Wikipedia‐ノート:削除依頼/Kamui

著名性のガイドラインの拘束力を巡る議論

（コメント）Wikipedia:著名性には、”現時点ではまだ拘束力はありません。”と書かれています。この点はどうなっているのでしょう？　これが判明するまで、依頼不備の可能性があるため判断を避けます。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

（コメント）Wikipedia:著名性は草案ですがWikipedia:著名性 (音楽)は考慮すべきガイドラインです。依頼者は後者から著名性に関して述べているので私もそっちを参考にし判断しました。--FOXi/Talk/Log 2008年2月8日 (金) 11:46 (UTC)[返信]

（コメント）えっと、削除方針ケースEにはWikipedia:著名性を参照と書いてあるが、それは草案で、そのジャンル別の中のWikipedia:著名性 (音楽)がガイドラインって状態ですね。これは微妙な関連付けと言わざるおえない。大本となる一般的な著名性が草案のままで、他のジャンルも草案のまま。何故こんなことになったのかはこの場では問わないが、整合性に疑問を感じるので、この新しい削除方針での依頼に対しては、しばらく保留とします。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 12:51 (UTC)[返信]

（コメント）おっと、よくよく考えるとオカシナ話しですね。上位ドキュメントが草案なのに下位ドキュメントのが拘束力あるような感じになってるのは変ですね。まぁこの話しは適切な場で私も意見するとして、本依頼に関してはケースEの百科事典的な記事に発展する見込みがないものを適用します。--FOXi/Talk/Log 2008年2月8日 (金) 13:12 (UTC)[返信]

（コメント）参考までに。Wikipedia‐ノート:削除の方針/著名性・重要性の不記載#ここまでの仮案での議論によると、草案でもWikipedia:著名性が削除の基準となるらしい。う～ん。。。。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

（インデント戻します）Wikipedia:著名性が未だ草案段階なのはおそらく他分野の文書の整備の足並みが揃っていないのと、「notability」の訳語を「特筆性」に改めるかどうかの議論が進行中であるためではないかと思います。
本題に入りますが、Wikipedia:削除の方針の新設された条項は正当な手続きに基づいて設置されたので有効です。Wikipedia:著名性を参考に、と書かれているのは各分野の文書を列挙するわけにもいかないのでポータルとしてこの文書に言及しているのでしょう。この条項で著名でないものを扱った項目は削除の対象であるとはっきり定められているのですから、著名性の欠如を理由として提出された本案件は有効です。そして存続を主張する場合は何らかの基準においてこの項目の人物が著名であることを示さなければならないのも同様です。その際の基準としてWikipedia:著名性が草案段階であることを理由にこの文書に従わない、という主張も一応あり得るでしょうが、本項目が音楽家を扱っている以上はWikipedia:著名性 (音楽)に従うことが推奨されるのは自明です。Wikipedia:著名性が草案であるかガイドラインであるかには関わりなく、本項目が音楽家を扱っているというそのこと自体がガイドライン文書であるWikipedia:著名性 (音楽)の尊重を要請しているのです。ですから存続を主張する人にWikipedia:著名性 (音楽)に基づいて当該の人物が著名であることを示すよう要求するのは正当であると考えます。--sergei 2008年2月8日 (金) 14:41 (UTC)[返信]

（コメント）なるほど、分かりやすいご説明で納得しました。Wikipedia全体に関わる「著名性」と各ジャンルに関わる「特化した著名性」とでは当然ながら特化したほうが議論の進みが早いのは当然ですよね。--FOXi/Talk/Log 2008年2月8日 (金) 17:09 (UTC)[返信]

（コメント）やはり、時期尚早だった感が否めない。sergei氏の言ってることは判るが、削除方針からWikipedia:著名性に行ったとき、最初に目に入るのが「草案だから、拘束力は無い」って注意書き。なんの前知識の無い私や指摘を受けた依頼者の方が「おかしい」と感じていることからも、今後同様な事が起きるのは目に見えているし、何らかの対処は必要でしょう。それとも、その度に今回と同じ説明をして回るのですか？　削除方針は元々解釈をめぐって揉めやすいので明確な基準は歓迎したいが、これではちょっと。。。--カイの迷宮 2008年2月9日 (土) 01:33 (UTC)[返信]

あるいはもしかして誤解されているかも知れませんが、著名性はWP:V・WP:NOR・WP:NPOVの基本方針から要請されていることです。検証可能な資料に基づいて独自研究を交えずに中立的な観点から記述するためには対象が十分に著名であることが求められるのです。ですから記述される対象に著名性を要求するのは基本方針に基づくことなのです。これまでも著名性に問題のある項目についてはWikipedia:削除の方針ケースEの定める「百科事典的でない記事」として削除が行われてきました。新設された条項はこれを改めて明確にしたものです。Wikipedia:著名性が草案段階であるにしても、「Wikipedia:著名性に従う」のではなく「参照」し「参考」にすることを求めるのは妥当なことでしょう。
Wikipedia:著名性は（すでに基本方針によって要請されている）著名性の条件に基準を定めようとするものです。まだ草案段階ですのでこの基準に厳密に従う必要はありませんが、それでも記述する対象がコミュニティーからの同意が得られるだけの著名性を満たしていなければならないことに変わりはありません。--sergei 2008年2月9日 (土) 08:53 (UTC)[返信]

ガイドラインが基本方針に含まれることは、理解しているつもりです。ただあくまで推奨であって、それに反したとしても即削除にはなりません。それが削除方針の「著名性がないもの」に「著名性については、ガイドラインを参照」って書いてあれば、ガイドラインに反した場合は削除となり得ます。であるのに、その「参照」先のガイドラインが草案段階ってことが、新たな火種になると危惧してます。ガイドラインが草稿段階にあることが問題なのではなく、草稿段階のガイドラインを削除方針に含める意味を、もう少し考えて欲しかったってことです（議論を見ても、僅か一箇所で触れているだけ）。--カイの迷宮 2008年2月9日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

やはり誤解されていたようですね。ガイドラインと公式な基本方針は別のものです。ガイドラインは従うことが「推奨」されるものですが、公式な基本方針は「従うべき」とされているものです。すでに述べましたように、著名性の条件は公式な基本方針であるWP:V・WP:NOR・WP:NPOVから導き出されることなので、従うことが推奨されるのではなく、従うべきなのです。
それではどの程度の著名性を満たしていればいいのか、という基準を定めようとしているのがWikipedia:著名性なのです。まだ草案段階の文書ですので、これよりも厳しい基準を考える人がいてもいいし、これよりも緩い基準を考える人がいてもいいのですが、コミュニティーを十分納得させるだけの著名性を必要とするということに変わりはないのです。
そしてWikipedia:削除の方針も同様に公式な基本方針です。公式な基本方針であるWP:V・WP:NOR・WP:NPOVが記述される対象に一定の著名性を要求していて、同じく公式な基本方針であるWikipedia:削除の方針がそれを満たしていなければ項目は削除されると定めているのです。本案件はそれに則った依頼なのです。--sergei 2008年2月9日 (土) 10:05 (UTC)[返信]

（インデント戻します）著名性が特に強調して論じられるようになったのは2005-2006年頃で、それを受けて、Wikipedia:著名性がMichey氏により、Wikipedia:著名性 (人物)がNjt氏により、2006年末頃に仮に日本語に訳され、それらが一応の参考としてこれまで用いられてきました。それに先立ち、Wikipedia:著名性 (音楽)がLigar氏により訳されていましたが、その後2007年から2008年にかけて、Wikipedia:著名性 (フィクション)、Wikipedia:著名性 (組織)、Wikipedia:著名性 (ウェブ)も日本語化され、ついでに最新版のWikipedia:著名性、Wikipedia:著名性 (人物)、Wikipedia:著名性 (学者)も翻訳されるようになり、今ではほぼ一揃いした格好になっています。

そのような中、Wikipedia:著名性 (音楽)のガイドライン化が先行したのは、それがもっとも古く、かつ必要に迫られていたからです。一方、その他の草案がまだガイドライン化していないのは、歴史が浅くまだ十分に議論されておらずコンセンサスも不十分だからです。そのような事情のため、いまだ「拘束力のない草案」とされており、やや誤解を招く格好になっています。

とはいえ、Wikipedia:著名性、Wikipedia:著名性 (人物)の両者は草案ですが、削除提案等で度々引き合いに出されるようになっており、「既成」ガイドライン化している節がありますので、そろそろ正式にガイドライン化しても良いのではないかと考えています。現在、改名の提案がなされており結論がでるのが2月末のため、今直ちにガイドライン化の提案をすることは混乱を招くため、できない状況にあります。改名提案の結果がどうなるかは分りませんが、今度の提案で著名性の草案がこれまでになく注目を浴びましたので、まとめてガイドライン化の提案をするのに良い時期なのかも知れません。--Consequence 2008年2月9日 (土) 11:07 (UTC)[返信]

まるっきりこちらの言いたいことが伝わってないので、無視すべきか迷ったのですが、sergei氏の理屈は酷すぎますね。一つづつ挙げていったらきりが無いのでしませんが、削除方針の著名性の基準としてWikipedia:著名性を載せておきながら、草案だから「これよりも厳しい基準を考える人がいてもいいし、これよりも緩い基準を考える人がいてもいいのですが」って？　これではむしろ混乱させるだけでしょう。削除方針の基準として示したものがそんな曖昧なものなら、余りにも無責任過ぎます。参考にするだけであれば今までも参考にしてますから、そもそも今回の条項追加は意味を失いますよ。正式化するまで待てなかった理由はなんでしょう？　どっから見ても傍迷惑な「見切り発車」に等しい。--カイの迷宮 2008年2月9日 (土) 14:24 (UTC)[返信]

よくわからないのですが、「時期尚早」とか「見切り発車」というのは本件依頼のことでしょうか、それとも新条項追加のことでしょうか？私はこの条項を追加する議論には参加していませんでしたので、そのことについて私に注文をつけられてもお答えしようがありません。この条項についてご不満でしたらWikipedia:削除の方針のノートで述べられたらいいと思います。ただしWikipedia:著名性が草案であることについては二度[1][2]にわたって説明がなされていることは指摘しておきます。
本件依頼のことでしたら、新条項はすでに発効しておりますし、当該の項目は音楽家を扱ったものなのですでにガイドライン化されているWikipedia:著名性 (音楽)に基づく議論が可能なわけですから時期尚早ということはないと考えます。--sergei 2008年2月9日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

あ、そうでしたか。議論に無関係とは、失礼しました。で、話が振り出しに戻ったようなので、最初に私が書いた疑念から読み直してください。削除方針で示されたガイドラインが草案では、参考になるだけで削除の基準にはなりません。--カイの迷宮 2008年2月9日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

話が戻りましたね。Wikipedia:著名性は草案なので参考にしかならないでしょうが、本件についてはガイドライン化されたWikipedia:著名性 (音楽)の適用範囲ですのでこれを基準にして判断すればいいでしょう。ガイドラインがまだ整備されていない分野の項目については、草案を参考にしつつ個別の案件ごとにコミュニティーの意向を確認していくことになるのではないでしょうか。ただ上でConsequenceさんが指摘されていますようにWikipedia:著名性、Wikipedia:著名性 (人物)はすでに削除依頼等で度々引き合いに出されており、デファクトなガイドラインと言ってもいい状況にありますので、そのことも考慮される必要があると思います。--sergei 2008年2月9日 (土) 16:57 (UTC)[返信]

結局、そこに話が行き着く訳ですよ。削除方針に書かれているのがWikipedia:著名性 (音楽)であれば、何の問題も起きないんですが、それは書かれていない。Wikipedia:著名性が事実上「デファクトなガイドライン」といっても、それが通用するのは参考にする場合のみ。公式な削除方針から参照するのであれば、それは通用しない。ほんとに困った事をしてくれたものです。--カイの迷宮 2008年2月9日 (土) 17:22 (UTC)[返信]

（戻します）Wikipedia:削除の方針に書かれているWikipedia:著名性が草案であるかガイドラインであるかに関わらず本件の項目がWikipedia:著名性 (音楽)の適用を受けるのは自明なことですから、本件依頼に関しては全く問題ないでしょう。著名性のガイドラインが未整備の分野の場合でも、著名性の基準は未だ文書としては存在せず議論に参加する利用者の主観的感覚の平均値が基準になるということを前提とした上で、Wikipedia:削除の方針で参考となる文書としてWikipedia:著名性に言及することに特に問題はないはずです。
なお、この新条項は削除の方針に突如新たな要件が加わったのではなく、従来こうした項目は「著名性に欠ける」→「百科事典的でない」→「ケースE」というレトリックで対処されていたものを、議論の根拠を明確にするためにケースEの中に著名性のない対象を扱った項目は削除の対象になるという文言を書き加えたものです。「ほんとに困った事をしてくれたものです」というのはこうした文書の整備に尽力されている方々に対してあまりにも失礼な言い方ではないでしょうか。著名性の基準となる文書の整備が間に合っていない現状は確かに残念には違いないのですが、そのための準備に参加しているわけでもない人が言えることではないはずです。--sergei 2008年2月10日 (日) 08:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:著名性が正式化してから削除方針に加筆すれば良いだけで、なぜ正式化を待たずに草案段階で削除方針に加筆したのか理解できません。これまで尽力して来た方には失礼かも知れないが、事実は事実として指摘すべきでしょう。状況が整ってからやればいいのに、それをせずに性急なことをやれば「困ったこと」になる。正式な方針なのですから、「努力したから認めろ」では通用しない。--カイの迷宮 2008年2月10日 (日) 10:11 (UTC)[返信]

この新条項の骨子は「著名性の欠如が削除に理由になる」と示したことにあるのであって、著名性の基準が文書としては存在しないとしても議論参加者の合意によって可否を判断すればいいのですから「困ったこと」にはならないはずです。ガイドラインになるまで暫定的に参考となる文書としてWikipedia:著名性に言及するのに何の不都合があるのでしょうか。
ここは削除依頼の審議の場であって、現在の削除の方針に則って当該の項目を削除するべきか否かを判断するべきです。カイの迷宮さんが場所を弁えずにここでWikipedia:削除の方針の内容について議論していることの方がはるかに「困ったこと」です。Wikipedia:削除の方針の新条項が適当かどうかはこの文書のノートで議論したらいいでしょう。ただし議論を徒らに混乱させることのないよう、一ヶ月に及ぶそれまでの議論の経緯を詳細に把握した上でなさるようお願いします。--sergei 2008年2月10日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

もうこれ以上は平行線なので続けませんが、依頼者の方が「本依頼に関してはケースEの百科事典的な記事に発展する見込みがないものを適用します」といった書き込みもノートに移されてしまったことに、気付いてますか？削除依頼から隠されてしまっている。--カイの迷宮 2008年2月10日 (日) 13:25 (UTC)[返信]

本件の依頼者は私なのですが、FOXiさんのこのご発言のことですよね。票そのものに変更はありませんし、削除依頼の審議の場で発言するということはWikipedia:削除依頼の以下の文章は当然わきまえておられるはずですから問題ないと考えます。

投票およびコメントは必ず該当する依頼ページの最下部に追加してください。削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります。依頼ページ内で長文の議論になる場合、該当のノートへと移動します。また、そういったものがあるときには進んで移動の作業を願います。

なお最後に一つだけ申し上げておきますが、各種の方針やガイドラインの文書の整備というのは大変な根気と労力を要する作業です。そして私たちがそれなりの秩序の下で編集に参加できるのはそうした努力のお蔭なのです。カイの迷宮さんにはこのような作業にボランティアで従事されている方々に対して十分敬意を払って下さいますようお願い申し上げます。--sergei 2008年2月10日 (日) 15:20 (UTC)[返信]