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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/OzuYasu３rou

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　この項目についてわからないのですが。
１　たまたまここがOzuYasu３rou氏のページから見つかりましたが、そうでない場合、どうやってわかったり、賛否を集められるのでしょうか？
２　投稿ブロック期間が済むと、その時点でわかっていた批判はリセットになるのでしょうか？
　探すのに難しいので、知りたいのですが。--如月の弥 2007年4月29日 (日) 15:38 (UTC)[返信]

　ありがとうございます。。--如月の弥
――――――――――――――――
　Tan90degさん、すみませんが書き直しをしていて、遅れました。以下が問題と考える点です。
以下の本文からの流れ
↓
（保留）今回、・・火の鳥さんが行った案内において、・・時刻（2007年4月27日 (金) 15:56 (UTC)）をもって。・・・、この時刻より前の言動については適当に受け流し・・。--tan90deg 2007年4月30日 (月) 02:38
・＞この時刻より前の言動については適当に受け流し ：　　　それがGFDL違反以外にも適用する意味であるなら、とんでもない。・・--如月の弥 2007年4月30日 (月) 03:45
↓
　私やQazzxさんのいう理由についての反省がないことは明らかです。その時間の直前、「性的奴隷」の27日(金)15:53で、彼は「理由のないrevertを戻しMkeiの版に、異論があればノートで議論下さい」としていますが、これは実は、実質自分の書き込みのことをMkeiの版と呼び、その書き込みのさいに他人の風俗への言及を削除して自分の慰安婦関係だけの言及に置き換え（もともとこの置き換えが始まり（4月16日17:33） です）、その削除理由を示していません。しかも履歴コメントで、自分は中立だというカモフラージュをしています。　 　その直後、27日 (金) 15:56 に‘わかった’と返事していますが、単に書き込み続けても版の削除をされるとわかったと言ったにすぎません。
　すでに深夜で、他の方法を考えている間に翌日の夕刻に投稿ブロックの通告を受けたと考えるのは、容易いです。他の想像も可能です。--如月の弥 2007年4月30日 (月) 04:30 (UTC)[返信]

  • 失礼いたしました。「それがGFDL違反以外にも適用する意味であるなら、とんでもない。」と書かれていらっしゃったので、正直「え? GFDL不理解が理由で提出されたブロック依頼なのに?」と理解に苦しんでいたところです。あらためて「性的奴隷」の項目やその他履歴・議論等を拝見いたしました。本投稿ブロック依頼の本文で、如月の弥さんが「彼は他にも改竄などいろいろやっていて」のとおっしゃった部分ですね。おそれいりますが、本投稿ブロック依頼は「履歴継承にかかる方針を理解しようとしない」こと、すなわち、投稿ブロックの方針/8.1「編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要 」を理由に提出されていますので、必要であれば「投稿ブロック依頼の理由を追加します。」といった具合に宣言した上で、投稿ブロックの方針に抵触する部分（8.1項、8.2項という数字で表すのは、見落としにつながりますのでお勧めできません）と、「いろいろ」などという曖昧表現ではなく、根拠となる投稿履歴の差分を示していただければと思います。これは利用者:Qazzxさんにもお願いしたいところです。--tan90deg 2007年4月30日 (月) 05:15 (UTC)[返信]
    • では、準備します。今日中にできるかどうかわかりませんが。

以下を・・・-----書き直しにより省略-----・・・・
具体的な履歴は後から追加します。如月の弥 2007年4月30日 (月) 08:29 (UTC)[返信]

　（訂正あり、末尾）

投稿ブロックの追加理由[編集]

以下を投稿ブロックの判断例または分類として提案し、その意味合いで認めていただきたいと思います。　これらは中立性のなさに関わることが多いので、悪影響が広がりやすいと想像され、禁止パターン例として具体化しておきたいからです。　（もちろん、悪質とされた場合にしか効きませんが。）

　8.1　議論の拒否や妨害 --の違反[編集]

記号として、婦＝慰安婦、所＝慰安所、Ｎ＝ノート。月数のないのは四月。名前は始めの一文字。Ｏ＝Ｏｚｕ・・氏。如＝如月
下線は読みやすさの目安としてください
ときには、履歴からよりも、検索で場所を出してからやり取りを見た方がわかりやすい場合もあります。

　１　中立の嘘。　中立基準に間違いを明確に指摘されても、受け付けない。[編集]

　　具体的には、多数派を代表として冒頭に掲げようと提案し、異論があることも示したい他の者の意見を聞いていません。


＜二つの立場＞
Ｏ　「吉見義明は「軍事性奴隷」がふさわしいとしている。」（婦Ｎ 3月17日 (土) 15:30）
Ｏ　「公娼であるとしている人は、秦一人だけです。」（婦Ｎ 1日 (日) 12:06 ）
　というように、彼は、吉見の見方＝性奴隷、泰＝公娼、という立場の違いで認識しているわけです。あとの議論でもこのことは明確になってきます。

＜多数と代表＞
如「基本は両論・多論並記だと思います。」（婦Ｎ3月30日 (金) 12:09 ）、
Ｐ「冒頭での記述で論争点について断言した上で細目に記述するのではなく、論争点があることを記載した上で細目に一任するのが正しいはずだ、と繰り返し指摘しているのです」（婦Ｎ 3日 (火) 11:21）
↓
Ｏ「国連の見方－吉見－秦、・・私の案が中立的」（3月28日 (水) 09:19）　　Ｏ「秦と同種・・・少数派で限定的である」（婦Ｎ3月30日）　　「中立的観点という事を誤解しているように感じます。」（婦Ｎ4日 (水) 0:40 ）
　Ｏ「産経新聞などをすぐにあげて・・研究ではありません」（婦Ｎ 1日 (日) 12:06 ）、Ｏ「新聞は研究書ではありません 」（婦Ｎ 3日 (火) 12:20 ）
　独自研究について強調した後（婦Ｎ 7日 (土) 18:12 ）、　Ｏ「本や雑誌にそう解説されている事・・・必要なのは・・使用例ではなく・・「論説」です」（婦Ｎ 7日 (土) 18:12 ）
　以上のことから、彼の言う中立とは、「吉見的な見方を中心にして、彼らが何を言っているかを紹介することが検証可能性であり、新聞で知られた事実の紹介は独自研究である」　と受け取らされます。

＜実際の文について＞
　「慰安所」の冒頭で、

  • Ｏ　「売春施設と考えられていたが・・最近の研究では・・と並ぶ日本軍による性犯罪の一つと考えられている」（所 3日 (火) 11:11）
  • Ｏ　「公娼制度の延長である売春施設とされていた・・戦争犯罪、女性への犯罪（強姦）、民族問題・・経過まとめによる）。」 （所4日 (水) 17:56の版 ）

　この点からして、少数の代表であるという泰（公娼視点）を完全否定しています。

＜アメリカ版の形式主義の主張＞
　その後の議論では、

  • 如　「・・あなたの書き込み文は「明らか」という言葉がすべての研究の行き着くところと読ませてしまうが、一方的に他を無視した主観情勢に過ぎない。だから客観的に表現を変えた。」（所Ｎ 月7日 (土) 07:08 ）
  • Ｏ　「Wikipdiaで守るべき中立的観点とはWikipediaの独自の概念であり「客観的な立場」とは別でしょう。何にせよここではWikipedi:中立的観点に従うべきです。・・現在では慰安婦とは重大な人権侵害であることは秦以外の研究者では同意されています。」（所Ｎ 7日 (土) 14:12 ）

　慰安所ノートで「米国Wikipediaを真似てタグ貼付) 」（所Ｎ 4月10日 (火) 14:38 ）
（メインページにはなく、英語版慰安婦ノートのようです。ここでの議論は、参加者である池田信夫氏によるブログ[1][2]で有名のようで、その形式主義が問題視されています。「慰安婦」ノートにも、英語の書き込みが3月30日からあって、私が相手しましたが、英語版の形式主義を主張したタグだといえます。）
　そして、「「独自研究の禁止／中立的観点を守る／検証可能性は必須」を主張（婦Ｎ　4月11日 17:49)

＜異論を排斥するという批判に対して＞

  • 如　「異論を削除した上で特定の方向の論説を紹介している」（4月12日 (木) 09:18）という批判に対して、
  • Ｏ　「量的には・・秦郁彦を除けば吉見の立場・・、質的には秦の研究には・・新規の情報がない・・」。（所Ｎ　12日 (木) 14:51の版）
  • Ｏ　「「客観的な立場から研究の進展」を書いたのではなく、中立的観点に従って書いたつもりです」（所Ｎ　13日 (金) 15:09）
  • 如　「政府発表の原資料に書いてある事実は無視。そして泰も無視。吉見以外は無視。有名でない尹明淑は抽象。そしてすぐに削除か。ウィキペディアの破壊だな。　・・それでもいいというのか、念のために聞きたい。」（所Ｎ　21日 (土) 18:44)

＜中立など3原則の使用法が、ウィキペディアとしても間違っているという指摘＞

  • 如。　冒頭のタグに対して、具体的にはＯｚｕ氏の行動は英語版としても間違いだ、ということを並べて掲載。

「・・知を一方方向に限定するものとなれば、・・社会悪となります。・・そのための・・ニュートラルとは中心的な立場という意味ではありません）
　三大方針の中でも中立（ニュートラル）は各国のウィキペディアについて唯一共通の基本であり、三大方針は英語の（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）から発展して、日本語版で借りてきた・・基本を理解してください。
・・中立を重視するのは、それが客観性に通じるからであり、いろんな立場を公正に取り扱う・・、ということに反対者がいません。）
　日英共に、中立とは具体的には、少数意見を排除しないこと、競争相手のない立場を飾り立てることは必要でない、とされています。」 (編集方針の一方的宣伝を修正) （所Ｎ　22日 (日) 12:23 ）

  • 如「英語版でも、検証可能性が中立を脅かす危険が例と共に指摘・・、悪用を戒めています。・・マイナーな本を、内容を示さずに・・都合のいい言葉の切れ端・・・・その本の解釈自体が独自研究です」（所Ｎ　23日 (月) 09:35 ）
  • Ｏ「③-1：何を答えればいいのですか？私が何かWikipediaのルールを破ったというなら具体的に指摘下さい。」（所Ｎ　25日 (水) 13:44 ）

　２　他者の置いた案を無視または理由抜きで削除し、再UPを誠意のない議論の形で妨害し、他方のUPについては内容の議論を受け付けない。これを繰り返す。[編集]

＜削除→ごまかしをして「コメントを反映」と書く→文案を放置して、ＵＰすると削除、　＋質問がおかしい＞

  • 如：所　6日 (金) 13:08　表現変更と追加（履歴：根拠無く100%断定文に変えないように）
  • Ｏ：所　6日 (金) 13:57　リバート
  • 如：所Ｎ　7日 (土) 07:08 「100%断定・・資料と矛盾すると書いている。民間の慰安所が在ったにもかかわらず、「多く」を消して「日本軍が設置」とのみすることがそれに当たるのは明白。」「こちらは、断定表現をマイルド化しても消してはいない。しかし、あなたは、何の説明もなく記述内容を消し去った」
  • Ｏ：所　7日 (土) 14:05 （履歴： コメント反映修正) －－（如解説： しかし、反映していない。断定部分を位置移動させただけ。ノートでの吉見云々はこちらの説明不足もあり。）
  • 如：所Ｎ　14日 (土) 15:19　(履歴：冒頭部について - 冒頭文　 提案)
  • 如：所　21日 (土) 14:04 (履歴：一週間経ったので、冒頭文を改訂)
  • Ｏ：所　21日 (土) 14:28　リバート
  • Ｏ：所Ｎ　21日 (土) 14:33 「・・③引用[1]は原資料でありこの文献だけでは何も説明できていない、従って出典が不明です ④「多くは」とあるがでは少数とは何か？文意そのものが不明です ⑤「慰安婦問題」とは何をさすのか不明です・・ 」

－－（如解説：③　これは政府資料であり、かつ彼は読まずに質問もしない。　④　上記の、「如：所Ｎ　7日 (土) 07:08」のやり取りで説明済み。　⑤　嫌がらせで「慰安婦問題を定義しろ」と言ってるとしか思えない。）
（如解説：これ以後の議論はさほどではないようですが、他の人が加わったせいともとれます。）

＜自分の文が伏されると、リバートしてから、議論の呼びかけ。しかし議論にならない。＞

  • Ｑ：所Ｎ　16日 (月) 10:14 「現状・・100％の慰安婦が性奴隷であり強制売春させられたと読めますが、・・」
  • Ｑ：所　18日 (水) 12:36 (履歴：ノートに記載した理由により、とりあえず一部伏せる)
  • Ｏ：所　18日 (水) 14:22 (履歴：(revert、理由はノート参照下さい）
  • Ｏ：所Ｎ　18日 (水) 14:24　「反論があるなら検証可能性を伴って慰安婦は性奴隷ではないという「研究結果」を示して議論してください。（ナヌムの家の証言から性奴隷ではないとするのは独自研究の禁止の方針への違反でしょう）」

－－（如解説：泰は無視しているし、たとえ慰安婦の証言でも、慰安婦側の学者からの引用でないと認めない、と言うに等しい。） （以下のやりとりは中略。）

  • Ｏ：所Ｎ　24日 (火) 13:02で少し中断。
  • 如：所Ｎ　22日 (日) 12:23　冒頭のルール説明で、「中立を重視・・客観性に通じる・・・・、いろんな立場を公正に取り扱う・・具体的には、少数意見を排除しないこと、競争相手のない立場を飾り立てることは必要でない・・」

＜議論中断によりリバートがかかる＞

  • Ｉ：所　25日 (水) 15:55 (履歴：Undo 大規模な編集をする前に議論をしてください。)
  • Ｏ：所　25日 (水) 03:47（履歴：revert・・・編集合戦を避けるためノートで理由を書いてください ）
  • Ｉ：所　25日 (水) 10:30 （履歴：Undo ＮＰＯＶ違反　一部の説に全面的に依拠) －－（如解説：一部とは尹という人の博士論文を指します）
  • Ｏ：所　25日 (水) 13:33（履歴：(revert・・・ノートで議論してください)
  • Ｉ：所　25日 (水) 15:55 (履歴：(Undo 大規模な編集をする前に議論をしてください。)
  • Ｏ：所　27日 (金) 03:44の版 (履歴：研究者の・・異論があればノートの議論に参加下さい)


　３　自分の主張する文に対して、読者が表現を誤解しないようにするための条件付けを認めない。[編集]

例1　慰安婦ノート＞4.2 提案文について

  • 　「＞数≒比重・・」以降のやり取り（4月1日 (日) 12:06 →4月4日 (水) 15:38 、で中断）

例2　ノート:金学順＞冒頭文

  • Ｏ：金Ｎ　13日14:44「実証的研究・・証言も研究の対象・・吉見義明は証言の中で・・判断するのが歴史学での『実証的研究』・・」
  • 如：金Ｎ　13日15:31 「吉見がわざわざそういうのは、それが一般的ではないという前提の主張・・物証があるかのように誤解させる表現・・」
  • Ｏ：金Ｎ　14日 13:51 「実証的研究では・・、証言という優劣が・・あると上野千鶴子は指摘・・・・慰安婦については・・証言も実証的研究の対象・・、証言の中からその事実に近い部分を見極め拾い出す・・」
  • 如：金Ｎ　14日15:56　「結局・・証言は実証性が最低レベル（あるいは０）・・それ以上に・・読者にとってそれが証言でできているとは思わない人が出てしまう・・ちゃんとした資料が残っているものだと思いやすい。それが、文責として・・」
  • 如：金　25日 (水) 13:07　ＵＰ　(履歴：ノート・・反論がなかったため、常識表現に変更)
  • Ｏ：金　25日 (水) 15:09　revert
  • Ｏ：金Ｎ　25日15:17　「秦によれば・・従って冒頭文での実証的研究をはずしてもかまいませんが、・・」

－－（如解説：revertの直後に妥協しているが、クマラスワミの改竄がばれた（4月25日 (水) 15:13）直後だと思う。そして、決して「読者に誤解をさせないための配慮が望ましい」とは認めていない。）

　４　或る情報が自分の知る資料にあると明確に知りつつ、そこにはないと思わせる明確な行動をすること。[編集]

実際に判断可能な場合は稀ですが、これはノートを第三者が見たときに、他者の情報捜索を妨げ、さらにデマの元になりかねません。
例2　ノート:金学順＞証言の信憑性について
単純に、4月13日 (金) 15:31～4月29日 (日) 06:35をそのまま読めばわかります。
この間に、如：金　25日 (水) 13:05でＵＰしたものを　→　Ｏ：金　25日 (水) 15:09で削除している。


　6. 事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿--の違反[編集]

　上記３はこれにも属する。[編集]

これは、上記３のノート:金学順の「実証的研究」のような場合、事実の意味合い自体が変化するので、読者の誤解への考慮をしようとしない頑固さに対しても、適用すべきだと思います。

　５　ニセの議論の捏造[編集]

4月12日。金学順の項で、慰安婦であったことは確かだ、と冒頭と末尾で繰り返し書き込んだ。　
4月25日15:09に それを削除しない形で書かれた「彼女の証言の問題は、強制的な政策による連行だったかどうかである」という記述を削除。　実在しない議論を作り出して、本当にある議論を歪めて知らせようとしていた。（なお、秦の本でも 「 」 内のような指摘のみがされている。）

　６　単純に改竄・捏造[編集]

  • 例１　クマラスワミ報告では、4月5日 (木) 10:35（履歴：加筆）と書きつつ、「（主に家庭内暴力）」という文を削除。慰安婦問題のための報告に改竄。かつリンクで追加文書だけのサイトを全文のようにリンクし、全文が読めますと書く。
  • 例２　マクドゥーガル報告書では、5日 11:09新規作成でろくに内容が無かったものを、慰安婦中心に追加。かつリンクで追加文書だけのサイトを全文のようにリンクし、全文が読めますと書く。正しくは、マクドゥーガル報告書はユーゴ・ルワンダが本文。25日 (水) 12:10の版 で修正。

　あるいは、これらの複合。[編集]

――――――――――――――――――――――――
以上。
（以上の追加理由の項目表現を微妙に変えました（火曜昼過ぎ）。1.2.3の６を修正（火曜、夜）

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