Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ipbf**otsu.shiga.ocn.ne.jp

現在はIPが違っていますが私は218.224.77.223,221.188.238.120,221.184.163.83のIPを使用していたIPユーザーです。これらのIPは他の捨てハンのIPと一致したのでしょうか？私は全くの別人で、発言を捨てハン連中に利用されただけでありIPが一致するはずはないと思うのですが。もし一致していたなら不正アクセスの可能性もありますのでご返答よろしくお願いします。218.130.208.160 2006年1月6日 (金) 11:57 (UTC)

具体的にどのIPがどのアカウントと一致したかはCheckUserでも教えてもらえません。また、常時接続でもIPが振り分け直されることがあるため、他のユーザーとIPが一致することはあります（固定IPの場合を除く）。プロバイダ側で再振り分けをしたり、モデムの電源を入れなおしただけで新しく振り分けられることもありますので、不正アクセスとは限りません。たまたま一致してしまったと思われます。依頼サブページの方はIPユーザーにはコメント資格がないため、218.130.208.160さんのコメントは削除させていただきました。ご了承ください。--端くれの錬金術師 2006年1月6日 (金) 14:59 (UTC)

ご返答ありがとうございます。今回いずれかのIDユーザーと私のIPが一致したことは確実だということでしょうか？一致する可能性があることはわかっていますが、多重IDユーザーは誰一人として面識があるわけでもなく、また私のIPは大都市圏のものでもない地方の1プロバイダのものに過ぎないためそう簡単に一致することはないと思っているのですが。それとももっと広域に同じOCNだったとかそういうことで一致したと出てるということは無いでしょうか。私の発言をIDユーザーが利用していたことは知っていましたが、チェックユーザーの精度を信用していたので無視していました。私の投稿にも問題があったかもしれませんが、今回の投稿ブロックは多重ユーザーという無実の罪であり、私の投稿の問題点について議論が行われた結果のものではないため、今回のような事態に陥り残念です。218.130.208.160 2006年1月6日 (金) 15:06 (UTC)

IPを多重アカウントユーザーのものと推測してCheckUserの対象とさせて頂いた者です。唐突で申し訳ないのですが、現状把握の為に少し質問させて下さい。

1. [1][2][3]の発言をされたのは218.130.208.160さんと言うことでしょうか？
2. 上記の三つの発言が、218.130.208.160さんのものだとした場合、この三つのIP以外のIP、もしくはアカウントで発言、編集をされたことはありますか？

以上、宜しくお願いします。... Kanoe 2006年1月6日 (金) 15:40 (UTC)

返信致します。現在は全く別のプロバイダからアクセスしているため証明はできませんが上記の3つの発言が私のものであることは間違いありません。可変IPのためこの3つのIP以外での編集も存在しますので探せばでてくると思われます。また今回の多重アカウントユーザーは他人の発言を無断で借用する傾向があったため、無用に巻き込まれることを恐れ使用していませんでしたが正規アカウントも保有しています。218.130.208.160 2006年1月6日 (金) 16:32 (UTC)

上記の三つ以外のipbf**otsu.shiga.ocn.ne.jpの範囲のIPを利用して編集した記事などを示して頂けますと、218.130.208.160さんが多重アカウントユーザーと無関係であることの証明になるのではないでしょうか。... Kanoe 2006年1月6日 (金) 17:38 (UTC)

１。上の３つの発言は、いずれも「多重アカウントユーザー」と全く同質の、特異な発想に基づく発言です。あるいは、「多重アカウントユーザー」に協力してのrevertです。

２。あなたは「署名忘れ」という表現を用いていますが、この表現を見かけることはあまりありません。参考までに、かつて「多重アカウントユーザー」がこの表現を使用していました。

３。同一のＰＣから発言しているにしては、ＩＰが大きく変動しています。

４。利用プロパイダまで同一です。

以上から、悪くとれば、これは「多重アカウントユーザー」が「広域ブロック依頼」を混乱させようとして発言している、と見ることも可能でしょう。といいますか、ここまでの「偶然」がありうる、とは私としては考えにくいのですが・・・。

もうあなたが「別アカウント」を隠す意味もなくなったと思いますので、私の以前の質問にお答えいただけないでしょうか。

＞ところで、あなたはどなたですか？　過去ログにしか存在しない、ほとんど誰も知らないであろう「ルール」を持ち出してくるあたり、あなたは、この当時の議論に関わっていた人物であろうと推察されます。直後に「大星」さんのいやがらせレスがついているところを見ると、「自作自演」ではないのか、と疑いたくもなります。そのような疑いを持たれたくないのであれば、きちんと「固定アカウント」で登場した方がいいのではないか、と思いますよ。Matunami 2006年1月6日 (金) 18:17 (UTC)

1.私の発想が多重アカウントユーザーと同質なのではなく、私の発想を多重アカウントユーザーが利用した結果だと思います。結果的に彼を助けることになったのは申し訳ないと思います。私の発言を無断で使用したことを含めそれ以外の彼の発言や行為は私にとっても到底許しがたいことで、私自身は同じ信条に基づき編集行為を行っているとは思っていません。

2.私が生み出した表現でもないので誰かの影響は受けていると思いますがそれが多重アカウントユーザーかどうかはわかりません。

3.上記3つのIPと現在のIPは別のPCからのもので、プロバイダそのものが違います。上記3つは同一のPCからのもので、現在は使用できせんが再び使用する予定です。

4.そもそも利用プロバイダが（利用地域を含め）同一という結果に私は疑問を感じているため今回の発言をさせていただきました。

5.チェックユーザーが正常に機能するなら疑いは晴れると思いますので、疑いが晴れた後のことも考え現状で公開するつもりはありません。218.130.208.160 2006年1月6日 (金) 19:12 (UTC)

世の中には恐ろしい偶然というものもあるので、218.130.208.160さんのおっしゃる通りだった可能性も否定はしません。ただ、218.130.208.16さんが「ウィキペディアに迷惑行為を続けていた多重ハンドルユーザー」と別人なら、それはそれでよいのでは？　「利用プロバイダが（利用地域を含め）同一」だったというだけで、現在お使いの「218.130.208.160」に投稿ブロック依頼が出ているわけではありません。

偶然彼（彼ら？）と同じレンジであったため巻き込まれてしまったとしたらお気の毒ですが、仕方がないとあきらめていただくしかありません。過去に、so-netその他のプロバイダでも、同様に巻き込まれて泣いた無関係ユーザーは少なからずいらっしゃいました。巻き添えになって被害を被っている方が直接プロバイダに対処を求めれば、プロバイダも動いてくれるのではないでしょうか。--miya 2006年1月7日 (土) 00:28 (UTC)

miyaさんのご発言でもう「言わずもがな」になってしまったかもしれませんが、ここまでのところで、「事実」を整理しておきます。

１．この方の最初の発言は、「多重アカウントユーザー側に立っての「参考文献」の差し戻し」でした（盧溝橋事件）。次は、「多重アカウントユーザー」に協力してのrevertでした（南京大虐殺論争）。３回目は、このrevertに関連しての、私のノートでの「意見」です。いずれも（どちらの「発想」が先であったかはさておいて）、「多重アカウントユーザー」と、完全に、特異な主張を共有するものです。また、議論の経緯を見ても、明らかな「協力関係」にありました。

２．この発言は、「多重アカウントユーザー」と同じローカルな地方プロバイダーから行われました。しかもそのＩＰは、CheckUserの結果として、「同一だと９０％いえ」る、という判定を受けています。

以上から、２つの可能性が考えられます。

１．「多重アカウントユーザー」とは無関係な第三者が、突然「多重アカウント」側に協力する形で議論に割り込んだが、偶然にもその主張は「多重アカウント」と一致するものであった。（この時点では既に「多重アカウント」疑惑が明白になっており、こちらの側に協力してrevertを行おうとする方など現れようのない情勢であったが、この方には「多重アカウント」側を問題視する発想がなかった）　そして、その方は偶然にも同じローカルプロバイダを利用し、かつ偶然にも「同一だと９０％」いえるほど近いＩＰを持っていた。

２．「多重アカウントユーザー」が、自分への「広域ブロック」依頼を混乱させるために、このように「Check User」の有効性を疑わせるような発言を行っている。

私としては、１はとても考えられないのですが・・・。多重アカウントユーザーの、過去の「何でもあり」の言動を見ていると、２も十分ありうることであると思われます。何しろ、「一人三役」ぐらいでそれぞれ文体を変えて、お互いに無関係であることを主張することぐらい、容易にやってしまうくらいの方ですから。Matunami 2006年1月7日 (土) 00:33 (UTC)

だいたい、本当に疑いを晴らしたいのであれば、「正規アカウント」を明らかにしないのは不自然です。

＞今回の多重アカウントユーザーは他人の発言を無断で借用する傾向があったため、無用に巻き込まれることを恐れ使用していませんでしたが正規アカウントも保有しています

と発言されていますが、理由としては理解に苦しみます。「無用に巻き込まれ」たくないのでしたら、初めから「多重アカウント」側に立った発言など行わないか、せめてきちんと「正規アカウント」で登場して、自分が一定の投稿暦を持った信頼できるユーザーであることをアピールしよう、と発想するのが普通でしょう。

＞疑いが晴れた後のことも考え現状で公開するつもりはありません

という発言も理解できません。「疑いが晴れた」のであれば、堂々とそのアカウント名を使用すればいいだけの話。いずれにしても、この方の「公開しない理由」には、私は納得できません。「南京大虐殺論争」の過去の経緯を熟知していることからも、その「アカウント」の範囲はかなり絞られているはずであり、「隠す」意味などないのではないでしょうか。

さらに、「私の発言を無断で使用したことを含めそれ以外の彼の発言や行為は私にとっても到底許しがたいこと」だと考えるのでしたら、どうしてもっと早い時点で、「多重アカウント」側へ、「私はあなたの発言・行為に問題があると考えています。私の発言を利用されることは心外です」との趣旨の抗議を行わなかったのでしょうか。ブロックを受けた後になって、実はこう考えていました、と言われても、「とってつけたような」という印象しか与えないと思います。

かつ、「他人の発言を無断で借用する傾向」を匿名ユーザー理由の一つとしていますが、そのような「傾向」をこの時点で把握していたのであれば、

＞結果的に彼を助けることになったのは申し訳ないと思います。

なんてことを、今頃になって言うのはおかしいですよね。この時点で既に彼が「問題ユーザー」であるという認識はあったはずですし、「結果的に彼を助けること」になるのは十分予測できたはずでしょう。だいたい、どうしてそのようなユーザーに協力してrevertしよう、などという気になったのか。この方が「自説」を持っていたとしても、その「自説」を主張する場面としては、あまりに不適切です。Matunami 2006年1月7日 (土) 00:38 (UTC)

（１）の参考文献に関しての編集についてはコメントが長すぎてカットされているため誤解を受けているかもしれませんが、そもそもあれは元々存在した参考文献をカットして新たに選別したと思われる参考文献を記載していた行為に疑問を感じたから行ったrevertで、「以前のリンクも残すか、それができなければ全削除するべきでしょう」と続きます。削除を選択したのは当時編集合戦をやっていた大ちゃん氏（多アカユーザー？)との無用な編集合戦を一時的に避けるためで彼と対立していた皆さんと反対の立場を表明するものではなく（皆さんのほうの理解をより信頼していた結果です）、実際直後にHermeneus氏が私の考えを汲む編集をしてくださったためそれ以後の編集は行っていません（案の定大ちゃん氏との編集合戦になったようですが）。2つ目の編集は多重アカウントよりもむしろMatunami氏の編集姿勢に疑問を感じて行ったrevertです。そもそも私はこの時点ではチェックユーザーの精度を信頼していて（私自身が多重アカウントと疑われる状態を放置し、私の発言を引用するなどの多重アカウントの言動を無視していたのもそのためです）、チェックユーザーまでは多重アカウントと決め付けてかかるような態度は取りたくなかったため（今回の私のように無実の者まで決め付けられているようなケースがありますので）、多重アカウントユーザーの編集内容よりも、Matunami氏の「ノートでの議論を経ない勝手な付加」という態度を問題視し、IPで編集を行ったのも多重アカウントではなくMatunamiさんを警戒してのものです。3つ目の編集は私の立場を明らかにするための書き込みで、多重アカウントを守るような意図のある発言は一切ありませんし、このノート上で私の発言をそのまま使うような行為があったため、それ以後は彼のことも問題視するようになり一切関わらないようにしてきました。またアカウント公開に関してですが、私が南京代虐殺論争にIDで参加した事実はなく、また御覧の通り私はプロバイダ契約を複数結んでいてこのocnのIPがブロックされた所で他のプロバイダから登場することは容易なためアカウントを公開する必要性を感じていません。ここで疑問を提起したのもアク禁を避けるためではなく、wikipediaの今後のためにチェックユーザーの精度に問題がないのかということと、後は不正アクセスの可能性を感じたからで、未だに偶然が起こるとも思えずチェックユーザーの結果には疑問を感じています。私のIPを広域ブロックした所で多重ハンドル連中には何の効果も無く（アカウントを公開したくない理由の一つです。どうせ再登場するだろう連中に変に絡まれたくはありません）今後同じようなチェックはまた行われることになると思いますが、そのときにも私のような多重アカウント行為自体とは全く無関係の者が巻き込まれないことを祈るばかりです。これほどの巨大プロジェクトにもかかわらず多重ハンドルのIPを調べてブロックするようなことは出来ないもんですかねえ。（もし偶然IPが実際に一致していたとしたらそれはむしろラッキーですが）。私にはこのアク禁を避けようと言う考えは一切ありませんから、私の言っていることが真実という前提で調査をお願いできないでしょうか。私と複アカユーザーが別人であるということは誓うことの出来る真実であり、それを証明できないチェックユーザーの精度に何らかの問題があるという可能性は十分にありますので。218.130.208.160 2006年1月7日 (土) 07:26 (UTC)

Toki-hoと申します。一般論を申したいと思います。文字系のサイトでは複数の人格をつくりあげ、その人格をあやつって、なにごとかを書き込むということは、簡単にできることですし、その行為自体は法律で禁じられているわけでもありません。ですので｢ソックパペットをやる人はやる｣のであり、それを徹底的にどこのだれがどの人格をやっているのか確かめるのは不可能だと思います。ただ、そのことで、一定の人々（この場合はWikipediaのコミュニティー）が迷惑をこうむっているようでしたら、その｢行為の排除｣をすることは、それもまたあたりまえのことでしょう。そのためにチェックユーザーなどの手段をとるのですが、上でIP218.130.208.160をつかっておられる方がおっしゃるように、それも十全とはいいがたいでしょう。たとえば、だれかが同じパソコンから同じIDでログインして書き込んだ場合など、実際に書き込んだ人は２人ですが、チェックユーザーすれば、これは同じひとだろう　と出るのですし。IP218.130.208.160をおつかいの上の発言者さんもおっしゃるように、なににしても｢精度には何らかの問題｣はあるのだと思います。ただ、人間の勘というのは、そういうシステムや機械の精度よりも、鋭いことが多いというのも経験上の事実です。チェックユーザーの精度が問題になるとしたら、「勘にたよって人をソックパペットあつかいするの？それはないよな」というソックパペットさん側の言い分におこたえできないことが、一番の不利益です。しかし、おおまかにいって、Wikipediaのような規模もある程度あり、かつ世間的な常識をもつ人が多いサイトの場合は、そういうソックパペットさん側の言い分をさほど気にしなくてよいのではないでしょうか。つまりだれがやっているにせよおんなじようなかたちの迷惑がなされた事実をもって、それをそのつど排除していけばいいのであり、また、作業の迅速性をますために、チェックユーザーをつかって、｢多分この人はソックパペットでおんなじパターンの迷惑行為をするだろう｣という結論がでれば、早めにブロックするだけのことではないでしょうか。あるID（またはIP)がチェックユーザーで｢同一の迷惑行為をするソックパペット｣と｢誤認｣されてブロックされたとしても、それはそのID（またはIP)氏の｢迷惑行為｣そのものが、ブロックされたと考えればいいだけです。さらに、｢自分は迷惑行為をしていないのに、それをするソックパペットとまちがわれてブロックされてしまった｣というような場合は、メーリングリストにその旨、おしらせになればよいのでは、と思います。IP218.130.208.160をおつかいの上の発言者さんはそれを「無実の罪」とうけとっておられるようですが、Wikipediaは地方自治体や、警察、裁判所などの公的な機関ではなく、管理者のみなさまも、執筆者もボランティアの私的なコミュニティーなのですから、｢罪」の判定など勿論不可能です。そのあたりの基本をお間違えにならないように、コミュニティーのひとりとして切にお願いいたします。IP218.130.208.160を現在おつかいの上の発言者さんは｢私は全くの別人で、発言を捨てハン連中に利用され｣たということですから、そのことにはご同情申し上げますが、なさる行為がWikipediaのコミュニティーにとって迷惑でなければ、それでいいのであって、本来のIDをおもちでしたらそのIDで適切にご活躍されることが、ご本人にとってもコミュニティーにとっても誤解がなくていいのではと存じます。以上、一般論として申しました。長々申し訳ありません。<(_ _)>　Toki-ho 2006年1月26日 (木) 09:25 (UTC)