Wikipedia‐ノート:合意形成/過去ログ2

合意の限界の追加と考慮すべきガイドライン化について

次の「合意の限界」の追加と、草案から考慮すべきガイドライン化について提案します。

• 追加する内容

「2.4合意は多数決ではありません」の下に「3 合意の限界」を追加

3.1合意は無制限ではありません

ウィキペディアにおいて合意は重要であり、その結果は尊重されなくてはなりませんが、いかなる場合であっても、五本の柱に反する合意は行うことはできません。五本の柱に反する合意は合意された時からすべて無効であり、管理者、編集者はこれに従ってはなりません。 この合意に参加又は黙認する行為は悪質な荒らしとされ、投稿ブロックや管理者の解任の対象となります。

3.2被害回復

違反した合意に基づいて行われた削除、保護、投稿ブロックなどの行為はすべて無効であり、行われた場合は、発見次第、無条件で即時に復帰、解除などの現状回復をしなくてはなりません。

理由 以上は、これまで当然だとされてきましたが、明確にされていなかったので追加するものです。--山吹色の御菓子 2009年12月8日 (火) 23:39 (UTC)

五本の柱のひとつはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいなんてもので、しかもこれは草案だったりするので、「五本の柱に反する合意」というのは、反しているかどうか判断するのはなかなか難しいです。方針の解釈が絡むと、反しているかどうかという判断が難しくなることもあります。個別の事例では、方針には合致しないけれど、それを踏まえてなお例外的な対処をとることで合意を得て対処されるということもありました。それらを方針に包摂しようとすると、他の事例への影響が大きかったりするものもあります。3.1は、たとえば

ウィキペディアにおいて合意は重要であり、その結果は尊重されなくてはなりません。しかし、その合意は、合意が得られた場所を超えて効力を持つものではありませんし、重要な方針や利用者が守るべき法律に反した合意は、取り消されることになるでしょう。

というようなものでいかがでしょう。

3.2のほうは、方針そのものが（合意によって）変化するものですから、遡及させるのは安定性を欠くものになってしまいます。その時の方針を基準とし、適切な依頼ページなどでの合意はそのままとして、手続き上の瑕疵があればそれを、あるいは判断時には指摘されていなかった事実や論点を示した上で、解除の手続きをとる、というのがよいと思います。保護やブロックの解除は、適切ではない合意による対処を覆すものとしても、制度化されていますし。

ガイドライン化には賛成します。一点、「合意形成」節にある「井戸端による参加者拡大のための勧誘」は、井戸端ではなく「お知らせ」が現状にあっていると思います。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 18:57 (UTC)

3.1に関してですが、自分の認識としてはすでに1.3「合意のレベル」冒頭での『ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。』という文章で暗示的に説明されているものと考えていたのですがどうでしょう？例えば削除対象となる文章を載せることに合意がなされたとしても、上位のコミュニティとなる削除の方針（の合意）を覆せるわけではなく、その合意は無効であると思います。現在公式の方針、もしくはガイドラインとなっている事項は当然全てにおいて合意がなされているはずです。そうなると3.1として新たな項目を設けるのは重複的な説明となり不要ではないかと思います。1.3に加筆される形の方がいいのではないでしょうか。

現状通りでもガイドライン化には自分も賛成いたします。Ks aka 98さんが指摘されている2節の修正の件も賛成します。--Addicks 2009年12月26日 (土) 11:07 (UTC)

（コメント）私がこのような案を提案したのは、Wikipedia:追放の方針、Wikipedia:裁定委員会、事務局、日本支部などが無いという日本語版独自の問題があるからです。現状の日本語版では、例えば組織を総動員して大量にアカウントを取得させて、その組織に都合にいい内容にする提案をして、動員したものに投票させて『合意』し、組織に都合のよい内容のみの編集しかさせないようにさせたり、組織側から管理者を立候補させ、動員したものに投票させて選出し、組織に都合のいいような権限行使をさせる行為をさせるような、ナチスが全権委任法で独裁した時のようなことをされた時、現状ではこれを違反行為、荒らし行為として他の利用者や管理者が非難したり投稿ブロックすることができない上、裁定委員会や事務局の裁定や指令によって止めさせることもできません。そこで、このような強行規定を設けて、少なくともそのような行為は違反行為だというのを明確にして対抗できる状態にするべきではないかと思ったからです。いま考えると、過去ログ2の「合意が変更できるとの記述を追加する提案」の英語版翻訳部分も追加したほうがいいのかもしれませんが、どうしたらいいでしょうか。2節の修正も私は賛成します。--山吹色の御菓子 2010年1月3日 (日) 22:15 (UTC)

む。想定されているような事態は、民主主義的なやりかたでは、どうしても生じる可能性があるものですよね。裁定委員会、事務局、日本支部があったとしても、それらが手続き上瑕疵がないかたちで乗っ取られれば同じことです。ウィキペディア日本語版の総意と判断できる合意ならしょうがない。実際には財団の介入やmetaでの包括的な方針が、いくらか歯止めになるでしょう。ある組織が意図的にウィキペディアを操作しようとした場合に、これまでに参加していなかった人たちがウィキペディアに参加してくれれば、避けられるかもしれない。そうしたことを避ける上でも、ウィキペディアは単純な多数決で合意とするのではないというところは有効でしょうし、その組織の存在が見えてくれば、ミートパペットとして排除することもできるでしょう。--Ks aka 98 2010年1月4日 (月) 03:26 (UTC)

（コメント）本題のみへコメントを入れます。参加してもいい、というスタンスのWikipediaにおいて「何かをしなければならない」という作為強制条項は相容れない項目だと思われますので、2項は根本的に成立しえないことだと考えます。また、1項についてもさすがに準拠法だの全部書かなければいけないことなのでしょうか。あくまでもWikipediaは好意によりみんなで作ろうぜ的プロジェクトであって、原案のような「やれ・やるな」ものを制定すべきでは無いでしょう。少なくともそれを決めていいのは創始者のみだと考えます。--Springtide 2010年1月15日 (金) 09:49 (UTC)

コメント 他の方の意見で言い尽くされていますが、何か付け足すとすれば、要はWikipedia:五本の柱は素直に読む限り、方針を簡潔に示した目安ではあっても強行規定とは言えないので、上記のような解釈を明文化するのは難しいということは言えるかと思います。--Kurz 2010年1月23日 (土) 01:33 (UTC)

とりあえず、Ks aka 98さんが指摘された件は反対意見が特に無いとして「井戸端による参加者拡大のための勧誘」→「お知らせによる参加者拡大のための勧誘」として修正しました。--Addicks 2010年1月12日 (火) 23:52 (UTC)

「合意の限界」には反対意見が多いようなのですが、考慮すべきガイドライン化には反対意見がないようですね。とりあえず、しばらく待って特に反対がなければ、考慮すべきガイドライン化をしようかと思いますので、異論があればお願いします。--Kurz 2010年1月29日 (金) 11:06 (UTC)

1週間待ちましたが異論が出ませんでしたので、「考慮すべきガイドライン」化のみ実行します。--Kurz 2010年2月6日 (土) 03:12 (UTC)

例外規定の追加の提案

前回見送られ例外部分についても追加してはどうでしょうか。それに、考慮すべきガイドライン化して間もないのですが、この内容はガイドラインというより方針になる文書のようなので、この際、公式な方針にしてはどうでしょうか。

自分なりに修正を加えて見ました。--山吹色の御菓子 2010年3月1日 (月) 14:42 (UTC)

例外
いくつかの例外はページに対する合意による決定に優先します。

• ジミー・ウェールズ、ウィキメディア評議員会、あるいは開発者からの宣言は、特にそれが著作権、法律問題あるいはサーバー負荷に関するものは公式な方針としての効力と意味を持ちます(参照、Wikipedia:基本方針とガイドラインのウィキペディアの方針の根源)。
• Wikipedia:事務局行動（en:Wikipedia:Office actions）による措置はウィキペディア日本語版の利用者の合意、公式な方針及び考慮すべきガイドラインの適用を受けません。
• 特定の場合においての合意された決定は自動的に更に広範囲の合意に優先するものではありません。例えば本来の場所ではない所におけるウィキプロジェクトに関する議論は、方針あるいはガイドラインを支える大きな合意に優先することはありません。ウィキプロジェクトはその範囲内の記事についてある方針は適用されないということの決定は、そうすることが正しいと広範囲のコミュニティを納得させることができない限りありません。
• コミュニティ財団の発信はウィキメディア・プロジェクト全部のための基本原理を説明します。これはウィキメディア・プロジェクト全部において達成可能な決定合意を代表し、その全てに影響します。

一部改訂--山吹色の御菓子 2010年4月7日 (水) 01:17 (UTC)

（この部分終了提案）この部分の提案ですが、山吹色の御菓子さんのこれまでの方針関連に対する動きについてWikipedia:コメント依頼/山吹色の御菓子が出されており、コメントを拝読するに「この提案については一度終了」とした方が良いように思われますのでその旨建議します。皆様の意見をお待ちします。

--Springtide 2010年3月18日 (木) 02:27 (UTC)

反対意見ばかりであることから、終了で問題ないと思います。--春日椿 2010年4月3日 (土) 16:56 (UTC)

（コメント） 提案について説明します。元々ウィキペディアではこの内容の権限や措置は全言語版に通用するものですから、現時点でも明文化されていなくても日本語版には適用されていますが、日本語版でも誤解がないよう明文化しようとするものです。--山吹色の御菓子 2010年4月7日 (水) 01:17 (UTC)

（コメント）この内容はガイドラインというより方針になる文書のようなので、という部分は、根拠がわからないので、保留とします。

その文章については、必要だとは思いませんが、この節の議論からはかい離した内容となっており、提案としてそのまま関連するものではありません。もしこの内容について真剣に議論がしたいなら、この節のレベルをあげた上で、きちんとした提案の手続きを取って下さい。--春日椿 2010年4月7日 (水) 01:55 (UTC)

（コメント）節上げました。これは英語版にあったものをSweeper tamontenさんが翻訳したものを一部修正したものです。--山吹色の御菓子 2010年4月13日 (火) 11:30 (UTC)--山吹色の御菓子 2010年4月13日 (火) 11:30 (UTC)

「元々ウィキペディアではこの内容の権限や措置は全言語版に通用するもの」という根拠が見当たらず、賛成できる材料がありません。消極的に反対します。--春日椿 2010年4月17日 (土) 16:49 (UTC)

一月以上コメントがないので、終了したと判断し提案を除去しました。--春日椿 2010年5月28日 (金) 11:57 (UTC)

例外規定の追加の提案2

終了

例外規定の追加の提案(過去ログ)を参照。

この部分について本文に加えることに問題はないと考えています。ウィキペディアを運営している者が大きな権限を持っていることの説明であり、それが日本語版であるがゆえに制限されているとの話も聞きません。--Sweeper tamonten 2010年6月18日 (金) 19:41 (UTC)

「日本語版であるがゆえに制限されているとの話も聞きません」と仰いますが、ジンボさんは「自分は日本語が理解できないから、日本語版で何かすることはない」と明言されています。また財団事務局も、日本語が分かる人や日本法の弁護士はいないようですから、実際に日本語版で事務局行動を実施する能力はないだろうと思います。将来的に日本語版で何らかの仕組みができるとしても、それが現在英語版で規定されている「事務局行動」のような方式になるのか、それとも少し違う仕組みになるのか、今は全く予想ができません。仮に「例外規定」をおくとしても（私は必ずしも必要性を感じませんが）、日本語版の状況に合致した解説にする必要があると思います。--Dwy 2010年6月19日 (土) 03:43 (UTC)

Dwyさん、あなたの説明の根拠となる情報はどこで確認できるでしょうか？--Sweeper tamonten 2010年6月23日 (水) 14:06 (UTC)

Sweeper tamontenさんに情報を確認していただくためのお手伝いをする必要を、私としては感じません。そういう情報を自分自身でしっかり確認できるのでないなら、山吹色の御菓子さんがご提案のような「例外規定」をどう書けばよいかも分からないはずだし、「日本語版であるがゆえに制限されているとの話も聞きません」のような言い方もしない方がよいはずだと言っているだけです。--Dwy 2010年6月23日 (水) 16:31 (UTC)(趣旨を明確にするため下線部を加筆--Dwy 2010年7月2日 (金) 15:39 (UTC))

Dwyさん、議論の根拠となる出典情報を提供してください。--Sweeper tamonten 2010年6月26日 (土) 01:35 (UTC)

説明しなければならないのはあなたです。過去ログとしたのをわざわざ引っ張り出したんですから、ジミー・ウェールズや開発者が「日本語版にも（もしくは全ての言語版になど）当然口を出すことがある」といっていることを知っていて、あなたにはこの文章を載せるべき理由があるのですよね。だったら、まずそれを示すのが先ではないですか。--春日椿 2010年6月29日 (火) 14:21 (UTC)

「説明しなければならないのはあなたです」とのことですが私が説明したことについてDwyさんがコメントを加えました。そのコメントの根拠となる出典情報を求めているのです。もとの情報全体を把握しなければDwyさんのコメントに対する評価も定まりません。
Dwyさん、出典情報がいただけなければ過去にこの場での論議でそのような例がありましたのであなたの思い違いだったと解釈いたします。--Sweeper tamonten 2010年7月1日 (木) 11:51 (UTC)

いえ、あなたは何も説明などしていません。ただの推測を口にしただけです。まずあなたがこれを引き継いで再提出したのですから（一度終了しているので議論の続きではありません。また過去ログから同じ節の提案以外のコメントを戻さなかったことは大きな問題です。）、提案者としてのあなたには説明する責任があります。そうでなければこれは提案ではありません。Dwyさんに反論の根拠を提出する義務が生じるのは、あなたが合理的な理由を出してからです。その時点で議論が開始し、それでもDwyさんが反論の根拠を提出しなかった場合にのみ、あなたの主張の正当性は認められます。--春日椿 2010年7月1日 (木) 17:52 (UTC)追記、修正など--春日椿 2010年7月2日 (金) 16:06 (UTC)

>あなたの思い違いだったと解釈いたします

Sweeper tamontenさんがどのような解釈をされても、別に私はかまいません。ただ、事情がちゃんと分かっているのではなく、訳の分からない「解釈」に頼らざるを得ない状況では、無理して議論に参加しても、みんなに迷惑をかけるだけですよ。--Dwy 2010年7月2日 (金) 15:39 (UTC)

議論を深めるために出典情報を求めましたがDwyさんからはそれを得ることができませんでした。思い違いだったと解釈してもかまわないとのことなのでこれ以上追求はいたしません。--Sweeper tamonten 2010年7月4日 (日) 03:34 (UTC)

Dwyさんとは無関係で、あなたはあなたで（他の方でも結構ですが）きちんと根拠を提示して下さいね。--春日椿 2010年7月4日 (日) 14:16 (UTC)

この議論は提案者から明確な理由の提示がないうえ、2週間以上コメントがストップしたため終了しました。--春日椿 2010年7月21日 (水) 18:14 (UTC)

事後報告になりますが、終了した合意が変更できるとの記述に関する先月までの議論は、サブページに移動したうえで、過去ログ化しています。テンプレートをはがして議論を継続することは可能ですが、230KBあることを考えるとサブページの使用は望ましくないと考えます。--春日椿 2010年8月17日 (火) 17:41 (UTC)

提案の告知期間と提案の有効期間の関係について

提案の告知期間と提案の有効期間の関係（他のガイドラインとの対照）についてコメント依頼としたいと思います。

Wikipedia:合意形成によると提案の告知期間について「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とされています。Wikipedia:ページの分割と統合でも「提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、（以下略）」とされ、また、Wikipedia:ページの改名でも「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。」とされています。したがって、提案の告知期間については1週間が標準とされていると思います。

一方で提案の有効期間についてなのですが、Wikipedia:ページの分割と統合では「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したもの」とされ、Wikipedia:ページの改名でも「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した掲載は除去してください。」とされています。しかし、Wikipedia:合意形成ではこのような提案の有効期間について述べた部分がないのですが何か理由があるのでしょうか。

Wikipedia:ページの分割と統合では提案の有効期間を議論停止から1か月としている理由について「その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるため」と説明されています。通常、加筆と修正は記事一般に生じうると思うのですが、そうだとすると合意形成一般について提案の有効期間を「議論停止から1か月」とされていてもおかしくはないようにも思うのですが、この点を明確化するとかえって何か問題が生じるためにあえて明確化されていないのでしょうか。

以上の点についてコメント依頼としたいと思います（現段階では具体的な提案については特に考えていません）。--Jizwf（会話） 2013年5月19日 (日) 17:40 (UTC)

たいていのことは、合意を得て、修正しても、さらに提案をして別の修正にしたり、元に戻したりということが簡単なのですが、分割や統合は、異なるページに分けたり、異なるページをくっつけたりしますから、通常の編集とは異なり、手動で要約欄に帰属表示をする必要があります。一度分割してやっぱり一つに戻すとか、一度まとめてやっぱり分けるとかいうのは、帰属の扱いが混乱するのですね。ですから、合意形成一般についての期間や手順とは異なるものを分割・統合では求められている、ということになっています。改名についても、単純な移動ですむならいいんですが、削除したりという作業が必要なこともありますし。

また、これらはどこかに依頼ページや提案ページがあるし、告知を手順に含めていて、運用上、そこから除去する上での期間を決めています。議論全般、合意形成全般については、そうしたページがあるわけではなく、無理に定める必要はありません。ノートや井戸端であれば、そこの状況にあわせて、適宜過去ログ化することになります。--Ks aka 98（会話） 2013年5月20日 (月) 04:01 (UTC)

Ks aka 98さんコメントありがとうございます。確かにおっしゃるように分割や統合の場合には手順の上でページ間での帰属を明確にするといった必要もあることから比較的厳格な要件になっているということかと思います。

このコメント依頼をするにあたってなのですが、例えば出典の無いあるページにおいてリダイレクト化が提案され、そのまま記事には加筆が相当程度あったものの出典の無い状態が続きノートの提案にも賛否が付かないまま、3年後に突然とリダイレクト化が実行され、それに異論が出された場合、（1）手続的な観点からみて3年前の提案に基づいて突然と実行されたことが問題とされるのか、（2）リダイレクトページとなった結果についての適否が問題とされるのかという点を考えたときに、実行に至る手続が問題なのか結果の適否が問題なのかという点では、提案が全くないまま分割や統合が行われた場合に類似する問題のように思われたという点もあります。

合意形成の方法についてですが予めある程度は明確にしておく必要があると思う一方で（現に合意形成の標準的期間は1週間と定められています）、必要以上に画一的に規定してしまうと弾力的で円滑な運用が困難になってしまうおそれがあるとも考えています。--Jizwf（会話） 2013年5月20日 (月) 10:00 (UTC)

原則としては、手続き論よりも実体論が優先されると思います。ページの編集は大胆にというガイドラインがあり、改名の場合でも、「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」は、直ちに改名を行ってもかまわないとされています。異論が生じやすいものや、元に戻すのが面倒なものなどでは、手続きが丁寧に定められていて、それらは例外的に存在する。リダイレクト化に対する異論が、単に手続きの問題としてだけであるなら、異論を唱えるのが適切ではない。リダイレクトにするかどうかは、単なる出典の有無ではなく、特筆性に関わる出典の見込みと、記事の発達状況から判断するべきなので、加筆があったのなら、当時の提案と消極的同意だけを根拠にしたリダイレクト化も正当化されない。期間よりも加筆の有無や加筆の質のほうが重視されるでしょう。翌日であっても、すばらしい加筆があれば、リダイレクトにする必要はなくなるわけで。確かに、提案が全くないまま分割や統合が行われた場合に類似する問題です。提案がないことだけを理由に異論を唱えるのも適切ではないが、当人が「明らか」と思っていたことに対しての異論が出るのならば、（最終的に意図したとおりの分割や統合で合意するとしても）「明らか」である点について判断を誤り、期待される手続きを踏まなかったのは適切でない。--Ks aka 98（会話） 2013年5月20日 (月) 10:21 (UTC)

最終的な観点では実体論を軸に解決が図られることになるとみてよいでしょうか（上のリダイレクト化の例で「異論が出された場合」としたのは、実際の運用からも、おそらくリダイレクト化されたことに異論が出されないのであればリダイレクトページに移行したままの状態になるかと思われたからでして、このことからも最終的には実体面の適否を中心に判断されることになるかと思います）。こうしてみていくと個々の提案の有効性の問題については次のように考えるべきでしょうか。個々の提案においては記事の現状の内容に見合った期待されるような手続が踏まれるべきで、仮に異論が出されるような状況が存在したにもかかわらず記事の現状の内容に見合った期待されるような手続が踏まれなかったのであれば適切ではないとみられること。ただ、その上で、そのような場合にも個々の提案が有効に機能していたか否かも含め、最終的には実体面（統合・分割等の場合には要約欄への記入など必要最小限度の手続を含む）での適否という形に消化されて解決されるべき問題となること。もちろん、このことは手続面が軽視されてよいとか基準がなし崩しにされてもよいなどという意味ではなく、実体面（統合・分割等の場合には要約欄への記入など必要最小限度の手続を含む）以外の手続面で生じた問題点についても慎重に考慮すべきではあるものの、当該記事そのものへの対処においては、単にその点のみを理由として機械的な差し戻しなどの手段に直結させる必要はなく、手順の理解不足など事案の性質からみて特に注意喚起などが必要であれば現にその編集を実行した方に対して直接お知らせを行うことなどの方法によるほうが合理的である。このような点を基礎としているとみてよいでしょうか。

そして、表題の件に戻るわけですが、一般的には過去の提案が現に有効に機能しているか否かという点への考慮も含め、個々の提案においては記事の現状の内容に見合った期待されるような手続が踏まれるべきであり、このうち特に統合・分割・改名については記事の体裁に大きく影響することを考慮して提案の告知期間と併せて提案の有効期間についてガイドライン上に明記されているとみてよいでしょうか。--Jizwf（会話） 2013年5月20日 (月) 17:45 (UTC)