Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kridro

以下、2009年12月1日 (火) 10:47 より移動（転記）しました。--はるひ 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球選手/プレースタイル、ならびに利用者‐会話:Kridroを参照。

プロ野球選手関連の記事における記述を「独自研究」として次々に要出典タグを貼り付け、改善されない場合は1週間で削除すると一方的に宣言し、実行しています。「出典なしに独自のスカウティングレポートを書かない」は確かにWP:WPBBPの合意事項ですが、氏の編集姿勢は明らかに性急であり、またいたずらに要出典タグを貼るだけで自らは出典補強を行おうとはしません。一方で、別の記事では、自ら明らかに独自研究に当たる編集を行い[1]、これについて複数のユーザーから指摘されても無視を決め込んでいます。

何よりも、氏の編集姿勢に対し、多くのユーザーが「極端すぎる」と自重を求める中で、氏は長文で自らの論理を一方的に主張するのみで、議論が一切成り立ちません。また、その主張の中では「できるわけないと思いますが」「せいぜい頑張ってください」など、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触する言葉も目立ちます。他のユーザーに対し出典を求めながら、それを「できるわけない」と言うのでは、最初から記事の発展ではなく記事の破壊が目的なのではないかとすら思わせます。

形式上はまずコメント依頼をするべきだろうと考え準備していましたが、Bellcricketさんによる1日ブロックの後、一切編集姿勢を見直さずに同様の編集を繰り返し、また管理者に対して恫喝するような言動も見られたことから、これ以上の議論の必要はないと判断。方針8.1項並びに改定案「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するとして、1か月から半年程度の投稿ブロックを依頼します。--Ukyo 2009年11月24日 (火) 12:40 (UTC)[返信]

（賛成）依頼者票。投稿記事数は膨大なので一つ一つの記事へのリンクは貼りませんが、いくつかの記事では編集合戦にも陥っています。なお、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに氏の短期ブロック依頼が出された際、その依頼者に対し報復ブロック依頼を行っている[2]ことも付記します。--Ukyo 2009年11月24日 (火) 12:49 (UTC)[返信]
（賛成）出典を求めること自体は悪くないのだが、協調性にかなり問題があると思っています。まあ確かに要出典タグを外した私にも問題はありますが、議論を通した上でやるべきことだと思っていた故です。~~ブロックする期間は管理者に任せますが、~~この編集に関する返事が欲しいので、会話ページの編集は可能にしてもらえないでしょうか。--ミラー・ハイト 2009年11月24日 (火) 14:28 (UTC)自身は何も探さず出典を要求し、見つけてもケチをつけてくる図々しい振る舞い。そして共同作業を疎かにし、他の記事でも問題を起こさないとは思えないので、期限を定めないブロックに期限を変更します。--ミラー・ハイト 2009年12月1日 (火) 05:07 (UTC)[返信]
- （追記）また、Ukyoさんの報告に限らず、自身が貼り付けた要出典タグを外すものに話し合いで妥協を試みず最初から荒らしと呼ばれている者が数名いることも報告しておきます。[3]、[4]--ミラー・ハイト 2009年11月25日 (水) 03:45 (UTC)[返信]
（賛成）出典を求めるだけならまだしも、亀井義行のページでは出典のある記述まで自分の解釈に合わないからと議論も終了していないにもかかわらず編集を差し戻す行為を繰り返しているので。--xcab 2009年11月24日 (火) 15:30 (UTC)[返信]
- （追記）また、ノート:亀井義行においては、自分の意見を述べる際に鈴木将光のページの出典のない記述を引用しています。これはどういうことかというと、つまりは出典がない記述を見つけたにもかかわらず、それに対して要出典タグを張り付けるどころか自分の意見を述べる際に使用したということになります。多くの巨人の選手の記事に要出典タグを張り付け続けているにもかかわらず、です。つまりは要出典タグを張り付けている理由は何らかの個人的感情が働いていると思います。もしKridroさんがwikipediaの為に出典のない記述をただ消そうとしているだけならその記述を見つけたと同時に要出典タグを張り付けるなり削除するなりするはずですから。それだけならまだしもそれを自分の意見を述べる際に引用するなど問題外です。--xcab 2009年11月25日 (水) 10:38 (UTC)[返信]
（コメント）独自研究である疑いの強い記事に対して独自研究タグ、要出典タグを求める編集活動は基本方針Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するおよびTemplate:独自研究、Template:要出典で記されている使用用途、Wikipedia:ウィキプロジェクト野球選手#記事執筆スタイル「独自研究に基づいたスカウティングレポートは記載しない」「特記すべきプレースタイルがある場合には必ず出典元を明示すること」といった既成の合意形成に基づくものであり、wikipediaのルールを何ら侵すものではありません。また、Wikipedia:検証可能性で記されている通り、出典の義務を負うのは書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありませんので、私には出典補強の義務を求めるのは利用者のルールに対する認識欠如に過ぎません。加えて、私は本来ならば即刻削除されても文句の言えない問題のある記述の即刻の記事は行わず、1週間の猶予を与えています。1週間は記事の改名や統合・分割の合意形成において最低限必要と定義されている期間であり、決して短い期間ではありません。ところが、上の依頼者及び投票者たちは出典補強すら行っていません、ただ私に対する個人的な感情と我儘を喚き散らしているのみです。唯一、亀井義行の記事では出典が出されましたが、あくまで読売新聞の記者という一人の人間による評価でしかないものを、さも万人共通が認識する事実であるように偽装して記述を行う、もしくはファンである自分の個人的解釈に都合がいい出典を羅列しているだけに過ぎません。矢追純一の本を出典に「UFOや宇宙人は実在する」と言っているようなものです。選手の能力の優劣を事実として定義するためには公的な基準を明確にする必要があり、その基準を上回って初めて優と定義でき、下回って劣と定義できると言えます。しかしそんな出典を依頼者、投票者はひとつも出していません。彼らは自らの主張に見合うだけの努力をしたとは決して言えないでしょう。関係者からの評価を出典に選手の能力について記述するならば、誰による評価であるかを明確にする事が義務であって、あたかもその評価ひとつで選手の能力を定義する事は絶対にあってはならない事です。何故なら、ある選手の能力が「高い」と明言した人間以外の人間は全員「高い」とは明言していないのですから。ある一定かつ明確な基準がない以上は十人十色、千差万別ある人の価値観によってしか定義されないの能力について、その中のひとつやふたつの価値観でそれがすべてであるように偽装する行為はwikipediaの精神を侵す極めて悪質な行為である事は明白です。wikipediaは彼らの妄想や願望を記すための場所ではありません。私の編集活動はwikipediaの基本方針およびプロジェクトの合意形成に基づくものであり、逆に依頼者・投票者の編集活動、すなわち一度貼られた要出典タグや独自研究タグを正当な理由なく剥がす行為、及び独自研究である記述に対し出典を示す事なくその正当性を主張する行為は基本方針およびプロジェクトの合意に違反するものです。ましてや、ルールを正す行為を違反者たちが今回の投稿ブロック依頼のように自分にとって都合の悪い意見を力でねじ伏せてやり込めようとする行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反するものであり、極めて悪質な行為です。管理者には本件があくまでも依頼者が自分の個人的な意見を主張するにあたって不都合なユーザーを排除する事が目的の依頼である事を念頭においた上で、なおかつ、どちらが正当なルールに則って編集を行っているかを吟味したうえで処分を検討願います。--Kridro 2009年11月25日 (水) 21:02 (UTC)[返信]
- （追記）利用者:ミラー・ハイト氏は上記で「自身が貼り付けた要出典タグを外すものに話し合いで妥協を試みず最初から荒らしと呼ばれている者が数名いる」としていますが、前者には会話ページで警告を試みていますし、後者には亀井義行の編集要約で警告を行っているので正確なものではありません。--Kridro 2009年11月25日 (水) 21:07 (UTC)[返信]
  - （コメント）注意と同時に荒らしと呼ぶのではWikipedia:安易に荒らしと呼ばないにも接触しています（脅迫に見えなくもないですね）。まさに上の長文で、Ukyoさんの意見が証明できた形になったでしょう。こうして自分の問題と向き合わず、長文で抗議しては、私たちに出典を要求し、自身は何も探さなかったということです。--ミラー・ハイト 2009年11月26日 (木) 02:20 (UTC)[返信]
    - （コメント）出典を明示する義務があるのは書き加えようとする側であり、除去を求める側ではないとWikipedia:検証可能性でルールとして定められています。この期に及んで貴方は基本方針すら理解していないのですか？それに、これらの記事に対し義務を負うはずである貴方は出典のひとつすら示していない。自分の事を棚に上げておいてよくもまあ偉そうな口が聞けたもんですね。それに貴方も含めて誰ひとりとして私の主張に対して反論のひとつもできないではありませんか。これでどちらが正論を述べているかは明らかでしょう。--Kridro 2009年11月26日 (木) 10:28 (UTC)[返信]
      - （コメント）Template:独自研究、Template:要出典ともに利用方法として「本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。」とあります。あくまで望まれます、なので必須ではないかもしれませんが、今回のように大量に同様の編集を行なう場合には方針を守る必要があると思います。特に節単位に当該テンプレートを貼った場合、該当節のどの部分について出典を求めているのか（節全体というのは少し乱暴と思います）を明記しなくてはならないと思います。他者の編集を尊重するという方針もありますし、そのあたりのルールをご自身が守っていない状況で他者にはルールを守れ、というのは問題がある行動であると思われますがいかがでしょうか？--Kubou 2009年11月26日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
（コメント）一事が万事この調子であり、会話ページなどで何度も「『独自研究を排除する』という編集方針そのものではなく、それを行う上での編集姿勢が問題視されているのだ」と申し上げたのですが、どうしてもご理解いただけないようです。--Ukyo 2009年11月26日 (木) 11:00 (UTC)[返信]
（コメント）ちなみにですが、Kridroさんが主張している記者、コーチ等の証言は出典にならないと言ったことや要出典記事削除猶予期間の一週間は短くないというのは特に賛成を得られているわけでもありません。しかもそれに対しWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球選手/プレースタイルにおいて意見を述べられている方がいらっしゃるにも拘らず本人は「話をすり替えないでください」と議論をすることを意図的に避けています。にもかかわらずノート:亀井義行のページでは記者やコーチの証言は出典にならないの一点張りです。また、Kridroさんは「ルールを正す行為を違反者たちが今回の投稿ブロック依頼のように自分にとって都合の悪い意見を力でねじ伏せてやり込めようとする行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反するものであり、極めて悪質な行為です」と仰っていますがそれ以前にKridroさんはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球選手/プレースタイルやノート:亀井義行においてWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反している恐れがあると他の利用者の方から言及されています(全てKridroさんは無視していますが)。そもそも本人がルールを守れていないのにルールを正す行為も何もないでしょう。--xcab 2009年11月26日 (木) 11:55 (UTC)[返信]
- （コメント）出典をならないと言っているのではなく、事実に対する出典と意見に対する出典を履き違えないでくださいと言っているのです。xcab氏の亀井義行での記事における加筆内容は「守備力は高く、遠投110mの強肩と広い守備範囲を兼ね備えており、その守備を評価されWBC日本代表に選ばれた」としていますが、つまりWBCの代表に選ばれた事を根拠に守備力が高いものと主張しています。ですが、WBCのコーチが亀井の守備力を高く評価したという「意見」と亀井の守備力が高いという「事実」は決して同じものではありません。何故なら、それは特定の人物の価値基準による定義でしかないからです。氏の編集行為は言い換えれば「あのミシュランガイドに載っていたのでこの店のメニューは美味しい」「キムタクはあのジャニーズ事務所所属のタレントなのでカッコイイ」と言っているのと同じ事です。WBC日本代表高代コーチは亀井の守備力を高く評価し、日本代表に招へいした、これが正しい書き方ではないのですか？で、それに関してはもう経歴欄で記述済みですのでわざわざプレースタイルに書く事でもないでしょう。それでも守備力と肩力が高いと一ファンの妄想と願望を意固地に主張するのであれば、守備力と肩力の高い・低いの基準を公的に定義している出典を示せと言っているのです。１００メートルを人間が１５秒で走る事が速いのか遅いのかを決めるためには小学６年生の平均タイム、中学３年生の平均タイム、日本人短距離走者の平均公式記録と照合する事が必須でしょう。それができないのであれば個人でブログでも開設して個人の願望と妄想を根拠に勝手に褒めちぎればいいだけの事です。私が貴方を否定しているのではありません、wikipediaのルールが貴方の主張を否定しているのです。--Kridro 2009年11月26日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
- （コメント）被依頼者にお願いしたいのですが、ここはブロックするか否かを審議する場であり、要出典の編集の仕方や亀井義之の編集の仕方について語る場ではありません。なるべくそのようなコメントはお控えください。そしておそらくこれはログインし忘れていたのでしょうけど、ブロック破りに警戒する必要があるかもしれません。[5]--ミラー・ハイト 2009年11月26日 (木) 14:07 (UTC)[返信]
コメント どんな文章でもそうですが、Wikipediaの方針やガイドラインも読む人によって解釈の相違というものが存在します。不特定の参加者が全て平等な資格で作業するWikipediaのような場所では、方針文書の“正しい”解釈を定義できるような特権的な存在はなく、あらゆることはコミュニティーの合意に基づいて決定する必要があります。そのことを自明の前提として受け容れようとせず、自分の解釈だけが正しいと主張し続けるならば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pohと同じ運命を辿るよりほかはないだろうと思います。
野球のように一つ一つのプレーに対し選手個々の責任が明確に記録として残されるような競技の場合、ある選手のプレースタイルにどのような特徴があるのかは公式記録を見るだけでもかなりはっきりとわかるので、それを根拠にプレースタイルを記述することも十分に可能でしょう（例えばサッカーのミッドフィールダーがパサーなのかドリブラーなのかといったことには別の情報源が必要になるでしょうが）。「守備力は高く、遠投110mの強肩と広い守備範囲を兼ね備えており、その守備を評価されWBC日本代表に選ばれた」と書くか「WBC日本代表高代コーチは亀井の守備力を高く評価し、日本代表に招へいした」と書くかは文章表現の方法についての見解の相違なので、よく話し合って合意を形成して下さい。
総じていうと、Kridroさんの方針解釈は、少なくとも現在のWikipediaコミュニティーの大勢からすれば、極端に過ぎると思います。Wikipediaは幅広い参加の仕方が許容されていますので、そのこと自体は特に問題ではありません。しかしながら、コミュニティーの合意を無視または軽視して自分の判断による編集を強行し続けるならば、「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れない」利用者としてブロックされるのもやむを得ないでしょう。
関連する議論全てに目を通すことができていないのでコメントのみにとどめますが、Kridroさんには参加者全員で協力して項目を充実したものに育てていこうとする姿勢が著しく欠落しており、この点はぜひとも改めていただかなければならないと思います。--sergei 2009年11月26日 (木) 14:48 (UTC)[返信]
（賛成）これがある以上、説得力なし。--Houjun 2009年11月30日 (月) 09:39 (UTC)[返信]
- で、貴方たちは独自研究と願望に満ちた編集の正当性をまだ何ひとつ証明していませんが。私の編集、すなわち独自研究、中立的観点、検証可能性に抵触する内容に対する警告・修正についてはWikipediaのルールが正しいと言っています。で、貴方達の出典を明記しない、中立的観点に立たない、検証可能性を満たさない編集についてはWikipediaのルールが「やってはいけない」と定義しています。解釈も何もありません。ルールにそう書いてあります。ルールは絶対です。

＞野球のように一つ一つのプレーに対し選手個々の責任が明確に記録として残されるような競技の場合、ある選手のプレースタイルにどのような特徴があるのかは公式記録を見るだけでもかなりはっきりとわかるので、それを根拠にプレースタイルを記述することも十分に可能でしょう

成績と身体能力・技術の因果関係を説明できる出典がない限りは不可能です。足の遅い陸上選手がいないように、素人から見ればプロ野球選手が野球が上手い、身体能力に優れているのは当たり前の事です。そんな野球選手の中で能力が高い、低いを定義するのであれば選手全員を篩にかけた上でどこからが能力が高くてどこからが低いのかを相対的に定義する必然性があります。ですが、どの成績によってどの能力が定義され、いつの成績を基準にするのか、そういった合意をここにいるユーザーは行うことなく、主観的な分析とファンとしての願望によって定義しています。亀井は２５本打ったので強打者ならば高橋由は今シーズンは１本も打っていないので非力なのか、高橋は昨年まではコンスタントに二桁本塁打を記録していたので強打者だが亀井は昨年までは５本止まりでプロ５年で平均化すると６本程度なので非力なのか、５０盗塁が俊足ならば０盗塁は鈍足か、ゴールデングラブを受賞したからこの選手は守備力は高い、この選手は受賞していないので低い、どれも違うでしょう。どの年にどれだけの数字を残して、どのタイトルをとった、それだけのことなんですよ。解釈もクソもありません。ルールは絶対です。都合のいい解釈と合意さえあればルールを破ってもいいという道理が正当であるというならば、その出典を示して下さい。--Kridro 2009年11月30日 (月) 22:46 (UTC)[返信]

（賛成）出典を求めること自体に反対はしませんが、議論の終了を待とうとしない性急な編集姿勢は方針8.1項に違反するものと考えます。また、ルールの厳守を唱えているにも関わらず自身の言動がWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反している可能性があることや、氏の編集方針に照らし合わせると明らかにおかしい横浜ベイスターズへの編集に対する具体的な説明もない。自分に都合のいいルールだけを守ろうとしているようにも見えてしまいます。 --Kazu1840 2009年12月1日 (火) 04:14 (UTC)[返信]
（コメント）被依頼者は（私も経験はあるが）コメントに一々レスポンスをしない方が望ましいです。これは議論妨害とも判断されてしまいます。--目蒲東急之介 2009年12月1日 (火) 05:10 (UTC)[返信]
（賛成）履歴を見ましたが、まず編集が性急すぎます。尚且つ対話も自分の意見を通そうとするばかりで意見も聞こうとしてません。--Hikaru48 2009年12月1日 (火) 08:35 (UTC)[返信]
- （コメント）ミラー・ハイト氏あたりは根本的に勘違いされているようですが、百科事典は正しいことを書くものであって正しくないものを書くものではありません。くどいようですが、出典を探す義務があるのは主観的な記事を書き加えようとするミラー・ハイト氏らであって、除去を求める私ではありません。そのくせ、ミラー・ハイト氏らは出典をたったひとつたりとも明示していません。にも拘らず自己の主張が正しいとの一点張りで私の作業を妨害する行為、これはwikipediaのルールとの協調を著しく侵すものです。wikipediaで編集を行う以上はwikipediaが定めるルールに従わなければなりません。合意形成さえあればルールを違反してもいい？多数の同意を得たら人殺しをしてもいいと言っているのと同じです。そんな馬鹿げた主張がまかり通るはずがありません。で、誰一人として自分たちの編集行為がwikipediaのルールに則ったものである事を証明しようとしませんがどうなっているのでしょうか。自分たちの編集はルール違反で間違っているものであると認めたと解釈してもいいのですね。--Kridro 2009年12月1日 (火) 10:47 (UTC)[返信]

転記ここまで。--はるひ 2009年12月1日 (火) 12:38 (UTC)[返信]