Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Pooh456

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Green Rain氏の票のコメントアウトについて

Green Rain氏の投票・発言に著しい個人攻撃が見られましたので、一部コメントアウトを行いました[1]Green Rain氏は現在管理者による即時短期ブロック中で、その延長依頼も出ている状況です。これにつきましては緊急的にコメントアウトを致しましたが私は既にこのブロック依頼に賛成票を投じておりますので、中立性の確保のために皆様にお伺いを立てたいと思います。投票の方は如何取り扱うべきでしょうか。(1).投票権も満たしているし、暴言を除いた部分は有効である。(2).自身の嫌う利用者への個人攻撃を書きたいが故の投票であり、いわゆる「荒らしまたはいたずら」に該当するため論外であり、無効。(3).本件をクローズする管理者の判断と裁量に任せる。と言った選択があり得そうです。現在のまま特に何も変化がなければ、(3).となるのでしょうが、こちらのノートで何らかのコメントがあれば、管理者氏もそれを参考になさられるはずです。--Hman（会話） 2012年10月1日 (月) 02:40 (UTC)一部について表現を修正しました。--Hman（会話） 2012年10月1日 (月) 05:46 (UTC)

（2）はおかしな慣例を作ることになるので賛成できません。今までの投稿ブロック依頼でも、票に付随して、審議に何ら関係ない別の利用者を非難、中傷するような利用者はいましたし今後もここまで中傷じみたものではないにしろそういったコメントは出てくるでしょう。（2）の案で結論づけるとなると、この先そういった事案が発生した折、この一件の慣例に従い票を無効にすべきだという意見が出るでしょう。--ShellSquid/履歴 2012年10月1日 (月) 09:09 (UTC)

Green Rain様は、Pooh456様への御意見も書かれているので(1)か(3)で良いかと思います。なお「またWikipedia‐ノート:日本中心にならないようににおいて」～「Pooh456氏と一緒に無期限ブロックされるべきでしょう」以外の部分は、コメントアウトせずとも良いかと思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年10月1日 (月) 09:59 (UTC)

コメントアウト範囲については私個人の判断で、かつ応急的なものでもありますため、十分に時間を経た後に改めて提案されたJapaneseAさんの案に特に反対はございませんし、今後他の方からそれに賛同するご意見が見られるのであれば、尚のことです。私の行いました作業につきましてご説明申し上げますと、これは単純に途中だけを抜き出すと投票者が意図したものを歪曲してしまう虞がありました為(また余り考えすぎると自身の思考が入りそうな気もして・・・つまりは腕前に自信無く)、あの様な範囲になりました次第でございます。--Hman（会話） 2012年10月1日 (月) 10:28 (UTC)

個人攻撃や暴言は許されませんので（この件についての問題は、Green Rain氏自身に猛省を願います）その部分はコメントアウトするべきですが、今回の『票』の扱いについてはJapaneseAさんのご意見に概ね賛成です。--男梅（会話） 2012年10月1日 (月) 11:09 (UTC)

極論ですが、自分と反対する人間をあらゆる理由つけて投稿ブロックして投票を無効化、という事も（そこまでする管理者はよもやいないと思いますが）ありえるわけで、明らかな理由がつけられる多重アカウントでなく、裁定者の主観がはいりがちな暴言を理由としたブロック（今回のブロック自体は妥当と思います）で無効にはしない方が良いかと思います。私だって暴言までとはいきませんが、熱くなりすぎてクールダウン的なブロックの経験ありますし（投票に関してではないですが）、仮にそれが理由でブロックされたとしての場合とどう違ってくるのかというのもあります。はっきりした根拠のある理由があって無効にするならともかく、そこまでの根拠は見出せないと今回は思われます。投票を無効化するのであれば、もう少しルールで明確化する方が先ではないでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月1日 (月) 11:17 (UTC)

全文コメントアウトで投票も無効にすべきだと考えます。ここまで酷い暴言はウィキペディア上で滅多に見かけるものではなく、即時ブロックになることは明白で、投票権は無効と捉えるべきです。発言の中で暴言部分を場当たり的（あくまで一般論です）にコメントアウトしてその発言を「生かす」行為がコミュニティから肯定されていると思えません。「いや〜とんでもない人種差別発言だし警備員が即退場させたけど、ここの部分の発言は評価してあげようよ」なんて説得に何か意味があるのでしょうか？まともな会議であればその発言全体が議事録から削除で終了でしょう。そもそも何事も、原因となった行為に遡って責任を取るべきです。ただ、最終的には投票なりで有効無効を決めるべきと考えます。Hmanさんの今回の対応は一時的にはベストだったと思いますが、意見としては以上です。--baku13（会話） 2012年10月1日 (月) 12:51 (UTC)

（たとえとしては極論でしょうが）「許し難い凶悪犯だから、法に基づかない私的裁判で死刑にして良いよね～」なわけはありません、凶悪犯であるからこそ正規の法に基づいた裁判が必要であると思われます。今回の提案は、ブロック依頼の場での事とはいえ、被依頼者Green Rain氏の投稿ブロックを審議する場でなく、またブロックの追認などの類のものでないことは明白で、きちんとしたガイドラインやルールにのっとったものであるなら、最初にHman氏が示しているでしょう。今回のが法に基づかない私的裁判であるとまでは言いませんが、管理者であるHman氏が根拠を示さず、曖昧にも見えるお伺いを立ててるものに無条件で（2）には賛成はしづらいです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月3日 (水) 18:33 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月3日 (水) 18:35 (UTC)

あいすいませんが、この議論で私の管理者フラグはあまり意識して頂いても、困ります。・・・まあしかし、あまりに酷いケースですと、ほぼ満場一致で(2).が選択されるケースも(または管理者がクローズの時に、独断で)、可能性としてはあり得ると思うんですよ。(賛成) 死刑。うんこちんちん--~~~・・・みたいな。今回のケースはそこまでに至るものではない、とお考えの方が多そうですね。--Hman（会話） 2012年10月3日 (水) 19:34 (UTC)

暴言の悪質さは投票を無効にする根拠にはならないでしょう。なるとすればその投票が不正な投票であった場合です。ケースバイケースで決めるというのもありますが、もしそうした場合この先類似案件、もしくは暴言の域に達するか微妙な案件でさえも前例に習い無効にしろという意見が出てくる可能性があります。そうなると管理者の方の仕事がいたずらに増えると思います。--ShellSquid/履歴 2012年10月4日 (木) 01:14 (UTC)

「発言に差別ネタが含まれていた場合、差別部分をコメントアウトして他の部分はイキ」とかガイドラインでもあるんですかね。申し訳ありませんがレイシストに寛容な姿勢をしめす習慣はありませんので、いったいなんの話し合いやら。--baku13（会話） 2012年10月4日 (木) 04:24 (UTC)

>Hman氏　特に管理者であるという特別な意識はしてませんよ。仮に管理者以外の方が提案していたら賛成していた、などと言うのもおかしな話ですから。>Baku13氏。その逆のガイドラインもないと言えるでしょう。無効にする明確な根拠がないから、有効にすべきというところでしょうか。ガイドラインがあるというのであれば、無効に賛成しますが、現時点誰も示してないように思えます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月4日 (木) 09:14 (UTC)

差別発言が付随するものであっても不正な投票などの場合を除いて投票を無効にできる方針もありません。票を無効にするのであれば、こういう場合においては公序良俗をウィキペディアの方針よりも優先させるべきであるという合意を形成してからです。--ShellSquid/履歴 2012年10月4日 (木) 09:30 (UTC)

（インデント戻します）。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Green Rain 延長」（[2]）に被依頼者コメントが掲載され、当ブロック依頼での賛成票の理由が述べられています。このような理由では、個人的には無効票だと思います。一方、以前提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/特別:投稿記録/114.145.108.206のクロスロード氏の⑤はおかしな意見ですが、削除されたり取消線を引かれる事はされていません。--JapaneseA（会話） 2012年10月4日 (木) 12:15 (UTC)

管理者投票のような多数決ではないのだから、良くも悪くも気にする必要は無いと思います。あっても良いし無くてもいい。特に今回は、Green Rain氏の意見の有効性の可否でPooh456氏の命運が決まるような状態でもないですし。

ただし、無関係なブロック依頼で誰かを批判するということ自体は、厳しく罰せられるべきだと思います。ブロック依頼というのは、それだけ重い。今回は当事者が自分の墓穴をより深く掘り下げましたが、それがなくても1ヶ月くらいブロックされるのが妥当というくらいのことだったと私は考えています。無関係の事象で扇動されてブロックが実行されるのも言語道断だけれども、他方「個人憎悪のはけ口的巻き添えみたいなとんでもない賛成意見もあるため」なんつって、とかく審議に歪みが与えられるのは避けるべき--EULE（会話） 2012年10月4日 (木) 15:36 (UTC)

こちらの議論に加わるつもりはなかったのですが、話のついでにふられたので一言だけ。Green Rainさんのコメントが「個人憎悪のはけ口的巻き添えみたいなとんでもない賛成意見」だったことは、すでに当のブロック延長依頼でご本人が明らかにしているところで、私のコメントはむしろそのような「歪み」に対してバランスを取る意図を含んでいます。件の暴言の無効や削除を積極的には求めませんが、もしそうなれば私のコメントの該当・関連箇所は二重線で取り消すことにしましょう（言い換えれば、そうならないことを見越して書いている）。とはいえ、それで私の意見が変わるわけではありません。私はほかにもブロックに緊急性がないことや被依頼者の表明を汲んでほしいことについて述べており、主要なのはこちらです。

一般論として、各人は各人の自由な判断によって意見表明することが尊重されるべきで、私はそうしてきたし、今後もそうするでしょう。それを歪みと呼ぶ人がいるということは把握しましたが、そのような指摘には同意しませんし、きっとすぐ忘れるでしょう。--みっち（会話） 2012年10月5日 (金) 11:47 (UTC)

失礼。言い足りてなかった。「個人憎悪のはけ口的巻き添えみたいなとんでもない賛成意見もあるため」が、問題というよりも、その直後の「他のブロック賛成者のみなさんも、このような悪口雑言と同列に見られるのは不本意でしょう。」が問題だと思ってる。無関係な問題発言をダシにして（それがたとえ柔らかい口調であったとしても）相手の立場を歪めるような発言は、その審議に賛成だろうが反対だろうがすべきではないし、そういう小さなことでも、立場を異にする相手からは不信感を持たれるきっかけになる。バランスを取ると言えば聞こえはいいが、自分が逆の立場でそんなことを言われたらどう感じるか考えてみてください。

別にみっち氏が明白な意図に基づいてミスリードを狙ってその一文を盛り込んだとは思ってないし、むしろ無意識の内にやってしまったんだろうと思うけど、だからこそ、当の本人ですら無自覚に不見識な発言をしてしまうという点で、事の発端は厳しく罰せられるべき審議の歪みと言ってます。念のため言っておきますが、この発言によってみっち氏が罰せられるべきとは微塵も思ってません。--EULE（会話） 2012年10月5日 (金) 12:11 (UTC)

腹蔵のないところを書きます。いろんなことを頭に巡らしながら書いていると、文章の理論構成が少しおかしくなることがある。しかし、その方が効果的だと思えば、あえてそのまま投稿することもある。今回の場合でいえば、私はブロック依頼では黙っているつもりでしたが、かの暴言が出たことで、このままではPooh456さんは、ブロック賛成者全員を深く恨んだまま無期限ブロックとなる可能性が高いと判断しました。「同列にするな」という箇所は、表向きブロック賛成者にあてて書いているけれども、実質的には、これを読んでいる方全員、とくにPooh456さんを意識したものです。同時に、審議に一石を投じてみる意味もありました。私ひとりのコメントが賛成者の意見をくつがえすほどの力はないけれども、違う側面を提示することで再考を促す機会にはなるかもしれないと考え、あえて刺激するようなことも含めてやっています。以降のやりとりも、Pooh456さんに現状理解をより深めてもらうことを念頭に置きながらすすめたものです。料理のたとえ話をして面倒だからブロック、というような方には理解も想像もできないかもしれませんが、歪みといいたければどうぞ。私は健全なことだと思っています。ついでにふられて「なんつって」って引用した箇所が全部間違っていました、という件については、もはやなにも申しますまい。それではこれで。--みっち（会話） 2012年10月5日 (金) 23:33 (UTC)

つまり「あなた方の意見はまったく無関係の乱暴な意見と同じだ（同列に見られてるぞ）」と指摘することによって（例え望みが薄くとも）再考を促した、それはちゃんと自覚してやったというわけですか。ちょっとみっち氏を買い被ってました。もう何も言うことはないです。--EULE（会話） 2012年10月6日 (土) 00:43 (UTC)

「個人憎悪のはけ口的巻き添えみたいなとんでもない賛成意見」※今は撤回済み ＝ Green Rainさんのコメントと明確になったことはよかったんじゃないでしょうか。

「個人憎悪のはけ口的巻き添えみたいなとんでもない賛成意見」･･･みっちさん視点の見解、「他のブロック賛成者のみなさんも、このような悪口雑言と同列に見られる」は（みっちさんが想像・懸念するところの）Pooh456さん視点の見解といったところでしょうか。実際のPooh456さんの理解はどうだったんでしょうね。--Bellis（会話） 2012年10月6日 (土) 04:50 (UTC)

baku13さんのコメントについて

しつこいと思われるかもしれませんが、利用者の無期限ブロックの是非に関わることなので、念のため2点確認させて下さい。私がブロック依頼に「保留」としたことについて、baku13さんは、「私はどうしたらよろしいのでしょうか？」というコメントを付されました。その理由として、「自主ブレイク発言」の後にも対応を強いられているとのことでしたので、私がその編集を確認して「文献の表記統一についてbaku13さんとの見解の相違が認められます」と述べたところ、「見解の相違と片付けられてしまうとは非常に驚き」であると述べられました。そこでまず、1点目として「対応を強いられている」とは具体的にどのようなことなのか、あらためて説明をお願いします。

2点目として、baku13さんは本ブロック依頼において私の意見に対し「何かを求めたわけではなかった」、「この場でやりとりするようなことでもない」というご認識がありながら、あえてコメントを付されました。このことは、私の「保留」表明が（「反対」表明ではないとしても）よほどご不満だったための抗議の意を含んでいると受け止めています。しかし、結局「今となってはどうでもよいこと」といわれていることからすると、私がわかろうとわかるまいともはや問答無用であり、要するに被依頼者が無期限ブロックになりさえすれば問題解決、との理解ということでよろしいでしょうか？

以上2点についていえば、コメント依頼において、EULEさんからbaku13さんに対して「もう少し誠実に対応して欲しかった」と指摘されたこととつながっています。このとき、baku13さんは「意地悪と言われれば意地悪な返答ばかりしていました」と認めておられます。その上で、私が述べた「見解の相違」は、baku13さんが具体的に示されるまで相手には理解されていなかったことで、ある意味そこからがスタートだったのではありませんか？　baku13さんにとっては当然のことが相手に理解されないことは「非常に驚き」かもしれませんが、その「当然」は事実として共有されていません。人間の認識はみな違うものであり、それを前提に話をしなければ、「虚偽の出典引用」といっても説得力のないただの決めつけになってしまうし、「対応を強いられている」ということも伝わりません。「帝国陸軍」の表記問題に関わっては、私自身もbaku13さんの側に立っていることはすでに表明済みですが、であればこそ、なおさらこの点では第三者にもわかるように意を尽くしていただきたかったし、そうすることによって別の解決の道があったかもしれないということは考えてみてもよいのではないでしょうか。以上のことは、もちろん「強いて」いるわけではありません（ウィキペディアで強いられるといえば、ブロックぐらいでしょう）が、「どうしたら」というお尋ねでしたので、このようにお答えさせていただきます。--みっち（会話） 2012年10月3日 (水) 11:17 (UTC)

みっちさん、その立場でブロックに「保留」としたこと、賛成であれ反対であれご自身の投票権なのでご自分でお決めになればよろしいかと思います。私が指摘したのは、Pooh456さんが「いつまでも納得しない」行動を続けている限り、私にとってみっちさんの「少なくとも「一向に態度を改めようとせず」という指摘は当たりません。」という発言は事実誤認です。みっちさんはコメント依頼上で私がPooh456さんに付き合わされているのをみたうえで、かかる発言をしているのでしょう。であるにもかかわらず「ふたりの間には見解の相違があるだけでしょ？」と言われましても、なんともはや。「どうしたら」という点ですが、私が意を尽くしたところで、私の労力がふえ、私の会話ページに膨大なログが残っただけでしょう。そういった「堂々巡り」に付き合うつもりは一切ありません。論点の飛躍と議論のための議論に付き合っても意味がないからです。ここで終わった話が未だに続いているのに「いつまでも納得しない」のなら、それは私にとって「対応を強いられている」ということでしょう。また、被依頼者が無期限ブロックになろうがなんだろうが「俺に関わらないでくれ」ればどうでもいいです。「そこからがスタート」とかホントに血の気が引く思いです。終わらない弁護士ごっこに付き合う作業をスタートしたいのでしたらみっちさんがご自分で責任でどうぞ。もううんざりです。--baku13（会話） 2012年10月4日 (木) 04:24 (UTC)

一点、脇から失礼して前提のお話を。Pooh456さんがコメント依頼で「自主的にブレイクする」と仰ったのは、「皆さんが了解して頂けるようでしたら」「提案させて頂きます」とのことですので、あの時点からの即時ブレイク宣言では無かったようです。コメント依頼を取り下げてくれるなら譲歩して前倒しで今から自主ブレイクしてあげるという和解案のおつもりのようですから、Pooh456さんとしては和解成立までの間はブレイク入りしてないのでbaku13さんに反論しようと自由だという考えだったのでしょう。ずいぶん虫のいい話と思えるかもしれませんが、相手方の立場からすれば「『自主ブレイク発言』の後にも対応を強いた」つもりは無かったということだけ、baku13さんも理解してあげて下さい。--Snlf1（会話） 2012年10月3日 (水) 14:59 (UTC)

Snlf1さん、理解いたしました。--baku13（会話） 2012年10月4日 (木) 04:24 (UTC)

baku13さん、ご返答ありがとうございました。baku13さんがPooh456さんとの議論に疲弊しておられ、実感として「対応を強いられている」と受け取られていることはわかりました。Pooh456さんへの見方の違いは埋まりそうもありませんが、私としては、Snlf1さんご指摘の部分について理解いただいたことで諒としたく思います。Snlf1さんにもフォローいただきお礼申し上げます。--みっち（会話） 2012年10月4日 (木) 08:08 (UTC)

暴言を閲覧できる状態にしておくことについて

Green Rain氏による暴言ですが、今でも過去の版を辿れば閲覧できてしまいます。以前、私は自分自身の暴言に対して法的リスクを負うとして利用者ページの削除依頼を申請して、結果特定版削除となりました。こちらについても、削除をした方がよいのではないでしょうか。--ShellSquid/履歴 2012年10月4日 (木) 09:35 (UTC)

それは対象であるuaa氏が決めることであって外野が勝手に決めることではないと思います。ウィキペディアのシステムを知らない人なら、言った本人ではなく、ウィキペディアを訴える法的リスクもありうるでしょうが。--EULE（会話） 2012年10月4日 (木) 13:47 (UTC)

確かに特定民族を揶揄する差別的な発言が含まれていますが、それ自体は通常、編集対応で十分とされるものです。今回はUaa氏と言う特定個人にそれがかかっておりますので、Uaa氏ご本人が版の削除を希望なされた際には、削除の検討がなされるべきかもしれません。その他もし将来的に外部の掲示板などでこの中傷の差分がたびたび貼付されUaa氏個人が攻撃される様な事態が見られましたら、これは実害ありと言うことになります。--Hman（会話） 2012年10月5日 (金) 00:29 (UTC)

コメント 私の暴言に関する箇所に関し、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456を提出しました。--Green Rain（会話） 2012年10月5日 (金) 13:56 (UTC)