Wikipedia‐ノート:削除依頼/ITTO個別指導学院

　七つの習慣について、すでに同記事のノートに英語版のwikiなどの批判されている事実の引用がある。それについての反論はいかに。アメリカでは「七つの習慣」は批判があるのも事実。「カルト書籍」として紹介されているサイト等のことに対する反論をあなたはされていない。単に「誹謗中傷だ」という結論だけでは最初から議論にはならない。七つの習慣がモルモンと関係があることを国民が知る権利を阻害する理由はない。アメリカで批判され、wikiの英語でも紹介されているのに、日本語wikiでは紹介してはならないというのでは筋が通らない。 http://plaza.rakuten.co.jp/mormormorn/ 　2チャンネル以外にも批判サイト（このブログは特に社内で行われたセミナー名など、内部にいるかいたことのある者でないと知りえない情報を含んでおり、信憑性が高い）はあるし、ベンチャーリンクの社長も自身のブログで「Ｙａｈｏｏの掲示板や様々なブログ」と批判がある事実を認めている。しかしそれも2チャンネルの批判が全て的外れなものであるという社会的コンセンサスはない（まして板がPart10まであり、数年もかけて延々と批判が続くというのは、単なる悪戯の範疇を超えて相当な理由があると推察されるに十分である→参加者の大半は内部事情に詳しく、働いた経験があるものである）。無論、それを真実であると決めつけず、そういう声があるということを紹介しているだけであって、全くの的外れだという証明ができないかぎりは、整合性の範疇にあると考える。（wikiでは決定事項でなくとも「そういう声がある」という事実を紹介記事として載せることは、誹謗中傷とはされていないのと同じである）--まん 2007年7月24日 (火) 15:03 (UTC)[返信]

七つの習慣ノート、下記に引用。これを単に「検証可能性を満たす形での出典は到底期待できない模様」と結論をするのではなく、何故そうなのかを第三者にも分かるように説明していただきたい。

なお、モルモン教と関係があるというのは検証可能である。 Critique of Covey from a Christian perspective A Closer Look At Stephen Covey And His 7 Habits 　下段ではここに、彼の発言引用して Covey explains in this book that he has discovered how to communicate Mormon truths to non-Mormons by simply changing his vocabulary.He writes, "I have found in speaking to various non-LDS groups in different cultures that we can teach and testify of many gospel principles if we are careful in selecting words which carry our meaning but come from their experience and frame of mind." [Divine Center, p. 240.] としている。　また、逆に質問したいが、彼の著書にモルモン教義と対立する部分があれば指摘をして欲しい。言っているのは本にモロナイやレーマン人が出てくると批判しているのではない。背景、バックグラウンドとしてあるというのである。化学の論文でもなく、航空力学の話でもない。メンタル的な部分について語る同本である以上、彼の心の土台になっている信仰、思想的バックグラウンドを含めて批判の対象になるということは、当然ことである（逆にモルモン教徒でそれ故に末日聖徒を持ち上げているのを見るが）。何度も言うが、これらを含めて「七つの習慣」が称賛を受けつつ片方で批判も受けていることは事実なのである。それを今回、本文記述全体では批判的部分はごくごく一割も満たない批判を載せているだけなのに、それでいて私的な思い込みとして削除を迫るというのはあきらかに行きすぎである。公正にかける。　コービィがモルモンやカルトとからめて捉えられる視点が、私が個人的な思い込みでないことは、下記を参照されたい。 Watchman Fellowship’s 2001 Index of Cults and Religions 　ここにCULT INDEXに「七つの習慣」が紹介されている。同種なものとして、 Master List Of Cult, New Age, Pro-Homosexual And Other Non-Christian Books Being Sold In Christian Bookstores 　結論としては批判的意見を持つ者は現に存在するのであって、私個人の恣意的な思い込みではない。Wikipediaの英語版にも上記に指摘した批判サイトがリンクされているのはその理由である。ここは「中立的な観点」とするべきであろう。

　また、wiliは裁判所ではない。白黒つける必要はないし、白黒ある場合は両論併記になってもかまわない。それでITTOやベンチャーリンクが不都合を被る場合であっても、事実が事実として在る以上は消費者の知る権利が企業の利益を守る権利より優先されるのは社会的コンセンサスがある。「ITTOに入れば必ずモルモンにさせられる」とも「ITTOがモルモンの新手の勧誘機関」だとは決めつけているわけではない。しかし貴君の意見ではWikiは「中立的観点」というタイトルをつけるページが一つもなくなるだろう。それは両論併記の場合、その割合が問題になるからである。--まん 2007年7月24日 (火) 15:36 (UTC)[返信]

　もう一つ、貴君には質問がある。本記事であなたが問題にしているのは下記の記述である。「採用している全国の学習塾の7-8割はITTOであるとのこと。同教会をカルト視する専門家もおり、勧誘熱心な教団で知られるため、批判もある。」である。それは事実なのかどうか。それはベンチャーリンクの社長自身も批判があることは自身のブログで認めている。その批判内容についてはWikiでは正否を論ぜず、あるという事実を記載している。それが問題があれば、Wikiの芸能記事に至ってはほとんどが削除されてしまうだろう。「例・小柳ルミ子小柳ルミ子と大澄賢也。二者択一宣言を出したのはどちらの側か。」これも貴君の考えでは名誉棄損。貴君には単に七つの習慣で利益を得ている企業の側の論理しか見えず、消費者の権利の立場に立たないのは、何かわけでもあるのだろうか。--まん 2007年7月24日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

>(特定版削除) 基本的に誹謗中傷でケースBでよいかと。「百科事典的でない記述」としてケースEでも可。「削除相当」としてケースZでも可。どれにしても存続させるよりも削除するほうが安全。 --Lonchi Awotsuki**

　上記の方は理由がない。当方の意見のどこに間違いがあるのかがわからない。まず理由が何かを述べてから議論に参加していただきたい。「七つの習慣」がモルモン教徒のコービィ氏が出しているものであることは事実。そして、モルモン教がカルトという言われ方をする専門家がいることも事実。また、モルモン教は勧誘熱心な団体である（モルモン教会であって、塾が勧誘熱心だとは一言も書いていないが、fromm氏は削除の理由にしている。巷で自転車に乗った外国人宣教師の姿はよく見られること）も事実。消費者は七つの習慣を知る場合、それを知る権利があるという話をしているだけ。英語版Wikiも実際、そのようになっているということ。--まん 2007年7月25日 (水) 14:05 (UTC) 　これらのことは検証可能である。「誹謗中傷」とは、検証可能でない事実に基づいて批判をしているということであって（wikiの「誹謗中傷」の項にもそう明記されている）、今回は当てはまらないと考える。を今回使うのであれば、そちらも検証不可能であるという証明をしていただく必要がある。--まん 2007年7月25日 (水) 15:39 (UTC)[返信]

(Comment) WP:V・WP:NOT・WP:NPOV辺りをご参照ください。それでも不満なら、WP:POLを一通りお読みください。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月26日 (木) 05:35 (UTC)[返信]

指摘のページのうち具体的にどう当てはまるのかを示してこそ、議論になるのではないでしょうか。「人権」とか「プライバシー」というものの本来の意味を忘れて、それを人を批判する道具にする人は世の中にたくさんいる。もともと抽象的概念で、個々のケースにどうあてはまるかは個人によって解釈も異なる。法律論がそのよい例。「wikiの規則がそうだから」という理由だけで反論しない状態でも押し通せると思うのならば、「wikiの決まりが理不尽にできているから」といっているようなものです。規則がどういう理由で作られたか、そこまで掘り起こして議論してこそ、wikiがいってる「合意」に至る道なのではないですか。あなたは議論しているようで最初から議論を避けているのです。

　私はモルモン教会の元信者で、神権最高位のメルケゼデク神権保持者でした。それだけに彼らのやり口はよく知っている。企業が勧誘しなくとも、それを糸口に教団が水面下で勧誘を画策するのは目に見えている。私と同じ被害者が一人でも出る可能性があるのならば、警告ブイ（事実と確認できる範囲ですが）を撃つのがここまで自分を回復させてくれた社会に対する恩返しだと思っている。確かにこのページが消えたって明日から私の生活になんの変化があるわけでもないんですが、あなた方のようにではなく、使命感に燃えてやっているわけです。そうした気持ちでやっているのが、「反モルモン」と呼ばれる人のほとんどです。今回はこの企業からも被害を感じている人たちがいることを知り、そういう意味もあってのことなのだが。　ここでのただ「規則だ」「規則だ」では、こういう次元の話もあるのかと今回、つくづく思いました。〔私は20年人生を棒に振りました。同じ人間が出ることに無関心でいられないという気持ちはわからないでしょうが〕--まん 2007年7月26日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

おかしな話ですが、削除の提案をされた方には、削除の合意を取るというルールを守る意思がないようです。『7つの習慣』の著者、コヴィー氏がモルモン教徒であるなどという知っている人なら誰でも知っているような話を、ルールを破ってまで削除させようという姿勢には疑問を感じざるをえません。こちらに何もコメントをしてこないのであれば、fromm氏のノートに意見を書かせてもらいます。--Saint-paul 2007年7月26日 (木) 14:49 (UTC)[返信]
Saint-paulさんのおっしゃる通りです。彼らは「検証可能性」をいいますが、「批判もある」というのはベンチャーリンクの社長自身もブログで認めていること。検証可能です。しかし仮に検証可能でないと仮定して議論してみますが、「『7つの習慣』の著者、コヴィー氏がモルモン教徒」「モルモン教は専門家からもカルトの声が出ている」という事実で、これはいくらでも書籍などを例示できます。被害者団体も世界的に存在します。検証可能です。そういう状況の中では「批判もある」というのは誰の目にも明らかなことです。検証可能かを証明しろという話ではありません。たとえば大きな地震があった。沢山の住宅が全壊した。そこまで検証可能な報道がなされれば、誰の目にも仮設住宅が必要になることは明らかです。しかし、その文献にないから検証可能ではないと主張しているようなものです。しかも、彼ら論法のずるいのは、こうした検証可能な部分をすっ飛ばして、いきなり「批判がある」という事実だけを取り上げ「検証可能ではない」と批判しているところです。これは議論ではないと思います。Wikiのいう検証可能というのは、ある飛行機の性能を出すのに、「最高速度500km/h」というなら、信頼できる文献などから引用して欲しい。そういう意味合いでいうものであって、それ以外に確信に至る方法を持たないからです。すべての全記事をそこまで「検証」「検証」といえば、このwikiの記事のかなりの部分が削除対象になるのではないでょうか。（先の小柳ルミ子の話では「どちらが先だったかは当事者の間しか分からない」と書いてあるから即刻削除対象でしょう。ほかにも「可能性が高い」「と思われる」という表現のある個所はすべて今後削除対象）--まん 2007年7月26日 (木) 17:17 (UTC)[返信]

moove from Wikipedia:削除依頼/ITTO個別指導学院, ver 13:30, 30 JUL 2007.

「削除には合意が必要」というのがそもそものルールです。「議論をしたい方はノートでどうぞ」ではなく、fromm氏には議論される義務があります。まん氏のコメントに一言も回答せずに、ノートに移動とは。ルール屋さんはルールを守りましょうね。--Saint-paul 2007年7月26日 (木) 05:02 (UTC)[返信]
(Comment) 明らかにケースBが適用される案件について削除依頼を出すことが何故『ルール違反』なのかが私には理解不能です。削除依頼は、『依頼されると、ウィキペディアの参加者が「削除」するか「存続」させるかを議論します。削除は、原則としてウィキペディアで合意が得られた場合にのみ行われ』(強調そのまま)るのです。何が不満なのかが理解不能です。もし、それでも納得がいかないのであればWP:IARをお読みください。…というか、WP:DELを読まずとも、理性的に考えればよくない記述だと分かるはずです。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月27日 (金) 06:54 (UTC)[返信]
あのですね、その「明らかにケースB」というのはどう明らかなのかを聞いているのです。上辺の抽象論のまま説明してもこの場合の具体的事案についての説明になっていないのですよ。ノートにも私はルールの定義がこのケースの場合はあてはまらないということを議論してしいこうとしているが、あいかわらずそうやって明確な回答ができないのであれば、そこまでもともと深く考えていなかったと、こちらはとらざるをえなくなります。--まん 2007年7月27日 (金) 13:54 (UTC)[返信]
Lonchiさん。冷静に、落ち着いてご自分で引用されたものをよくお読みください。「削除依頼は、『依頼されると、ウィキペディアの参加者が「削除」するか「存続」させるかを議論します。削除は、原則としてウィキペディアで合意が得られた場合にのみ行われ』(強調そのまま)るのです。」つまり、原則を破ろうとされているのはご自分であることにお気づきください。いずれにせよ、提案者のfromm氏の無責任きわまる姿勢には疑問を感じざるを得ません。--Saint-paul 2007年7月27日 (金) 14:38 (UTC)[返信]
　そうそう。七つの習慣の販売元「ベンチャーリンク」は飲食店のFCも関係しているが、ベンチャーリンクFC被害者の会を作られていますね。批判が出ていないという証明の方が難しいんじゃないでしょうか。--まん 2007年7月27日 (金) 17:36 (UTC)[返信]
　(コメント)こちらはすでにその規則については反論済み。それに対する反論ができないから相変わらず「読め」だけになってしまうんです。「合意」に至ろうとするつもりはないようです。ベンチャーには被害者団体がある話もしたけれど、それでも「規則」しか言えずを被害者の心情を思いやる言葉もださないのもwikiの会話のルールなんですか。--まん 2007年7月28日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
(Comment) 夏厨なのかどうなのかしりませんが、一応、言っときますよ。ここはen:Uncyclopediaではありません。あなた方の曲解だけでは何も動きません。『こちらはすでにその規則については反論済み。それに対する反論ができないから相変わらず「読め」だけになってしまうんです。』について、その反論というものがWP:POLに即していないので私たちは『読め』いうのです。反論になっていない反論は反論の反論になることを御自覚頂きたい。また、なぜこの削除依頼が出されたのかを理解できない(≠削除に反対)のではお話になりません。私の言っていることは普通に考えれば理解でき得るものであると思っています。WP:POLを守る気がないのであればWP以外の場所へ行くことをお勧めします。また、これ以上議論を発散させるつもりなのであればWP:BLOCKも熟読の上でどうぞ。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月30日 (月) 01:49 (UTC)[返信]
Lonchiさん。拝見する限り、よいお歳の方のようですが、感情に任せて廉恥を失ってはいけません。とにかく冷静になってください。他人を厨房呼ばわりするなどの行為は、重大なルール違反であり、ご自分自身が投稿ブロックの対象になる可能性があることにご注意ください。とにかく、私としては、WP:NPOVにより、削除は最終的な手段であるというルールが遵守されること、削除をしようというのであれば、議論によって合意が形成されるよう、特に提案者fromm氏に、より精力的なお働きを求めているに過ぎません。--Saint-paul 2007年7月30日 (月) 04:30 (UTC)[返信]
よいお年というのは知りませんが、私はいつでも冷静ですよ。あなたとは違い、『重大なルール違反』であるのは理解の上です。『精力的なお働きを求め』ることは削除依頼に必要ありません。削除依頼はその記事が削除するに相当するか否かを裁量する場所です。あなたのしていることは議論の妨害です。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月30日 (月) 06:20 (UTC)[返信]
私の反論に対して「反論というものがWP:POLに即していないので」という結論しか出せないから、小学生の喧嘩だといっている。私は地震や芸能ページを例に出して、ルールにそれは当てはまらないことを論証しているが、それが論理的に破綻しているのなら、そのテーマに沿って人にわかるようにあなたは説明しなければいけない。それができないから「自分で勉強しろ」という言い方になる。君にまともに相手してよいものか、少し、疑問に思っている。--まん 2007年7月30日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
Lonchiさん。精力的なお働きに敬意を表します。また、ルール違反をお認めになるということで、重畳に存じます。さて、当方について「議論の妨害」というご指摘をいただき、大変驚いております。当方は、まん氏のコメントに対する正面からの反論をお待ちしているのですが、一向にそれが現れる気配がないばかりか、「厨房」なる誹謗中傷を受けるに至りました。ルール違反をお認めになる以上は、これ以上恥ずべき最後っ屁のようなコメントをお残しにならないことが、スマートなお振る舞いであるように存じます。冷静な自己批判が、Lonchiさんの人生をより豊かにしてくれることを希望します。--Saint-paul 2007年7月30日 (月) 14:13 (UTC)[返信]
これ以上相手する気ないので、何も反論しませんよ。次のときにはあなた方がWP:POLを一通りお読みになられていることを望みます。 --Lonchi Awotsuki** 2007年8月3日 (金) 03:54 (UTC)[返信]