませんので断固反対します。Kinori様と同じく図式化しますと、私の場合は3≒2＞1＞現状＞＞＞＞＞4（=断固反対）という感じになりますね。Yassie 2010年1月23日 (土) 09:31 (UTC)[返信]
（コメント）法的問題への懸念が強くある場合には、いったん中締めとして存続としたのち遅滞なくそれまでの議論をふまえての削除依頼を出せばさほど大きな脅威とはならないように思います。現実的に、だらだらと結論が引き延ばされることの方が脅威としては大きいように、わたしには思えます。また、存続については、「削除というコンセンサスが得られなかったための存続である」という宣言を明確にすることによって（つまり「問題がないと判断されたがゆえの存続である」という誤解を与えないように注意することによって）、かなりの程度まで「知っていたが看過した」というそしりを免れることができるのではないでしょうか。フツーに考えて「明確に法的問題がある」んだったら、最初の審議機関内に削除という結論が出されているんじゃないかとも思いますし（まあ、削除提案者の主張の筋が悪すぎて手のほどこしようがなかった、なんていうケースも容易に想定できたりもするわけですが(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2010年1月22日 (金) 17:08 (UTC)[返信]
コメント 現状では合意が取れそうにないので、とりあえず全員が合意が取れそうな、最大公約数的な案（現状では2.でしょうか）で運用してみるのはいかがですか。それでも何も基準のない現状よりは多少はマシになるでしょうし、それでもまだ積み残しが多い状況が続くのであればそれを踏まえて再度検討すればいいでしょう。この議論自体を長期化案件にしておいても（2007年からやってます）、笑い話にしかなりませんしね。--Kurz 2010年1月25日 (月) 09:54 (UTC)[返信]
  • （1又は2を支持）仕切役も務めていましたのでひととおりの発言が出るまで自分の意見は控えておりましたが、1又は2を支持します。1がベターですが、法的案件を例外に出来るのであれば2でも問題は少ないと思います。
法的問題であることに関しての意見はKinoriさんと同趣旨ですので割愛します。Kinoriさんが示唆されている2の問題点に関して（「膠着状態を作り出すのはとても簡単」）は全く同意しますが、法的案件を除くのであれば訴訟リスクは格段に減少するので大差ないと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年1月25日 (月) 03:37 (UTC)[返信]
  • コメント1.。
    • まず、管理者は存続で終了させなければならない、という義務化は、ウィキペディアの管理者の位置づけから、強く反対します。管理者は存続で終了させても以後生じた責任を負うことはなく、この議論で賛成意見をつけている方々が負うこととする、ということであれ別ですが。義務化でなければ、存続で終了させることに不安がある管理者は対処しないのですから、それほど状況は変わらないと思います。
    • 1.については、「削除票1、存続票なし」ですから管理者が対処するなら削除とするか、裁量で存続にしてしまうか、あるいは放置するかということになります。削除の必要がないと考えられる場合に存続で対処できるようにすれば、依頼そのものが無茶な場合などは、容易に対処できるようになります。
    • 賛否が拮抗している場合については、それほど多くの意見が付かない現状では、1票2票でも意見を割れさせることができる場合もあるでしょう。ソックパペットやミートパペットを使えば、さらに容易です。また、一見拮抗しているように見えても、明らかに各種方針を理解していない票や、誤認に基づく票というのもあります。ウィキペディアは多数決ではないのですから、どの程度で拮抗していたかどうかで、ぐだぐだになる可能性もある。管理者がそれぞれの意見をみて妥当な意見に収束していると判断して対処すればよいと思います。ケースB以外であれば、プロジェクトや記事のノートなどへ議論・意見募集の場を移すということで、削除依頼では存続させるという方法を、主に削除依頼の対処を担ってくれている管理者の方々に周知するということでも改善できるでしょう。これならルールを変える必要はありません。
    • ケースBについては、著作権やGFDLを理解していない票や、多くの情報が損なわれることを避けたい一心からの票もあります。削除しなければならなかったはずのものを意見が分かれていたにもかかわらず自ら最終的な判断として残してしまったということになるかもしれない行為を、管理者である誰かにやれとは、ぼくには言えません。自分でも存続では対処できないと判断することもあります。存続として対処するよりは、自分は放置して対処してくれる他の人に委ねるということを選ぶ方もいるでしょう。放置できないなら、管理者になることを躊躇する方もいるかもしれません。
    • 意見が付いていないもの、一定期間を過ぎても意見が割れているものは、どちらかの意見が優勢だと判断できる程度にまで審議が進めば対処できるのですから、たとえば、意見がまとまっている未対処が管理者伝言板にまわるように、コメント依頼に一括して掲載するということでも改善できると思います。--Ks aka 98 2010年1月25日 (月) 11:38 (UTC)[返信]
      • これ、義務化するとかなんとかいう話じゃないと思います。ていうか、義務化したところでWikipediaのような管理体制では、義務を無視することは容易なんで、無意味でしょう(=^_^;=)。
        じゃあこれはどういう話なのかというと、「一定期間が経過して『削除』というコンセンサスが形成されない場合、あっさり存続としてしまって良い」ということでコミュニティの意思を確認することです。そういう意思が確認されれば、現状では積み残しになっているようなケースでさくさく決着宣言を出せるようになるでしょう。これは「積み残しが多い」という問題点の指摘に対する「じゃあこうすれば積み残しは減るでしょ？」という提案であると受け止めるのがいいんじゃないでしょうか。
        率直なところ、実は法的案件をどうするかというあたりもまあ厳密に詰める必要はないんじゃないかという気がします。「それは仕切り直せよ」と思う管理者は存続宣言と同時に仕切りなおしの要請でもすればいいし、「ビミョーだなあ」と思う管理者は法的案件ではないものについてのみ存続宣言をし法的案件とされるものは今と同じように放置しておけばいい。同時にこれは、コミュニティは一定期間内に意見を出し尽くすよう努力をしましょうという呼びかけでもあります。--Nekosuki600 2010年1月25日 (月) 11:50 (UTC)[返信]
        • 「義務化するとかなんとか」ではないと思っていますが、ろう(Law soma)さんは依頼ページまたは他の何処かの改訂を考えられているようなので、念のため書いておきました。「存続にできる」なら、今でもできるんですよね。一律「存続とする」としてもいいのは1.だけ。2.でも、「存続にできる」ということを改めて確認しておく、ということなら賛成します。
          ぼく自身としては、積み残しが多いのは、削除審議に参加してくれる人と対処できる管理者が少ないというだけの話だと思っていて、そういう人が増えないなら無理に対処しなくとも、積み残しておけばいいものだと考えています。また、「一定期間が経過して『削除』というコンセンサスが形成されない場合、あっさり存続としてしまって良い」というのは、方針上は最初からそう。さくさく決着宣言を出せるようにもならないんじゃないかなと思っている。
          じゃあ、なんで出来ないか。「依頼票のみ」については、確かに存続終了しづらい状態なので、これはちゃんとアリにしたほうがいいと思う。B案件を別にすると、意見が分かれているような場合は、あとはたぶん、自分が「決定」してしまうことへの抵抗だと思うんです。「削除する必要がない」だとか「存在意義があると認められた」ということではなく、単に「今ここでは削除しない」という、継続審議の仮対処という意味合いで存続にしていい、ということなら、対処できるんじゃないかと。だとすると、それは管理者マニュアルあたりに書くのがいいんじゃないかな。--Ks aka 98 2010年1月25日 (月) 14:25 (UTC)[返信]
          • えーと、私の名前が出てきましたので失礼して割り込みます。私の意図としてはWP:DEL#依頼の終了とWP:VFD#依頼の終了あたりに「原則として存続するものとする」レベルの規定を追加することを考えていました。ですので厳密な意味での「義務」ではありませんが、別途特殊な理由がない限り従うことが推奨されている「コミュニティの合意」とでも言えばよろしいでしょうか。要は基準を作りたかったんですね。で、いずれにしても終了判定をするのは管理者ですので、1.の場合で管理者が存続すべきでないと考えるなら、一利用者として削除票を入れれば済む話なんです。これで2.の場合に移行します。この段階で別の管理者がやはり存続すべきでないと考えるなら一利用者として削除票を投ずることにより、3人目の管理者が削除しやすくなります。しかし現状だとKs aka 98さんのおっしゃるとおり1.のケースでWP:SK以外の場合に管理者が存続すべきと判定したいときに実際には存続終了しにくいと思います。2.の場合にも、結局「ラフコンセンサスが取れているか」という判定は管理者が行うことになるので、Ks aka 98さんのおっしゃるように「存続にできる」というのは現状と変わりませんが、『「一定期間が経過して『削除』というコンセンサスが形成されない場合、あっさり存続としてしまって良い」というのは、方針上は最初からそう。』とのご意見にはちょっと疑問があります。削除の方針では「十分な数の意見が得られていない、意見が拮抗している、その他技術的な理由等により、終了判定と削除実施が遅れることがあります。」と書かれており、結局管理者により判断が分かれることになると思うのです。「決定への抵抗」には同意ですが、管理者マニュアルはちょっと違うだろうと。マニュアルはあくまで手順の説明であって、判断基準を置くには場違いのように思います。--ろう(Law soma) D C 2010年1月26日 (火) 06:38 (UTC)--ろう(Law soma) D C 2010年1月29日 (金) 00:16 (UTC)後半撤回[返信]
            • 「賛否が拮抗」すなわち「意見が拮抗」ではないという前提で、「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続でさくさく終了できる」では、どうですか？　そのような意味を強調するために、削除の方針を改訂することには反対しません。
              この議論の発端は十分な「意見が入らない」が前提で、それでも運営側で対処できるようにしていこうということだったはずです。
              方針上は、「ページが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要」です。「一定期間後に、十分な数の意見が得られていない、意見が拮抗している」という状態ならば、合意が得られていないという審議結果なのですから、これに基づいて、管理者がさくさく存続終了することはできます。「十分な数の意見が得られていない、意見が拮抗している」というのは「終了判定と削除実施が遅れる」ことの理由であって、判断に何か影響を及ぼす理由ではありません。管理者により、存続で対処するか、対処しないか、という判断が分かれるのです。
              「原則として存続するものとする」というのは、管理者の自由意志として対処しないことを含めた「原則として削除しないこととする」と異なり、削除か存続かという判断だけではなく、対処することを求めるように読める表現です。管理者は対処しない自由を保持すべきですから、その表現には反対します。
              「賛否が拮抗」とか「ラフコンセンサス」とかが、どういう状態なのかは明らかではないですし、個々の票の理由はどの程度考慮すべきかという重要な視点を後退させます。繰り返しになりますが、一見拮抗しているように見えても、明らかに各種方針を理解していない票や、誤認に基づく票というのもあります。「十分な数の意見が得られていない、意見が拮抗している」案件について精査することよりも、削除なり存続なりの意見でラフコンセンサスが得られている案件の対処を優先させるということもあります。対処する手が足りない場合は、そういうかたちで長期化することもあります。そうした場合に、機械的に票の数を見て機械的に判断して存続することを「基準」というなら、強く反対します。管理者がそれぞれの意見をみて妥当な意見に収束していると判断して削除で対処することを難しくします。「賛否が拮抗」している状態は、「意見が拮抗」しているかどうかの判断が難しい状態であって、「意見が拮抗」しているのとは違います。「賛否が拮抗」しているから存続にはできません。「意見が拮抗」している場合には存続、ということならばいいのです。
              存続の合意が得られていないから、あるいは「十分な数の意見が得られていない、意見が拮抗している」から判断がしづらいから、という理由で、管理者が対処していないのであれば、削除の合意が得られていないという理由でさくさく削除できるということを管理者が理解すれば状況は変わるはずです。それなら対処時に「削除というコンセンサスが得られなかったための存続である」という宣言を明確にする、決着がつかない場合には仕切りなおしにする、必要であれば議論継続を促したり場所を案内したり、ということも含めて、方針に書かれていることに基づく判断の目安として管理者マニュアルに書けばいい。2ヶ月、3ヶ月後に議論が停滞していて「意見」が拮抗しているものをリストアップするページが作られて、メンテナンスしてくれる方がいれば、いくらか対処は進むでしょう。
              ろう(Law soma) さんが挙げている例は適切ではないと思います。
              *1.の場合で管理者が存続すべきでないと考えるなら、これまでなら依頼者の削除票のみで存続票なしとして削除できますから、削除すれば済む話です。一利用者として削除票を入れれば、削除票が二つですから、2.には移行しません。削除票二つで削除です。1.の場合は、存続させたい管理者がいた場合、これまでは存続票を入れて2.に移行させ、3人目4人目が現れないと対処できなかった。今後は、管理者によって、削除するか存続するかは意見がわかれるでしょうけれど、原則として存続にしましょうということには異論ありません。
              *1.から2.に移行した段階というのは、削除1、存続1という状態です。誰かが存続すべきでないと考えて削除票を投じたとしても、一票差では賛否が拮抗しているのだから存続で終了させるのが「原則」なのかもしれませんから、3人目の管理者としては削除しやすくはならないと思います。
              というか、ここでのろう(Law soma) さんの意見は、削除したければコミュニティが賛否の合意に至らなかったら管理者は自ら一利用者として判断を示して削除票を積み上げていけばいいという意見になってしまっています。削除すべきか存続すべきかは第一には審議で決するものです。
              この議論の発端は十分な「意見が入らない」が前提で、それでも運営側で対処できるようにしていこうということではなかったのでしょうか。原則として、ということなら、意見が分かれているものや意見が付いていないものは、みんなで票を投じて「コンセンサスを目指す」でしょう。「今週」からこぼれた頃に、誰でもいいから存続票を入れていれば、本当に対立があるもの以外は長期化しません。十分な意見が入らないという事情があるから、早期対処のための対策を考える。そこで、管理者が一利用者として意見を付ければ削除できるというのは、解決にならないですよ。管理者の作業を増やして、コミュニティが審議に加わらないこと、対処する管理者が足りないことを見えなくさせてしまいます。--Ks aka 98 2010年1月28日 (木) 17:28 (UTC)[返信]
              • 了解です。私の挙げた例は、途中で頭がとっちらかったもので完全に誤りですね。撤回します。また、「判断の目安」という視点であれば確かにマニュアルに書くのが相当かもしれません。議論の前提がいつの間にか頭から抜け落ちていたようです。求めていたものはKs aka 98さんのご提案の文、「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続でさくさく終了できる」で担保可能ですので、鞍替えすることと致します。--ろう(Law soma) D C 2010年1月29日 (金) 00:16 (UTC)[返信]

具体案作成に向けた意見の集約[編集]

（インデント戻します）そろそろ意見が集約され、何となくですが着地点の範囲が見えてきたように思います。

2.　「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」
2'.　「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる」
3.　「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」

の3案が、妥協案として有効と表明されている意見が多いように思えます。以降、この3案（期間については、それぞれ2ヶ月とする案も有力です）を軸に協議を続けることで御異議ありませんでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2010年2月22日 (月) 00:38 (UTC)[返信]

進行についてはLaw somaさんのまとめでよろしいです。
自分から付け加えとして、法的問題の一角を占める図書館案件について述べさせてください。転載元が紙媒体である場合、確認は図書館に行って調べることになります。やってくれる人が少なく、調査にかかる時間が長いので、月単位で処理されます。自分も今までに10件以上は調べましたが、結果として転載でなかったと判明したのは1つか2つではなかったかと思います。現実として依頼には質の差があり、この人がこのような言い方をしているからには100％間違いない、というものも確かにあります。本とページ数、細かな異同まで指摘され、転載確実とわかっているものを、他の人が確認に動かないから機械的に存続、とはいきません。内部のまとめとしても、外の権利者に対する心証・対策としても、そういう処理は非常にまずいです。--Kinori 2010年3月6日 (土) 03:55 (UTC)[返信]
そのご意見は、2'のように「できる」規定にすることにより担保されるとのお考えでしょうか？それとも2であっても期間を2ヶ月とすることにより担保できるとお考えでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2010年3月8日 (月) 03:09 (UTC)[返信]
直上のは、法的案件にのみ関わる意見で、3に対する反対です。2では法的案件が除外されているので、「できる」や期間に関わりなく、担保されています。2と2'は基本的にどちらもよいと考えていますが、せっかくですのでなお思ったことを述べさせていただきます。
「できる」にしたルールを読み返すと、「今とどこが違うのか。わざわざ書く意味があるのか？」という気になります。が、票が数的に互角だが議論の流れから削除妥当と思われる場合、あるいは期限後に削除意見が優勢になった場合、また極端には削除意見が明らかに優勢な場合にさえ、「とにかく形式的に存続票があるのだから削除できないのだ」と主張する人が出てくるかもしれません。そういうのを防止する意味では、入れたほうがいいのかなあと思います。
私は違いますが、管理者の中には法的案件でなければできるだけ存続させたいという考えを表明している方も少なからずいます。今とどこが違うかわからないような文言でも、この改正はそういう方々への追い風になるでしょう。結果として妥当性を欠く存続判定が増えるでしょうが、もともと雑な処理をしようという提案なので、そこはしょうがないです。
期間については、1か月でも2か月でもいいと思います。なお、依頼からの期間をどう切ろうとも、議論が進行中なら途中で打ち切るべきではありません。しかしそれはみなさん当然の前提とされていると思います。--Kinori 2010年3月9日 (火) 02:11 (UTC)[返信]
確かにおっしゃるとおり、2と2'では担保されておりますね。愚問でした。
なお、「雑な処理」というご意見に関してですが、私自身法的案件を中心に対処することを利用者サブページで表明している身であり、承伏しかねることを書いておきます。まして依頼が利用者周知の場に提出された時点でコミュニティの判断が仰がれたわけですから、「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否（意見）が拮抗しているもの」はコミュニティに「重要でない」と判断されたか、存続すべきと判断する利用者も一定程度存在することを示しているとも言えますので、これをもって「雑」とは言い切れないと思います。とは言え、そのように思われる方々が多くいることも存じ上げておりますので、以後の議論に影響はないと考えます。--ろう(Law soma) D C 2010年3月9日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
コメント こんばんは。法的案件をどうするかについては自分の中でまとまっていないため、期間についてのみコメントさせていただきます。まず1か月は短過ぎると思います。ここ何カ月か削除処理を行っておりますが、1か月経過以降に新たな意見が付くことも少なくありません。経験上、少なくとも3か月程度は審議期間を持つべきではないかという感じがしています。なお、Kurzさんが「英語版は依頼時より2ヶ月としている」とおっしゃっていますが、その根拠を見つけられませんでした…。
それから確認なのですが、一定期間経過後に「存続」とする、つまり「依頼を閉じる」のは誰でしょう？管理者でしょうか？それとも誰でも閉じれるのでしょうか？あるいは明示的には閉じないのでしょうか？--Penn Station 2010年3月11日 (木) 10:39 (UTC)[返信]
改めて2ヶ月の根拠を探しましたが私も見つけられませんでした。元はhyolee2さんの2009年2月11日 (水) 02:06 (UTC)の指摘（韓国語版では依頼提出から二ヶ月以上経っても結論が出ない場合、存続にする（元は英語版から））ですね。今en:Wikipedia:Articles for deletionとen:Wikipedia:Deletion processを確認しましたら、現在はNO CONSENSUSの場合7日間で過去ログに移動され、存命人物以外は存続となるようですね（私の英語力は心許ないので間違っていたらすみません）。
あと、私の認識では依頼を閉じるのはおくまで管理者です。--ろう(Law soma) D C 2010年3月11日 (木) 11:34 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございます。私も英語版のページをちらっと見ましたが、確かに現状は7日間で判断するのが基本のようですね（参加者が少ない（1〜2名）場合はrelistingとなるですが）。また管理者意外でも場合によっては依頼を閉じることができるようです（en:Wikipedia:Non-admin closure）。短期間で判断できるのは、削除依頼・審議が活発で、参加者も多いからかもしれませんね。賛否拮抗と意見が付かないものは分けて考えた方がよいのかもとも思いました。--Penn Station 2010年3月11日 (木) 12:36 (UTC)[返信]

具体案の投票移行の提案[編集]

しばらく放置しておりましてすみませんでした。基本的に以下の案をベースに議論を続けてきましたが、停滞しておりましたので投票にかけることも考えようかと思います。

2.　「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」
2'.　「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる」
3.　「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とする」

この3案又は更に、期間についてそれぞれ2ヶ月とする案を追加した上で投票に移行してよろしいでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2010年6月18日 (金) 07:33 (UTC)[返信]

現在、見出し名が記号化しており、何の議論がどこで行われているかが追いにくくなっていますので、過去議論は整理ログ化するなどしたうえで、この案の広い告知で行うことから始めていただければと思います。見出しというのは、そこで何が議論されているかわかりやすくするためのものではないのでしょうか？--海獺 2010年6月30日 (水) 07:51 (UTC)[返信]
長期化のひとつの要因は、急を要するほど深刻ではない権利侵害等と巻き込まれ削除の狭間で対処しづらいということがあると思っています。revdelで対処することができるようになり、判断で悩むことは減りますから、対処できるものは対処が進むでしょうし、単純に手が回らない分はいずれにしても手がまわらないので、この改訂の必要性自体がなくなりつつあるのではないかと思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2010年6月30日 (水) 08:01 (UTC)[返信]
もちろん、RevDel導入でカバーできる事を鑑みて、この案が不要になるという選択もあると思います。その場合はこの案が現在進行であるということを示した上で、ここからRevDelへの案内がある方が良いでしょう。個人的には巻き込まれる範囲が少なくなった、有意義な加筆を残せるというメリットがある手段としてのRevDelと、滞っている削除依頼の問題は別立てて考えておいたほうが良いと思います。RevDelで対処をするにしても、合意が必要だという点では削除/存続と同様に求められると思うからです。--海獺 2010年6月30日 (水) 08:14 (UTC)[返信]
ちょっと意見を固めていてご返答が遅れました。改定の必要性が薄れつつあるとの認識は間違っていないと思います。選択肢に現状のままとすることを含めるのがよいかと思います。また、滞り自体はRevdel導入でも数が減りこそすれ問題は残りますので別立てで投票は実施したいと思っております。--ろう(Law soma) D C 2010年7月2日 (金) 02:33 (UTC)[返信]
この議論見てて思ったんですが、2'の終りに、「ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない」などの文言があってもいいと思います。実際私が削除依頼系に出入りしてから長期保留案件みてましたが、「これは・・・。」と思うものに投票したくとも投票権がないということで断念していたケースってのも沢山あります。それが再提出となった場合投票権が発生している事なども考えられるためスムーズに話が進む事もあるのではと思うからです。また、B案件はKs aka 98さんのおっしゃる通りrevdelの活用で以降削除などが少なくなるので数百版の削除などの場合でのためらいなどが少なくなる事により心理的に投票し易くなると思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年6月30日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
賛成です。別の面として、法的問題がからまないケースでは、ノートやプロジェクトでの議論を飛ばしていきなり削除依頼に出され、その分野の事情に詳しい人がいないために意見がつかず、そのまま棚ざらし、というものが多いと感じています。その削除依頼を他の記事にまで適用するテストとして利用する様子が見える場合には特に、どちらにも決定しずらくなります。そういう場合、一手戻してノートなどで議論してもらうという意味で存続終了する、という運用ができると良いです。--Kinori 2010年7月4日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

また別の話で。2と2'の違いですが、ここまでの議論では、どちらの文面でも、賛否の票を単純に数えることではないし、満期で終了を義務付ける趣旨でもないと理解されているようです。ならばこの二つは同じ運用を指しているのであり、3のような実質的違いをもたらすものと並べて投票することはないと思います。特別なこだわりがなければ、2を消して2'にまとめるのがよいと思います。--Kinori 2010年7月4日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

投票移行への提案（仕切直し）[編集]

何度も手戻りしてすみません。ケースBの取扱いを主題とした意見の相違があることについて異論はないので、Revdel導入とは別立てで投票は実施したいと思います。

  1. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加する
  2. 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。」を追加する
  3. 現状のままとする

の3案で投票に移行したいと思います。現状のままでも運用として存続終了は可能ですが、管理者の判断基準として有用ですので、広く利用者の皆さんの参加を期待しております。特段異論がなければ近日中に投票を実施します。--ろう(Law soma) D C 2010年7月29日 (木) 03:05 (UTC)[返信]

◆それでは次のとおり調査投票をしたいと思います。ご異論がなければ周知に入ります。投票を仕切ったことがありませんので、不備があった際にはご容赦ください。--ろう(Law soma) D C 2010年8月31日 (火) 01:00 (UTC)[返信]
投票の主題 削除依頼改訂に向けての調査投票
投票場所 Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について#投票
投票に先立つ議論 Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について
投票者の資格 2010年9月1日 (火) 00:00の時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ
投票期間 2010年9月14日 (火) 00:00 (UTC)から2010年9月21日 (火) 00:00 (UTC)までの1週間
投票のルール
  • 長期に及んだ削除依頼を存続で終了できることを明記する案について、次の3案から選択して投票してもらいます。最も賛成票の多かった案を軸に、更に議論をして調整したいと考えております。
  1. 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加する
  2. 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加する
  3. 現状のままとする
  • 1人1票複数投票も可とする。
  • 投票者の資格に満たないユーザ及び投票期間以外の投票はすべて無効とする。
  • 多重アカウントによる複数投票はすべて無効とする。
  • 同数の案が複数あった場合には、議論のうえ調整する。
以前との変更点は次のとおりです。
  1. 第2案にも「ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加しました。

コメント[編集]

ここでいいのかな。対立軸はB案件の扱いと、その他の案件の早期対処ですよね。2.以外ならどっちでもいい、というような意見を持っていると、最も賛成票の多かった案を軸で、1人1票というのは、ちょっと投票先に躊躇します。複数投票可にしませんか。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 13:36 (UTC)[返信]

賛成です。3択では少数派勝利の可能性が排除できませんから。--Kinori 2010年9月4日 (土) 00:10 (UTC)[返信]
複数投票も可としました。--ろう(Law soma) D C 2010年9月6日 (月) 07:38 (UTC)[返信]

コメント すいません、この議論があることに今気付きました。確認なのですが、私はB案件以外では、依頼者票のみで2週間以上経過したものについて存続終了しています。今回の投票の結論に関わらず、2週間での対処は短すぎるということでしょうか？1ヶ月待つことに変えること自体に異存があるわけではないのですが。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

2週間で存続終了させることにはまったく問題ないし、それを問題視する意見もなかったと思う。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 17:02 (UTC)[返信]
コメント Ks aka 98さんのおっしゃる可能性はありますね。複数投票の方がいいでしょうか? 異論がなければ変更します。
Freetrashboxさんのおっしゃる件は、2週間が短いってことはありません。2週間でも現行規定上全く問題ないんですよ。ただ1か月は「長い」という意味です。1か月たったら何ぼ何でも長すぎるので自動的にサクサク存続しましょうってことです。--ろう(Law soma) D C 2010年9月1日 (水) 00:24 (UTC)[返信]
コメント 了解しました。アドバイス、ありがとうございます。--Freetrashbox 2010年9月1日 (水) 12:54 (UTC)[返信]

実害が無いと推定される軽微な侵害案件について[編集]

こんばんは。何処に書いたらいいのかわからないので、ひとまず最新の節に書いてみます。私は昨年から管理作業を手伝うようになったのですが、あちこち見て回るフットワークが軽いタイプではないため基本「Wikipedia:管理者伝言板/削除」の対処のみをしています。ここに寄せられるものは長期化案件の一部ですが、対処していての漠としたイメージですが、著作権侵害、著作権侵害、著作権侵害、著作権侵害、たまにGFDL違反、といった構成比の印象です。大本の「Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件」を見ても同様のようです。この大所帯の「B-1案件」なのですが、上では法的侵害案件としてひとくくりに語られていますが、実際には著作権侵害といっても侵害の程度はかなり幅があり、そして比較的軽度のものが大多数を占めています（印象ですが）。で、本題なのですが。なんといいますか、表現が難しいのですが、誤解を恐れずに言えば「実利的な面で著作権者に害が発生していない」ものがかなりの量を占めていると思うのです。例えば、企業の公式サイトの「沿革」等の転載。アニメの公式サイトで無料で公開されている宣伝文句的な主人公の紹介文の転載、ゲーム公式サイトの導入部の短いストーリーの転載等。そうしたものが編集除去されて履歴として過去の版に残っていることで、著作権者に実利的に損害や不利益が発生するかと言えば（建前上はゼロではないですが）発生するとは考え難いですし、著作権者が問題視するかと言えば（建前上はゼロではないですが）問題視するとはやはり思えません。とこう書くと何か誤解を受けそうなのですが、コピペを推奨するですとか、著作権を軽んじるとかそういった意味合いの発言ではありません。こうした話し合いでいつも著作権侵害は、法的侵害「B-1案件」とひとくくりされてしまうのですが、実利的な害が発生するとは考え難い軽微なものと、Kinoriさんが仰っているような実利的な害が発生する重い案件（書籍からの転載等）とは、切り分けて考えてみてもいいのではないでしょうか（実質、長期化案件の9割方は例示したような軽微な侵害案件です）。--Giftlists 2010年3月10日 (水) 15:38 (UTC)[返信]

軽微なもの、実務的に問題ないとしてよいと思われるものが多いという点については同意します。ただ、その線引きを切り分けるのが誰かという問題があります。
個々の利用者が軽微である、実務的に問題がないと判断して、そういう意見を表明していけば、コミュニティとしての合意があって、管理者も結果として存続で終了となる。これは望ましい展開です。
賛否がわかれていて、一定期間を過ぎた。単に意見が付いていないとか対処できていないだけで、けっこうな侵害も紛れ込みます。管理者は、軽微であると判断すれば存続にし、軽微でないと思えば存続にしない。となると、その判断の責任は判断した管理者が負う、ということになる。削除依頼の審議参加者は、軽微であるかどうかというような話はしなくてもいい。対処に不満があれば管理者を責めるだろうし、説明しないといけない。ぼくは自分が対処する上ではそれでもいいですし、みんながそれでも管理者になろうとしてくれて、みんながそれでも長期案件の削除作業をしてくれるということなら、それでもいいです。
でもまあ、方向性としては、削除依頼の審議参加者は、軽微であるかどうかというような話をちゃんとして、慣れない人はそれを見て多少でも学んで、というのがいいと思いますし、管理者に何らかの責任がかかってくる制度にはしたくないと思います。--Ks aka 98 2010年3月10日 (水) 19:47 (UTC)[返信]
こんばんは。線引きですとか切り分けですとか以前の問題として。現在の削除の方針は、白ならば存続、黒ならば削除、グレーである場合だけ侵害の度合いで考えようというものですので、「（黒ではあるが）軽微だから編集対応」という概念はそもそも存在しないと思うのですね（色々探してみましたが、違反の度合いが軽微であれば編集除去で対応を……という概念が明文化されて盛り込まれているのは、現時点では引用のガイドラインの草案だけのようです）。ですので、削除依頼でそうした意見がつくことが現状無いのは当たり前で、「削除依頼の審議参加者は、軽微であるかどうかというような話をちゃんと」できる運用に変えれば、そうした意見はつくのではないかなあと単純に思うのです。現在の削除の方針ですと「白か黒かと聞かれれば黒。でも存続か削除かと聞かれれば存続でいいんじゃないかなあ」という意見を持つ人は、削除の方針に照らすとどちらの票も入れにくい（個人的な印象ですが）。結果として意見をつけずに放置という選択を私はついつい選んでしまいます。「個々の利用者が軽微である、実務的に問題がないと判断して、そういう意見を表明していけば、コミュニティとしての合意があって、管理者も結果として存続で終了となる。これは望ましい展開です。」には深く同意します。そうした議論ができる運用になってくれれば、長期化案件の過負荷はかなり軽減されるのではないかと思うのですが。やはり難しいものなのでしょうか。--Giftlists 2010年3月11日 (木) 16:56 (UTC)[返信]
どうなんでしょ。前もどこかで書いたけど、「違反の度合いが軽微であれば編集除去で対応を」とは書きづらい。著作物性とかの判断をして、さらに著作権法上厳密に言えば権利侵害だけど許容できるとなると民法の権利の濫用とかの規定を意識しつつ、実際には実務的に云々ということになる。それを票として投じてはいけないという意識はなかったです。ただ、これは、長期案件の扱いというよりは、方針の文面を変えるか、審議の現場で意見を出していくことを考えるものだと思います。
ぼくやZCUさんはたまにそういう意見を書いていると思います。ぼくが参加してからだと、なんとなく、いつもひとりかふたりは、そういう人が審議の場にいてくれているかなあという印象。ぼくの場合は、管理者になってからは依頼に票を投じる数は減ってますし、削除される文章の質や量も考慮にいれているというところもありますが。
実運用ということだと、軽微かどうかの判断を妥当な範囲でできるひとが、そこそこ増えないと、ちょっと辛い。妥当な判断を見ていた人が次の案件で妥当なことを言えるとは限らないし、相変わらず無茶な削除意見や無茶な存続意見もあるわけで。
管理者という立場としては、削除で合意がなければ存続にできるのですから、判断に自信があれば対処してしまえばいいし、自信がなければ知識を養えばいい、ということになる。--Ks aka 98 2010年3月11日 (木) 19:01 (UTC)[返信]
こんばんは。うーん、難しいですね。上の議論も拝見していますが、今のところ合意に至りそうな有力なものは「2'.」なのかなという印象ですが。今日の時点のWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件で分類済みの1月までの案件数を見てみますと、総数は167件。このうち「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの」は私が確認したところ現時点で全6件で全体の3%程度、「意見が拮抗している」ように個人的に見えるものを含めても20数件で、効果という面では実際のところは殆ど得られないだろうというのが現状況から測定してみた感想です（変更に反対という意味ではありません）。で、話が戻るのですが。『「違反の度合いが軽微であれば編集除去で対応を」とは書きづらい』のは同意ですが、そこを解決しないことには私は長期化案件は実のところ減らないと思うのです。実数として長期化している殆どがそれですので。
「厳密には黒だが軽微なので編集対応」という票は、「票として投じてはいけないという意識はなかったです」とのことですが、実際のところ削除依頼の場で滅多に見かけないように思います。そんなにありましたっけ？　ZCUさんのご意見は主に著作物性の有無の判断から「白」なので存続（仮にグレーであっても編集対応で充分）といった意見が比較的多い印象を受けます。「厳密には黒だが軽微なので編集対応」とはちょっと趣が違うと思うのですね（探せばそうしたご意見もあるように思いますが、見つけきれていません）。Ks aka 98さんのご意見はこうしたノートでは拝見させていただいたことがあるのですが、削除依頼で票を伴うご意見としてはちょっと記憶にありません。履歴から昨年の9月まで遡ってみましたが見つけられませんでした。「実運用ということだと、軽微かどうかの判断を妥当な範囲でできるひとが、そこそこ増えないと、ちょっと辛い」というのも確かにそうだと思いますが、これは例示をあげることである程度解決する問題ではないかなあと楽観的なことも。話がずれてしまった感があるので、元の提案の進行のお邪魔をしないように節を分離しておきました。--Giftlists 2010年3月12日 (金) 14:46 (UTC)[返信]
ぼくは露骨に黒を存続とはいわないです。創作性はあるかもしれない程度とか、引用の要件がちょっと緩いとかだと創作性や要件論を理由にしますし、それほど積極的に存続にしようとは思っていない。微妙なものが多いですが、探してみるとWikipedia:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書とか、これとか。あとは、コメントに留めてたり（*、*、*）、票自体は削除だけど（*、*）、終了させたやつだと（*、*）。
削除しなくていいのに削除意見が多数の場合で、長期案件になるものだと、それほど明らかに「害が発生していない」というものが多いという印象はないです。票が割れていて、自分で「実利的な面で著作権者に害が発生していない」と判断できる場合は、存続で終了させることもします。
んーと。ぼくとしては、削除でいいんじゃないかと思ってるところもある。長期化も、無理に何とかする必要はなくて、対処できるだけの合意が得られないとか、管理者増えないとかいう状態なら、対処できないままでいいと思っている。
提案のときに例示されていた、「企業の公式サイトの「沿革」等の転載。アニメの公式サイトで無料で公開されている宣伝文句的な主人公の紹介文の転載、ゲーム公式サイトの導入部の短いストーリーの転載」は、削除できるなら削除した方がいい。「沿革」なら著作物ではないということも言えて、それなら存続にすればいい。宣伝文句的な紹介文なら、どのみち書き改めないといけないから削除すればいい。削除で合意が得られれば長期化しない。前にどこかで話したけれど、それを「存続」という人もいるから、長期化するわけです。困るのは、それで多くの情報が損なわれるとき。解決策としては、オーバーサイト導入か「履歴の保存」で削除しつつ問題ない記述を残すことができる。
ウィキペディアでの前例を「例示」では誤解が増えるおそれのほうが大きいです。実務的な判断をする経験というのはあまりないとしても、それなりの数の文芸評論などを読んで、創作性や引用の要件を意識しながらウィキペディアでの判断をする、という人が増えないと。--Ks aka 98 2010年3月25日 (木) 18:58 (UTC)[返信]

投票[編集]

投票の概要および選択肢は

にあります。

投票期間は、2010年9月21日 (火) 00:00 (UTC)までとします。

投票に参加できる利用者については、2010年9月1日 (火) 00:00の時点で編集回数が50回以上のログインユーザとします。

1 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加する

賛成 --ろう(Law soma) D C 2010年9月14日 (火) 00:35 (UTC)[返信]
賛成 --Kinori 2010年9月14日 (火) 02:57 (UTC)[返信]
賛成 --Ks aka 98 2010年9月14日 (火) 04:47 (UTC)[返信]

2 「依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加する

賛成 --Giftlists 2010年9月14日 (火) 14:04 (UTC)[返信]


3 現状のままとする

賛成 --Kinori 2010年9月14日 (火) 02:57 (UTC)[返信]
賛成 --Ks aka 98 2010年9月14日 (火) 04:47 (UTC)[返信]
賛成 --Giftlists 2010年9月14日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
賛成 --でんばー教授 2010年9月21日 (火) 01:59 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント こんばんは。（投票初参加なものでやや自信が無いのですが）コメントは可能でしょうか。コメント不可であれば除去ください。今回の改訂が「長期化案件を減らすこと」を目的としているのならば、1は効果が薄いのではないかと思いました。1月時点で長期化案件（全167件）を確認したところ「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの」は6件でした。これは拮抗していると言えるかなーというものを個人的な判断で選んでも20件程度でした。印象としては、存続にしたいが閉じられずに長期化しているというよりは、文字通り他の長期案件に埋もれて目に触れていないという印象でした。効果が薄くても焼け石に水でもやらないよりはマシと当時は考えていましたが、効果が殆ど見込めない改訂をしてルールを複雑化する必要があるだろうかと悩み、1ではなく3に鞍替えしました（秘匿導入の影響もあります）。2については、実質長期化案件の九割方が「ケースB」であること。またGFDL違反や実質害のない軽微な案件等で、巻き込まれを多く出す案件が長期化している傾向があると感じました。特に軽微なプライバシー侵害案件（か微妙なもの）で長期化している案件は、削除依頼という目立つタグでプライバシー部分が殊更抜き出して閲覧できる状態で長期化しており、記事の対象に興味があって訪れる閲覧者（多くの場合削除依頼の参加資格を持たない）には喧伝効果がある一方で、削除審議に参加意思のある方々には長期案件として依頼ページの奥底に沈んで目に触れないという歯がゆい状況に陥っている点も気になり、そうした案件は一度閉じて必要に応じて再依頼にかけられる形があってもいいのではないかと思いました。「存続とする」ならば反対ですが「存続で終了できる」と個別に判断できる規定であれば2は対応可能なのではないかと思いました。--Giftlists 2010年9月14日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は賛否が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続とするのが一番得策だと感じました。いや、1か月でも長いかもしれないですが。--でんばー教授 2010年9月21日 (火) 01:59 (UTC)[返信]
  • コメント「1『ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。』を追加する」に賛成でしたが投票期間を過ぎているため意思表明のみとします。--Himetv 2010年9月21日 (火) 11:25 (UTC)[返信]

結果[編集]

投票期間を過ぎたコメントもありましたが、投票期間中の有効投票としては、案1と案3が同数の3票で並びました。以後、この2案をベースに議論を進めたいと思います。なお表記上は現状のままであっても案1の運用は可能なので、要は特に明示しておくことで対処しやすくなるというだけの話です。今回の投票結果を私はそのように解釈しております。ですので、改定案は案1とした上で、特に明示する必要の是非について議論を進めていきたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年9月27日 (月) 01:50 (UTC)[返信]

2009年再提案の最終案[編集]

随分と間が空き、申し訳ありませんでした。上記投票により案1を明示するか否かについての議論を再開します。投票では、過去の議論において案2を推していた利用者の方々からの投票がありませんでしたが、強い希望があれば再度検討することも吝かではありません。しかしながら、とりあえずは案1と現状維持とで議論すべきかと思います。案1を再掲しますと、1 「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できる。ただし、再度削除依頼を提出する事を妨げない。」を追加するとなります。今のままの文であっても、この提案の趣旨は運用で実現できます。投票結果から見る限り、案1と案3の双方に投票された方は、そのような現実を踏まえて投票されたのだと推察します。よって、繰り返しになりますが、案1を明示する意味について提案者として一言述べます。

原状規定でも管理者は1週間を超えた依頼は随時終了判定できます。これを長期案件に限って強調するのは、管理者が躊躇する余地を少なくすることで処理を迅速に進めやすくするためです。現在の滞留状況やその内容を見ると、実際にはそれほど影響は大きくないのかもしれません。しかし幾分かでも気が楽になるのであれば、ここで改めて確認しておくのは無駄ではないと思っています。ご意見をお聞かせ下さい。--ろう(Law soma) D C 2010年12月16日 (木) 04:35 (UTC)[返信]

賛成 案1が採用され存続終了の際に使用する判断基準の一部が明文化された場合、長期案件が存続で終了したケースでの紛糾が減少し、管理者の負担軽減に繋がると考え、賛成します。--Himetv 2010年12月16日 (木) 09:41 (UTC)[返信]

この議論も足かけ3年になろうとしていますので、そろそろまとめに入りたいと思います。調査投票の結果から見て、案3は現状維持を支持するものであり、票の半数が案1と重複しておりますので、実質的には案1が最も票を集めていると考えてもよいと思います。何度も繰り返しておりますが、現状維持でも案1と同趣旨の運用は可能です。しかしながら案1の方が心理的に存続終了しやすくなるということについてのコンセンサスはできていると思います。異論がなければ、およそ1週間後に案1に修正したいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年12月28日 (火) 01:21 (UTC)[返信]

本ノートサブページは、Wikipedia‐ノート:削除の方針とWikipedia‐ノート:削除依頼の双方から参照読み込みされております。上記修正は、双方の文章を見る限り、より細部を定めている「削除の方針」への追加に馴染むと考え、Wikipedia:削除の方針#依頼の終了に追加しました。これをもちまして、本提案は終了します。議論に御参加くださった皆さん、今までありがとうございました。--ろう(Law soma) D C 2011年1月5日 (水) 00:31 (UTC)[返信]

サブページの読み込み解除の提案[編集]

こんにちは。最終案の反映から1箇月経過し周知も充分かと思いますので、削除依頼のノートのサブページである「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について」の読み込みを解除し、過去ログ節からのリンクへの移行を提案します。具体的には、上記の「長期化案件に終了条件を設けられないか（2007年提案）」節から、「2009年再提案の最終案」節までの読み込みが解除されます。特に反対等がなければ、来週末にでも実行したいと思います。--Giftlists 2011年2月11日 (金) 04:33 (UTC)[返信]

私から言い出しにくかったので、ありがとうございます。賛成です。--ろう(Law soma) D C 2011年2月14日 (月) 05:57 (UTC)[返信]
読み込みを解除しました。Law somaさん、議論の進行、ありがとうございました。--Giftlists 2011年2月20日 (日) 22:02 (UTC)[返信]
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