Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Iwai.masaharu 20090214
被依頼者コメント[編集]
Ks aka 98さんのコメント（差分）への返答。《被依頼者の発言にある「納得できる意見であれば、それに従う」というのは、それなりに心地よい響きを持ちますが、これだけでは、対話の姿勢としては適切ではなく、相手も同様に「納得できる意見であれば、それに従う」考えているならば、双方が「他者の意見に耳を貸さない」状態となり、合意に至る事はできません。》については、当然理解しています。こう理解されてしまっているということは先の発言では言葉足らずであったのだと思いますので補足しておきます。ウィキペディア日本語版は共同作業の場なのですから、対立する意見をもつ人間の間でも双方が妥協できる落としどころを見つける作業は必須ですし、対立する意見をもつ人間双方が、妥協点を探ることは当然であると考えています。その前提の上で、「納得できる意見であれば、それに従う」と述べています。もちろんその妥協点が見つからないこともあるでしょう。例えば今回のきっかけとなったWikipedia:削除依頼/キン肉マンの登場人物 は行では、私は現行のWikipedia:著作権を踏まえた上でGFDL 1.2 4-Jを満たしていないという意見は今も変わりません。そのような状況では「納得できる意見であれば、それに従う」ということにならざるを得ないかと思います。このように合意に至ることができない事例ってのはそれなりにあるとは思いますが、それへのコミュニティからの対処は、語弊はありますが、多数派の採用ということになるんじゃないでしょうか。
なお、(Ks aka 98さんの意見へのコメントは時間がとれていないためまだ描けていませんが、) Wikipedia‐ノート:削除依頼/キン肉マンの登場人物_は行#そもそもの話にでている話は検討の余地はあるかとは思いますが、そこにも書いたようにWikipedia:著作権の改訂が先になるとは思っています。--iwaim 2009年2月26日 (木) 04:22 (UTC)
- （コメント）いくつかお尋ねしたいのですが、iwaim氏が「対立する意見をもつ人間の間でも双方が妥協できる落としどころを見つける作業は必須」とお考えならば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長におけるiwaim氏のあの姿勢はどうだったのでしょうか。私は心情的には賛成ながらも件の依頼には致命的な問題点があると感じたのでその点をかなり明確に指摘した上で反対としましたが、その時のiwaim氏の姿勢からは一貫してその主張を聞き入れようとか歩み寄ろうといった意思は感じませんでした。少なくとも私は「自分も出来る限り協力するのでコメント依頼等で依頼者他の問題点を洗い直した上で再度依頼しなおすべき」と件の依頼でiwaim氏の言う「妥協できる落としどころを見つける作業」をしてきましたが、iwaim氏は「もしコメント依頼が提出されて、こちらを一旦取り下げても問題ないと私が判断すれば、この投稿ブロック依頼を取り下げることはやぶさかではありません。」と一歩も譲らない姿勢をとられたではありませんか（まさかこの内容で「譲歩していた」とは仰らないでしょう。）。結局ブロック期間についての審議は進まず、先日ブロック見送りという形で依頼は閉じられました。iwaim氏はこの結論をどう捉えておられますか？これこそKs aka 98氏の懸念している事そのままではありませんか？それとも単に私が邪魔したから悪いとお考えですか？私はこの事からiwaim氏の議論姿勢に関する自己分析は自分の中だけの思い込みでしかないと思う訳ですが、iwaim氏は本当に対立する意見に対して歩み寄る意思がお有りですか？以上、お答え頂きたいと思います。--cloudberry 2009年2月26日 (木) 09:23 (UTC)
- （被依頼者コメント）まず、cloudberryさんは当初は「編集合戦の相手も問題とすべきだ」と主張なさり、最後には「再度コメント依頼を」と主張なさっていました。Black-Riverさんに対するコメント依頼はWikipedia:コメント依頼/Black-Riverで既になされています。更なるコメント依頼についてはそれへの返答（差分）で述べたように、暖簾に腕押しであると私は判断したため、私が提出するつもりはまったくありませんでした。ただし、そこに述べているように他者によってそれが提出され、それが改善に向かうと判断すれば取り下げることも選択肢の一つとなります。
- また、cloudberryさんが仰る「編集合戦の相手も問題とすべきだ」については、コメント依頼にせよ投稿ブロック依頼にせよ、その利用者の投稿記録を精査する必要があります。Black-Riverさんへの再度のコメント依頼にしても、(私は先のコメント依頼を踏まえた上で何についてコメントを求めればいいのかは理解できていませんが) ある程度の労力は必要となるでしょう。その労力をcloudberryさんが出すのではなく、何故cloudberryさんが私に作業を振ってくるのかが理解できませんでした。 --iwaim 2009年2月27日 (金) 07:19 (UTC)
- （コメント）一体何度説明すれば分かっていただけるのでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverに寄せられた意見の内、私、カイの迷宮氏、ねたたね氏、Bellcricket氏、Star-dust氏の五名が「編集合戦を起こした双方に問題あり、どちらも冷静に。」といった趣旨のコメントをしています（これに対し、Black-River氏のみを問題としているのは依頼者であったiwaim氏、森藍亭氏、118.18.254.191 氏（NTTぷらら大阪のIP）、121.118.31.240氏（NTTぷらら兵庫のIP）、125.204.226.130（NTTぷらら兵庫のIP）、121.118.23.124氏（NTTぷらら兵庫のIP）。IPユーザーについてはISPと物理的位置の大半が一致。ページの性質上ISPと物理的位置が一致する複数の利用者がたまたま同じページでほぼ同じ見解を述べたとは考えにくく、投稿記録にも重複が無い事からNTTぷらら兵庫のIPユーザー諸氏は同一人物と考えるのが自然でしょう。）が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長の依頼文はそれを無視して編集合戦を起こした一方のみを問題視しているのが問題だと言っているのです。それゆえに件の依頼においてiwaim氏はコメント依頼における見解に反した依頼を出す理由（被依頼者側のみが当てはまる明らかな問題点、もしくは被依頼者と対話していた側の考慮すべき点等。）を用意しておかねばならなかったのではないかと思います。私が件の依頼でiwaim氏の見解に逐一コメントしたり、コメント依頼の再提出を求めた理由はそこです。「cloudberryさんが仰る「編集合戦の相手も問題とすべきだ」については、コメント依頼にせよ投稿ブロック依頼にせよ、その利用者の投稿記録を精査する必要があります。Black-Riverさんへの再度のコメント依頼にしても、(私は先のコメント依頼を踏まえた上で何についてコメントを求めればいいのかは理解できていませんが) ある程度の労力は必要となるでしょう。その労力をcloudberryさんが出すのではなく、何故cloudberryさんが私に作業を振ってくるのかが理解できませんでした。」との事ですが、依頼を出した以上その内容に関する責任は当然依頼者であるiwaim氏にありますし、件の依頼で述べた様にiwaim氏が私の主張に同意してくれるなら私はその労力をiwaim氏と分かつつもりで提案していました。というかそもそもiwaim氏が件の依頼であれ以上の労力を使いたくなかったなら、最初から延長依頼など出さずに管理者裁量に任せておけば良かっただけの話だと私は思う訳なんですけど、その辺りはどのようにお考えですか？--cloudberry 2009年2月27日 (金) 09:37 (UTC)
- （被依頼者コメント）個別の編集合戦において、編集合戦に関わる双方が悪いってのはもちろん理解していますよ。しかし、Black-Riverさんに関しては、その投稿ブロック依頼でも述べた（差分）ように、度重なる編集合戦を、複数の相手と繰り広げています。ですから、Black-Riverさんのみを問題視しています。--iwaim 2009年2月27日 (金) 10:21 (UTC)
- （コメント）一体何度説明すれば分かっていただけるのでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverに寄せられた意見の内、私、カイの迷宮氏、ねたたね氏、Bellcricket氏、Star-dust氏の五名が「編集合戦を起こした双方に問題あり、どちらも冷静に。」といった趣旨のコメントをしています（これに対し、Black-River氏のみを問題としているのは依頼者であったiwaim氏、森藍亭氏、118.18.254.191 氏（NTTぷらら大阪のIP）、121.118.31.240氏（NTTぷらら兵庫のIP）、125.204.226.130（NTTぷらら兵庫のIP）、121.118.23.124氏（NTTぷらら兵庫のIP）。IPユーザーについてはISPと物理的位置の大半が一致。ページの性質上ISPと物理的位置が一致する複数の利用者がたまたま同じページでほぼ同じ見解を述べたとは考えにくく、投稿記録にも重複が無い事からNTTぷらら兵庫のIPユーザー諸氏は同一人物と考えるのが自然でしょう。）が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長の依頼文はそれを無視して編集合戦を起こした一方のみを問題視しているのが問題だと言っているのです。それゆえに件の依頼においてiwaim氏はコメント依頼における見解に反した依頼を出す理由（被依頼者側のみが当てはまる明らかな問題点、もしくは被依頼者と対話していた側の考慮すべき点等。）を用意しておかねばならなかったのではないかと思います。私が件の依頼でiwaim氏の見解に逐一コメントしたり、コメント依頼の再提出を求めた理由はそこです。「cloudberryさんが仰る「編集合戦の相手も問題とすべきだ」については、コメント依頼にせよ投稿ブロック依頼にせよ、その利用者の投稿記録を精査する必要があります。Black-Riverさんへの再度のコメント依頼にしても、(私は先のコメント依頼を踏まえた上で何についてコメントを求めればいいのかは理解できていませんが) ある程度の労力は必要となるでしょう。その労力をcloudberryさんが出すのではなく、何故cloudberryさんが私に作業を振ってくるのかが理解できませんでした。」との事ですが、依頼を出した以上その内容に関する責任は当然依頼者であるiwaim氏にありますし、件の依頼で述べた様にiwaim氏が私の主張に同意してくれるなら私はその労力をiwaim氏と分かつつもりで提案していました。というかそもそもiwaim氏が件の依頼であれ以上の労力を使いたくなかったなら、最初から延長依頼など出さずに管理者裁量に任せておけば良かっただけの話だと私は思う訳なんですけど、その辺りはどのようにお考えですか？--cloudberry 2009年2月27日 (金) 09:37 (UTC)
- （コメント）被依頼者は本依頼により2週間のブロックとされたようです。
- 上のiwaim氏の意見にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長で回答済み（差分）です。正直な話、iwaim氏が件の依頼の問題点を認めない限りiwaim氏とこれ以上対話するメリットは無いですし、このまま議論を続けても今まで同様iwaim氏が自分の言い分を反対されなくなるまで議論をだらだらと引き伸ばして無駄に疲弊させられる気がするのでここで幕引きでも結構ですが、iwaim氏があくまで「Black-Riverさんに関しては、その投稿ブロック依頼でも述べたように、度重なる編集合戦を、複数の相手と繰り広げています。ですから、Black-Riverさんのみを問題視しています。」と自身の見解を固持されるのであればここか件の依頼のノートでちりとてちん (朝ドラ)の一件から12月の裁量ブロックまでのBlack-River氏の編集合戦の事例（記事及び編集合戦の相手（IPユーザーであればプロバイダ情報も込みで））を余す事無く列挙して下さい。本来あなたはWikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長の時点でそこまでしておくべきでしたし、その内容次第では私も上の主張を取り下げる事もやぶさかではありません。ただ、あくまで強制するつもりはありませんので、iwaim氏が嫌だと仰るならここで幕引きでも結構ですし、その場合今後の回答は不要だと言っておきます。--cloudberry 2009年2月27日 (金) 20:58 (UTC)追記及び修正--cloudberry 2009年2月27日 (金) 23:22 (UTC)