Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 解除 20140810

投稿ブロックは本来議論すべき場所ではないと思うのですが、反対者の意見があまりに一方的なので、少しコメントします。

この解除依頼について、今のところ解除に賛成しているのは私だけです。Chichiiiさんにおかれては、ここは素直に受け止めて、参加姿勢に対して改善の努力表明をお願いしたいです。

私が思うChichiiiさんの問題点は、多くの議論の場で、本質的な意味で妥協の姿勢がほとんどないことです。Chichiiiさんは議論の場で相手の論破に終始し、Chichiiiさんが加わった議論は必然的に紛糾します。結果、Chichiiiさんが加わっている議論には参加者が集まらず、結果としてChichiiiさんの意見が、本来のコミュニティの意向を越えて反映されてしまいます。これは話し合いで物事を決めるウィキペディアとしては歓迎すべきことではありません。Chichiiiさんに対しては、自分が正しいかどうかではなく、議論の結論が一人でも多くの参加者の納得感が得られるようなものになるよう努力をしてもらいたい、もっと対話相手と合意形成を図る余裕を持ってもらいたいと思います。このような議論姿勢は記事のノートで強いように思うので、「管理関係から手を引く」と表明されてもあまり意味はないように思います。

しかし一方で、Chichiiiさんの参加姿勢はそれほど特殊なものなのでしょうか。利用者‐会話:Chichiiiを見る限り、Chichiiiさんの意見よりも、Chichiiiさんに意見している人の方が、攻撃的あるいは挑発的と取れるという意味で問題が多いように思います。議論を紛糾させる参加姿勢という意味で、Chichiiiさんと大して変わりません。どうして自分のことを棚に上げて相手を糾弾できるのか、私には不思議です。正直なところ、表でのいくつかの意見表明を見て非常に厭な気持になりました。--Freetrashbox（会話） 2014年8月14日 (木) 08:34 (UTC)

「Chichiiiさんに意見している人の方が、攻撃的あるいは挑発的と取れるという意味で問題が多い」と真剣にお考えなのであれば、そうした方々に対してコメント依頼なり投稿ブロック依頼なり、なさればよろしいでしょう。「Chichiiiさんに意見している人の方が…問題が多い」ことは、ChiChiiiさんの問題をなかったことには出来ません。

Freetrashboxさんは、コメントの3段落目で、Chichiiiさんが合意形成をしている体裁を作るだけで精神をないがしろにしている、という趣旨を述べておられますが、こと合意形成に限ったことではないでしょう。そうした人物であることを知っており・かつ・その点を根本的に改める姿勢のないことが明らかであるにもかかわらず、解除依頼を出すこと自体が理解に苦しむことですし、これで解除されれば誤ったサインを同種の利用者に対して送ることになるという点で非常にまずい。何より、お盆で人の目が減る時期にわざわざ解除依頼を出そうという、依頼対象者のタイミングの選び方も含めて、姑息という印象を免れません。--ikedat76（会話） 2014年8月14日 (木) 10:55 (UTC)

「Chichiiiさんのブロック解除」と「問題があると私が考える利用者へのコメント依頼」、どちらにするか考えた上での行動です。このような理由でのブロックがまかり通れば、別の意味でコミュニティに誤ったサインを送ることになる、そう考えています。--Freetrashbox（会話） 2014年8月14日 (木) 11:25 (UTC)

「Chichiiiさんのブロック解除」と「問題があると私が考える利用者へのコメント依頼」は別々の問題だと申し上げています。後者の問題があることをもって、前者の問題をウヤムヤにしようとしている and/or できるかのような、論理的にも誤った外見を呈するブロック解除依頼こそが誤ったサインを送ることになります。問題点があるなら、両方に対処すればよい。等しきものは等しく扱え、という中世ヨーロッパの法諺の言うとおりにするのが適切な道です。Freetrashboxさんご自身がお考えのChiChiiiさんの問題点について、なんら改善の意思を示していない（しかもそれはウィキペディアの運営の根幹に関わる原則なのでは？）にも拘わらず、ブロック解除を推進しようとするのが誤りでなければ何なのでしょうか。--ikedat76（会話） 2014年8月14日 (木) 11:35 (UTC)

ikedat76さん、ウィキペディアの根幹は「自由な百科事典」ですよ。ブロックなんてものは、その根幹と全く相容れないことです。Chichiiiさんの相手についてブロック依頼だの何だのするのは、順序が違う。Chichiiiさんの問題は無かったことには確かにできないけど、Chichiiiさんのの議論の相手の問題を無かったことにすることも、できません。そして、その問題について話すのであれば、当事者であるChichiiiさんの意見を聞かないわけにはいきませんよ。双方の話を聞いて、みんなで話をして、全員が記事を書けるような環境にするのが、ウィキペディアです。いまコメント依頼なり投稿ブロック依頼なりするのは、単に双方追い出して終わり、にしかなりません。ブロックするのは簡単ですよ。でも、その調子でブロックし続けて、何になるんですか。執筆依頼も翻訳依頼も山のように溜まってて、一人でも記事の書ける人を増やすためにはどうすれば良いでしょう。来てくれるかどうかわからない執筆者を待ちますか。それより、志はあるけど問題を抱えた人の、問題を解決したほうが、手っ取り早くありませんか。いくら人の目が減るお盆だとしても、私だって、Freetrashboxさんだって、そしてikedat76さんだって見てるでしょう。十分あるでしょう、人の目。--Bellcricket（会話） 2014年8月14日 (木) 11:38 (UTC)

「志はあるけど問題を抱えた人の、問題を解決したほうが、手っ取り早くありませんか」。はい、その通りだと思います。で、今回の依頼対象者のどこが「問題を解決」したのでしょうか。問題が解決することの明言でもあればまだしも、そんな状態からほど遠い状態での解除依頼をすれば、「Chichiiiさんは議論の場で相手の論破に終始し、Chichiiiさんが加わった議論は必然的に紛糾します。結果、Chichiiiさんが加わって いる議論には参加者が集まらず、結果としてChichiiiさんの意見が、本来のコミュニティの意向を越えて反映されてしまいます。これは話し合いで物事 を決めるウィキペディアとしては歓迎すべきことではありません。」（Freetrashboxさん、2014年8月14日 (木) 08:34 (UTC)）という次第で、「記事の書ける人を増」える訳がないでしょう。

ここで「自由な」を持ち出すのもそもそも見当違いと考えます。ここはリバタリアニズムや無政府主義的な「自由」の実験場ではないはずです（それとも私の知らないうちにそうなったのでしょうか？）。利用者（≠読者）は方針とガイドラインに従う限り、そしてその場合においてのみ参加が認められますが、それというのも読者に対して質量とも最大・かつ・信頼のおける百科事典を提供することで、知識への自由なアクセスを読者にもたらす、そういう意味での「自由」であって、利用者の放埓を許しているわけではありません。

「記事の書ける人を増」えないことを云々するなら、記事を書くことにも質的・量的な向上にも寄与しないくせに、記事を書くことにも質的・量的な向上に関心をもっていても不慣れな利用者を恫喝することに汲々とし、瑣末な揚げ足取りで「ギロン」と「カンリ」にばかり狂奔する目的外利用者を減らして、本来の意味での執筆者にとって快適な環境を確保することの方が急務でしょう。本当に問題だとお考えなら、そういう類の目的外利用者を駆除して馬鹿げた官僚化を止めることをお考えいただきたいと思うのですが。--ikedat76（会話） 2014年8月14日 (木) 11:52 (UTC)typo.--ikedat76（会話） 2014年8月15日 (金) 09:05 (UTC)

Ikedat76氏へ。ウィキペディアには全レスの義務はありません。いくら歩み寄ろうとしてもどうにもかみ合わない相手は、誰にでもいるものです。そもそも場所違いと言う気も致します。現状を鑑みますに、氏の限られた、そして貴重なリソースは、他の部分(特に実際の執筆など)に向けられるべきではないかと愚考いたします所存です。以上、若輩者の僭越をお許しください。--Hman（会話） 2014年8月14日 (木) 13:30 (UTC)

ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)/過去ログ2、ノート:河本準一などに顕著ですが、Freetrashbox様の仰る通り、Chichiiiさんは「相手の論破に終始している」「妥協の姿勢が殆どない」傾向が強いと思います。そして「Chichiiiさんが関わった議論は必然的に紛糾します」もその通りだと思います。そしてそういう傾向に基づく行動を長期間行い続けてきたのでブロックされたのではないのでしょうか。そして会話ページでのやり取りなどを見る限り、解除した場合、再び記事の記述を巡り論争(議論ではなく)を紛糾させる可能性が高いか低いかで言えば、現状の所私は高いと考えます。

「志はあるけど問題を抱えた人の、問題を解決したほうが、てっとり早い」と、Bellcricket様は仰せですが、顔も知らない、ネット上で文字のやり取りでしかコミュニケーションを取らない「他人」について、「我々」が出来る問題解決は、残念ながら限られています。来てくれるかどうかわからない執筆者云々の話についてはよく分からないのですが、過去のログを見ると、顕著な執筆能力を持ちながら、他の利用者との意思疎通や協力という点において甚だしい軋轢を起こして、無期限ブロックされた例が散見されます。執筆力が高くても、何か話し合いが必要になった時、相手を論破することに汲々となっている人は、害の方が多いと思います。Chichiiiさんの問題点は、いかなる高い執筆力でも、相殺できません。--ShellSquid/履歴 2014年8月14日 (木) 14:22 (UTC)

もう書かないつもりだったけどもう一度。ChiChiiiという方、WP:PA（方針ですよ？お忘れ？）で投稿ブロック依頼を出されて無期限になり、その後もWP:PA不遵守に対する反省の弁をノラクラと免れつづけてますよね。で、挙句に、別の利用者が投稿ブロックになる間際の苦し紛れにやったデマを、あたかも事実であるかのように（「勇気ある告白」！）称して、WP:PAを延々と続行しているわけですよ。つい先日、無期限になった利用者:頭痛のときだってそうだけど、WP:PAがいくらあっても平気で見過ごして、「志はあるけど問題を抱えた人の、問題を解決したほうが、手っ取り早くありませんか」「このような理由でのブロックがまかり通れば、別の意味でコミュニティに誤ったサインを送ることになる」なるも糞もあったもんじゃないでしょ。方針です、全員必ず守ってくださいっていってるきまりごとをせいせいと破ってる奴がいるのに、それをせいせいと見逃して、方針なんかどうせ建前だけとアナウンスしておいて何を言う気なんです？そういうざまだから「記事の書ける人を増やすために」逆効果で「来てくれるかどうかわからない執筆者」も来てはすぐに去り、あるいは足跡も残さずに去るかになってるんでしょ？{{Retired}}の一件で頭痛氏が暴れまわった時だって、あなたがた2人のどちらかでも何か対処しましたか？どうみたって暴言で、合意形成の精神を傷付ける暴れまわりっぷりをしていた頭痛氏にあなたがた2人とも何にもしてないでしょ？（したっていうなら差分なりログなりだしてご覧なさい）そんな体たらくで管理者自ら方針を軽視しておいて、方針無視を体現している利用者を放免し、理非も問わずに喧嘩両成敗ごっこをきめこむとか、有害なのはどっちか分かったもんじゃないですよ。それともなんですか、利用者:Watchdog daemonで「お縄」になった分際のくせに、とかそういうことを言いたいわけですか？そうなら腹の探りあいは胃にもたれて健康に悪いから、さっさと言ってくれませんかね？人が増えないこと、コミュニティに誤ったサイン（方針なんかどうせ建前だけ）がまかり通っていること、どっちもこういう管理者のでたらめな仕事の仕方に責めの一端はまちがいなくあるとおもうんですが、ちがいますかね。--ikedat76（会話） 2014年8月15日 (金) 09:05 (UTC)

ちょっと誤解を与えたようですが、先のようなブロック依頼を提出したこと自体が悪いと言ったつもりはありませんでした。その依頼や今回の依頼に寄せられた、どちらかというとIkedat76さん以外の方についての感想です。Ikedat76さんがWatchdog daemonというアカウントの使い方で問題になったことがあること自体は知っていますが、どういう点が問題にされたのかよくは知りませんし、そのブロック歴が「前科」であると思ったこともありません。頭痛さんの件で管理者らしい貢献が何もできていない点は申し訳なく思いますが、私もウィキペディアで自分の役割と考えている各種の作業があり、全ての議論で貢献することは不可能です。--Freetrashbox（会話） 2014年8月15日 (金) 11:23 (UTC)

「Ikedat76さん以外の方」だろうが、私自身についてだろうが何の違いがあるんですか？その人たちに問題があることがChiChiiiさんに問題があるという事実を打ち消すものではないでしょ？問題があると思うなら「Ikedat76さん以外の方」なり私なり、別問題はあくまで別問題として投稿ブロック依頼なりコメント依頼なり、裁量ブロックなり、適切と思うことをすればよろしいでしょう。明白に方針に（何度でも繰り返して言いますがWP:PAは方針でしょう？違うんですか？）従う気のない利用者に対するブロックを解除することはどこまでいっても間違いです。別の利用者に問題があるからといって、このような解除依頼に加担する（＞間違いじゃないです、意図してこの語を選んでいます）ことにどんな理を見出せば言いというのです？--ikedat76（会話） 2014年8月15日 (金) 12:18 (UTC)

書き忘れ。頭痛氏の件、管理者らしい云々の前にああいう粗暴な態度で我意を押し通そうとすることでコミュニティを傷つける利用者に否と言うのは、別に管理者であろうがなかろうが関係ないはずです。加えて言えば、全てのギロンに首を突っ込めなんて、誰が言いました？正確に履歴をたどったわけじゃありませんが、私と利用者:Hmanさんから管理者伝言版に報告はしています。ご両人がしたことは、その報告を看過したということであって、その事実はどうにも揺るがしようがない。全てのギロンが云々とか、下手な言い訳をしないでください。--ikedat76（会話） 2014年8月15日 (金) 12:24 (UTC)

繰り返しになるかもしれませんが、Chichiiiさんとそれに意見する人々の一部、どっちもどっちという印象です。理屈では「Chichiiiさんに意見する人々の一部」に対して行動を起こす選択肢もあるのかもしれませんが、良いやり方ではないと思います。また、管理者伝言板に関しても全部は追い切れていません。私がよくチェックしているのはその極一部だけです。--Freetrashbox（会話） 2014年8月15日 (金) 21:58 (UTC)

少なくとも私はまともにブロック依頼にかけられることや、無期限ブロックに処させる可能性の様な言行は行っていないと思いますが。極一部の方を除き、この件にはご同意頂けるものと確信します。十把ひとからげに「どっちもどっち」とはいくらなんでも乱暴なおっしゃり様ではありませんか。乱暴にも程がございますでしょう。現役管理者・CUの発する言として適切なものとは到底思えません。発言の取り消しと謝罪を要求します。少しは落ち着いてください。--Hman（会話） 2014年8月16日 (土) 04:31 (UTC)

Hmanさんも他の利用者とトラブルを起こしすぎなんじゃないですか？もちろん、議論に熱くなる程度ことは誰にでもあると思いますが、件数、率ともに高すぎだと思いますよ。--Freetrashbox（会話） 2014年8月16日 (土) 06:19 (UTC)

貴殿に謝罪の意思は無く、また誤解であるとの表明も無いため、一連の発言は私に対する故意による「個人攻撃」であると判断します。以上です。--Hman（会話） 2014年8月16日 (土) 07:57 (UTC)

それは残念です。--Freetrashbox（会話） 2014年8月16日 (土) 08:04 (UTC)

改めて読み返して気になったのですが、このノートページはChichiiiさんの行為について言及するはずが、どういうわけか、Chichiiiさんの話から、何故頭痛さんの話になったり、FreetrashboxさんもChichiiiさんの話をしていたはずなのに、「Hmanさんも他の利用者とトラブルを起こしすぎなんじゃないですか？」と、全然関係ない話に飛んだり、話の流れが全体的に良く分からなくなっています。Bellcricketさんが唐突に「Chichiiiさんのの議論の相手の問題を無かったことにすることも、できません。」と言い出しているのも不可解です(Chichiiiさんの対立相手の問題行為をなかったことにしようとしている形跡を誰かが残したのでしょうか)。またBellcricketさんは「ブロックするのは簡単ですよ。でも、その調子でブロックし続けて、何になるんですか。」とも仰せですが、Chichiiiさんへのブロックは数段階のプロセスを経過して行われており、一見火山が突然噴火したように見えて実は相応の予兆が堆積していたのです。決して簡単に処理された案件ではないです。ないと思いますではなく、「ないです」。

また「WP:PA（方針ですよ？お忘れ？）で投稿ブロック依頼を出されて無期限になり、」とのことですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月を見るに、Chichiiiさんの言行がWP:PAに該当するかどうかについて絶対の合意は形成されていないように見えます(ただし私はChichiiiさんの言行の中には一線を逸脱したWP:PAに該当するものが複数見られると判断しています)。しかしそれとは別にChichiiiさんは衝突、論争を引き起こして長期化させることが非常に多く、その継続の結果としてブロックされたように経緯からは見えます。つまりWikipedia:投稿ブロックの方針における「コミュニティを疲弊させる利用者」とみなされる行動の継続の結果のブロックということです(私の説明力の拙さゆえこのような手垢のついた表現を用いることを御容赦ください)。BellcricketさんやFreetrashboxさんのコメントには一部同意できる部分がありますがピントが顕著にずれているという印象を強く持ちます。--ShellSquid/履歴 2014年8月18日 (月) 11:20 (UTC)