Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical rox

ブロック依頼の本題から少しずれてしまうので、こちらに書かせていただきます。S-keiさんとClimaScienceさんのご意見をざっと読ませて頂いた上での質問ですが、お二人は「日本物理学会誌」は、ウィキペディアの出典として相応しくないと断言してしまっているようにも読めるのですがいかがですか？ざっと議論を読み、お二人のお話の“原則”はある程度理解したつもりなのですが、実際査読がしっかり行なわれ評価が固まった論文のみで記事が執筆できるわけではないですし、これは私の個人的な感想ですが、いわゆる査読がしっかり行なわれた論文であっても利用するに不安を感じる論文は見られます。私としては論文などをあちこちから仕入れ、何とかかんとか読んで取捨選択しながら記事を書かせていただいていますが、もし日本物理学会誌レベルが利用不可能であったら大変に困ってしまいます。例え学会誌であってもよく判断して利用すべきというお話ならば十分にわかるのですが…

また、今回のブロック依頼で資料として出された日本物理学会誌の投稿規定の冒頭には、『会員からの投稿についての採否は会誌編集委員会で決定する』と明記されています。すると少なくとも問題の論文は日本物理学会会誌編集委員会で採用する意味があると判断されたことになります。問題の論文の信頼性が全く無い、ゼロであると断定し、そのことを納得されない利用者をブロック依頼にかけるというのは少々行き過ぎではないかと私も感じております。蛇足となりますが私としては今回の論争についてはS-keiさんとClimaScienceさんのご意見の方が“科学的”に正しいと判断していますが、そのような私から見てもちょっと行き過ぎ、あえて言わせていただくと『理系分野の知識を持ち、理系分野の編集に十分携わってこられた方』以外の議論参加は不要と感じられる、『無知な奴は手を出すな！』的なお話の進め方では、多くの利用者の理解を得るのは難しいでしょうし、意見をまとめていくことも困難だと思います。S-keiさんとClimaScienceさんにおかれましては、理系分野にも顔を出す利用者のはしくれの意見として参考にしていただければ幸いです。--のりまき 2012年2月25日 (土) 23:10 (UTC)、敬称を落としてしまっていたため追記、どうもすいません。--のりまき 2012年2月25日 (土) 23:14 (UTC)

のりまきさん。Wikipediaの編集者や読者の意見では、出典の科学的信頼性は変わりません。

その出典の学会誌の編集委員会自身が、単なる「話題提供」として掲載しただけであり、掲載が何ら信頼性の担保にならないことを明言しています[1]。出典自身が信頼性の根拠にならないと表明しているものを、他の出典の信頼性に関する編集の根拠とすることはできません。--s-kei 2012年2月26日 (日) 00:59 (UTC)

とりあえず簡単に要点を述べます。例え話題提供であるにせよ、日本物理学学会誌編集委員会で掲載が認められた論文を参考文献として載せるか載せないかの論争で、日本物理学会誌の信頼性がゼロないし、論文の虚偽引用がなされているのならともかく、反対者をブロックにかけるのは現状では反対いたします。もちろん論文の内容的に載せる、載せないの判断はありえると思いますが、ブロック依頼は私には行き過ぎに思えるからです。--のりまき 2012年2月26日 (日) 01:44 (UTC)

のりまきさん。問題の出典の科学的信頼性は、調べた限り、全く検証できません。ゼロです。--s-kei 2012年2月26日 (日) 01:49 (UTC) --追記：s-kei 2012年2月26日 (日) 01:59 (UTC)

まず最初に、件の論文の科学的信頼性についてここで論争を行うつもりはありませんし、だいたい科学的な信頼性については、私としてもS-keiさんとClimaScienceさんの判断の方が正しいという意見は最初の書き込みで記しています。私の意見は日本物理学学会誌編集委員会で掲載が認められた論文を参考文献として載せるか載せないかの論争で、反対者をブロックにかけるのはちょっと無理筋ではないかという（つまり記載を主張する正当性が全く欠如していると断言し難い）ところと、はっきり言いますが、S-keiさんとClimaScienceさんの論議の進め方を拝見すると、どうしても『無知な奴は手を出すな！』という印象を持ち、それが話をこじらせてしまった感を受けたため、現状ではHistorical roxさんのブロックには反対することにいたしました。--のりまき 2012年2月26日 (日) 02:12 (UTC)

のりまきさんは「掲載が認められた論文」とおっしゃってますが、日本物理学会誌の「話題」欄であり話題欄は「オリジナルな論文を投稿する場ではありません」と投稿規定にありますので、そもそも「論文」として扱われるのは事実誤認です（行きがかり上「論文」という表現をしてしまいがちですが）。IJTRについてものりまきさんが「出典とするに不安を覚える」媒体であることは、論文にお詳しいのであれば理解いただけるかと思います。「無知な奴は手を出すな」という印象を持たれるのは私の不徳のいたすところでしょうが、拙い知識・判断力をもとに編集を強行されるのは、率直に言って迷惑であり、ご遠慮願いたいところなのです。その分野を見知っている人からすると、掲載価値のない巷説レベルを取り上げるわけにはいかないのですよ。例えば、医療の項目に「Homeopathy」を載っけてはいけないとのりまきさんは判断なされないのでしょうか？また、のりまきさんはどの分野をどれほどお詳しいのでしょうか。その分野での例えを考えてみたいと思いますので教えてください。（追記）ここに至るまで、S-keiさんは根気強くHistorical roxさんの相手を続けてこられたことも、ここに記しておきます。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 02:58 (UTC)（追記03:31）

インデント戻します。意見を求められているようですので、簡単に書きます。まず私はこの場で論文の科学性や信頼性についてこれ以上論議を深めたいとは思いません。論じられるべきはあくまでHistorical roxさんがブロックされるべきか否かについてです。私はHistorical roxさんの言動に問題は見られるものの、ブロックにするまでではないと考え、そのような意見を表明しました。最終的にどのように判断するかはコミュニティに委ねられます。S-keiさんもClimaScienceさんも折伏をするかのようにブロック反対意見にいちいち自論を述べられていますが、ここはブロック依頼の趣旨に則り、皆さんの意見を募った上でコミュニティの判断を待つのが良いと考えます。--のりまき 2012年2月26日 (日) 03:34 (UTC)一部修正--のりまき 2012年2月26日 (日) 03:40 (UTC)

のりまきさん。私は氏が持ち出した出典に、全く信頼性がないことを指摘しています。信頼性のある証拠の提示なしに、信頼性が「十分」などと言い張る行為が、信頼性が検証可能な出典を明記する、Wikipediaの基本方針に違反していることを問題にしています。

また（意図的かどうかにかかわらず）貴方ご自身も同じ行為をされていることを、ここで指摘しておきます。上記で信頼性が「ゼロ」である（出典自身によって否定されている）ことを指摘したのに、合理的反証なしに物理学会誌の引用を繰り返されるのはおやめ下さい。--s-kei 2012年2月26日 (日) 03:46 (UTC)

困りましたね。あくまで私は自分の見解を述べているに過ぎません。私はこのように判断するのだからブロック依頼には反対しますという意見を述べているに過ぎないので、私の意見が正しい、従いなさいとは一言も言っていません。審議の結果、ブロックという結果が出たらもちろんそれに異議は唱えません。それなのにあなた方は私の意見についてああだこうだ難癖をつけ、あなた方の意見に従うように強要し続けています。これ以上意見の強要が続けばコメント依頼を行ないます。--のりまき 2012年2月26日 (日) 04:00 (UTC)

ノートに意見を書き出したのはのりまきさんでは無いのでしょうか。また、のりまきさんが「反対」とする根拠が「物理学会誌の話題」欄の文章に信頼性があるから行き過ぎだとされていますが、それが事実誤認であるのですから、説明を加えているのです。「意見の強要」ではなく、誤解を正しているに過ぎません。--ClimaScience 2012年2月26日 (日) 04:05 (UTC)

インデント戻します。やはりこのままではらちが明かないと思いますので、コメント依頼を提出いたします。--のりまき 2012年2月26日 (日) 04:08 (UTC)

のりまきさん。氏の主張に信頼性があるという合理的証拠を示さないまま、「自分の見解」のみを根拠に"反論"されるのはおやめ下さい。たとえノートであれ、そのような行為は信頼性が検証可能な出典の明示を求めている、Wikipediaの基本方針に違反します。--s-kei 2012年2月26日 (日) 04:33 (UTC)