Wikipedia‐ノート:法的議論のための非公開メーリングリスト

コミュニティの信頼だけでは足りないと思います

御提案の内容ですと、メンバーについてコミュニティの信頼があればよいといったレベルではなくて、おそらくは財団の信頼が必要でしょうし、機密保持義務を負う必要があるようにも思います。管理者に準ずるというよりは、もっと強い条件でないとまずいような気がするのですが、管理者がすでに財団との間でそれなりの義務負っていれば、管理者程度ということでよいのかもしれません。そのあたり、いまいちWikipedia:管理者をみても分からないんできちんとしたことが言えませんがとりあえず。--崎山伸夫 2007年7月21日 (土) 16:29 (UTC)[返信]

財団の指示待ちもほどほどにしたほうがいいとおもいます (たとえば、「財団の法務アドバイザが空席になってたので動けませんでした」というのはあんまりだとおもった)。将来的には、JAWP独自の法務チームが必要だとおもいます。

ただ、いきなり相談の持ち込みを前提にするのは無理があるとおもいます。崎山伸夫さんのおっしゃるように、チームのメンバに守秘義務 (いうまでもないですが、財団に対してではなく、JAWP利用者に対して負う義務ですね) を課す必要があるでしょうから。

まずは、JAWPで起こっている (いた) 事例をウォッチして検討してみるチーム、という形で発足してはどうでしょうか。守秘が必要な部分については、チームのメンバの特定の個人 (事例ごとに違ってよい) が当事者からの承認を得て聴取し、検討の場 (現在の提案ではメーリングリスト) にも当人の承諾なしに公表しない、といったかたちで。 --Hatukanezumi 2007年7月22日 (日) 04:22 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

僕が個人的に考えていたのは財団やInfo-jaから様々な案件について相談を受けることを主な目的とするものではなくて、Hatsukanezumiさんのおっしゃるような、ウィキペディア日本語版に関して起こっていることや起こりうることについて議論をする場でした。

厳格な守秘義務を課して、機密性の高い案件についても相談したい人がいれば相談できるようなグループになっているのがよいか、それとももう少し緩く考えておいて、機密性の高い案件を抱えている人はそのグループに相談するかどうか自分で判断して決めてもらうことにするのがいいか、どちらだろうか、という風に考えてみました。

とりあえず、メンバーの要件としては単にコミュニティから信頼される人ではなくて、メーリングリストを通じて知りえた情報について自らの恣意的な判断によって（情報提供者などの許可なく）外部に漏らすことがないと信頼できる人、という風にしてはどうかなと僕は思いました。

ただ、それで十分かというと、ちょっとよくわからないところはあります。また、崎山伸夫さん、Hatukanezumiさんはそれぞれ少しづつ違った義務を想定しているような感じもしますし、守秘義務をどう理解・整理するとよいのかは簡単な問題ではないのかも知れないという気もしたのですが、僕が知っている範囲の情報（ごく限られたもので、見当違いなどもあるかとは思いますが）を手掛かりに考えてみました。

管理者の負っている守秘義務

まず管理者一般が負っている守秘義務ですが、これは財団のプライバシーポリシーにあるもの、ということになると思います。プライバシーというのは個人のプライベートな情報に関わる概念ですから、守秘義務一般の対象となりうるような情報よりもずっと範囲は狭いと思いますが、それはひとまず棚にあげておきます。また、財団のプライバシーポリシーが想定しているのは典型的にはウィキペディアの読者やウィキペディアンや記事で名誉を毀損されたと主張する人などだと思いますが、これも棚にあげることにします。財団スタッフがどういうスタッフとしてどういう活動をしているか、財団の仕組みや慣行がどうなっているかなどは必ずしも公開されている情報ではないですが、明示的にはカバーされていないように思います。（不特定多数のボランティアが関与して回っている組織ですし、透明性や自主的な参加を重視する風土がありますから、あまり慎重に考えなくてよい部分などもあるのだろうと思います。）

管理者は、公にされていない、誰かのプライベートな情報を知る機会というのはそれほどないと思います。たとえば誰かから個人的にメールをもらってそのメールの主の氏名とメールアドレスを知るに至る、ということが考えられます。ここに財団のプライバシーポリシーが適用されるのかどうかは必ずしも明らかではないと思いますが、そのような情報について送り主に無断で公開したり、ほかの人に知らせたりすることができるか、というと、メールの内容などにもよるように思います。プライバシーポリシーでこれに近い部分を扱っているのは、各種のお問い合わせ・苦情受け付けアドレスで対応にあたっているボランティアの守秘義務です。ここでは、よりよい対応をするために、ボランティアは他のウィキペディアンなどにメールを回覧することがあると定められているので、それに準じた扱いを考えるとしたら、管理者が個人的に受け取ったメールをほかのウィキペディアンに転送したり、転送しないまでもそこに含まれている情報をほかのウィキペディアンと共有したりすることは、よりよい対応のためであれば問題がないということになると思います。また、CU係がCU権限行使によって知りえたIPアドレスなどについての情報も、ISPの苦情申立てやIPブロックなどの目的でほかのウィキペディアンと共有することがありうると定められていますから、この方針に照らして考えても、管理者がもらったメールについて対応するに際して他のウィキペディアンと協力するために一部情報を共有するというのはプライバシーポリシーの精神に外れるものではなさそう、と解釈することができそうな気がします。荒らし行為などに関わる情報（ブロックを受けていて、問題のあるユーザーからの脅迫メールとか）であれば、荒らし対策のために他の管理者と共有することもできると解釈できるかも知れません。ただ、個人的に受け取ったメールに関しては、いずれにせよ明文規定があるわけではないので、いろいろな解釈が成り立つところだと思いますが。日本の法におけるプライバシーの考え方を参考に考えれば、当人の立場に立って、ほかの人に知られたくないような情報であれば原則として公にはしない、けれども、公にすることによって得られる公益がある場合には、その利益と当人の権利とをバランスさせて考える、ということになると思います。この観点からも、管理者は、個人的に受け取ったメールを、よりよい対応や荒らし対策などのために他の利用者と共有することはできるような気がします。

ちなみに、管理者個人に法的な用語をちりばめた削除依頼が来て、しかも依頼を公開してはいけないし、管理者個人の判断で削除を実施するようにと迫ってきたりするケースもありますから、ある程度の情報提供はします、と道を確保しておくことは重要な気がします。

また、こうした話は管理者ではない人がメールを受け取った場合にもほぼ同様にあてはまると考えられると思います。ウィキペディアの管理者については誤解も起きやすいですし、誰が管理者であり、誰が管理者でないかを勘違いしている発言なども散見されますから、それを理由に何かの依頼が来ることもあるかも知れませんし、そうでなくても何かの相談メールが来ることはあると思います。

財団が最近導入したもうひとつの関連する方針に、Foundation:Access to nonpublic data policyというのがあります。財団が得た非公開情報にアクセスできるのは、基本的には財団に氏名などのID情報を提供している人だけに限る、というものです。これは守秘義務を課すという方針とは違いますが、非公開情報についてプライバシーポリシーに反するような扱いをしたボランティアに対して責任追及ができるようにしておく、またその程度には財団としてボランティアを管理する（どこの馬の骨ともわからない奴にセンシティブな情報を扱わせている、と言われることをある程度回避する）ということになっているのだと思います。

管理者は財団から何かの情報を提供されるわけではありませんから、このポリシーもまた、直接的にはほとんど関係がありません。ただ、例えば財団の理事やスタッフやボランティアから何かのメールが僕のところに転送されてくるとか、何かの情報が提供されてくるということがありましたが、これも非公開情報の提供にあたるわけです。これまでの経験では、そういうメールの転送に先立って／伴って、僕に対して特に守秘義務の厳守を約束するように要請するようなことはありませんでした。（だからと言って、そこで知りえた情報をほかの人と共有するということは僕は基本的にはしませんが。）

また、財団のスタッフに頼まれて、ほんのささやかな情報収集活動をしたことがありました。主にネット上などで公開されている情報の収集ですが、この時にも、他に誰が同じ活動に携わっているのか、どんな情報が収集されたか、などの情報は一応知ることができたわけですが、それについて部外秘であると念を押されるというようなこともありませんでした。

これまでは、上述のように財団に来た苦情や問い合わせのメールは他のウィキペディアンなどへ転送されることもあるという旨がプライバシーポリシーに書いてあったわけですが、今後は、非公開情報へのアクセスの方針に示されたようなもっと厳格な基準で転送先を限定するとか、転送前にID情報を求めるようにしていくとか、守秘義務の遵守を確約させる、というようなことが起こる可能性も皆無ではないかも知れません。苦情・お問い合わせメールの扱いをどうするかについては、同方針では決めておらず、財団のスタッフがこの方針の精神にのっとって決めるということになるようですから、今のところは何ともわかりません。

上記の通り、そこで要求されている以上の厳しい基準で情報を扱っているかも知れないと思う部分もあるのですが、それは何かの方針によって定められているからということではなくて、慣行として今はそうなっているということではないかなと思います。

それに比べると、Info-jaから来る情報については、外部に漏らさないようにという要請を伴っていることが多いように思います。外部からの依頼の中には、依頼があったこと自体も秘匿しておいてほしいといった形でやってくるものもあるので、そういうものはそもそも回ってこなかったりもするのだろうと思います。断片的な経験からの印象でしかないのですが、どちらかというとInfo-jaの方が送り手の意向を尊重し、財団の方が財団側の都合で柔軟な運用をしているような印象を僕は持っています。

ちなみに、Info-jaチームの守秘義務ですが、Info-jaチームは財団の用意したインフラを使っているわけではないですし、有志が集まってやっているだけですので、非公開データのアクセスについての財団の方針がどれだけ及ぶのかについては議論の余地があるような気がします。（同方針の5条に想定されているOTRSシステムなどに相当しない）。また、プライバシーポリシーについても、管理者が個人的に受け取るメールがそうであるように、適用されるものなのかどうかわからないところがあると思います。メンバーの選定には特にコミュニティーも財団も関与していませんから、その点でも同方針の想定範囲から外れていると考えることもできるような気もします。（正直どう考えたらよいかよくわからないですが。）ただ、そうした事情をとりあえず無視して適用されるものとして考えると、非公開情報へのアクセスの方針に従ってID情報を財団に提供する、財団のスタッフが作成した指針・方針に従ってメールの情報の部外者提供の是非についての判断をするということになるのだと思います。

この非公開MLのメンバーの負うべき守秘義務

以上を踏まえて考えてみると、Info-jaや財団筋から何か意見を求められることがあることを念頭におくとしても、その際にどの程度どういう要求をされるかということはこれまでの僕の断片的な経験からは予測がつきません。

そこで、守秘義務を守れそうにない人はメンバーとして不適格であるという風にしておいて、それ以上に、特に何かを約束するように求められたり、その担保として実名などを財団なりInfo-jaなりに開示するように求められたり、更にはそれを証明する文書の提出を求められたり、ということがあるかどうかは経過を見守る、必要に応じて彼らと協議する、というようなことでよいのではないかと思いましたが、どうでしょうか。

書類提出などをするのは嫌なので依頼を受け付けないということでメーリングリストのメンバーがまとまるかも知れませんし、一部のメンバーが退会して残ったメンバーがそうした要求に応じることになるかも知れませんし、高度にセンシティブな案件については基本的に相談が来ないけれども、それでいいという風になるかも知れませんし、メンバーも定まっていない、興味がある人がどれだけいるかも不明、相談を持ちかけたい側の事情・要望も不明、という段階では規定を作るのは不適切かな、と思ったので。

後は、メンバーの退会の理由として、無断で情報を漏えいした場合には退会させるということを定めておくのがいいのではないかということも思いつきます。ただ、実際には何を外部に提供してもよいのか、というのを考えることはなかなか難しいような気がします。誰がどう判断するといいか、というのもよくわかりませんが、規定自体はあった方がいいと思います。

僕はJuriwiki-lという法的な議論のための非公開のメーリングリストに参加しています。これはウィキペディア日本語版関連の法的な議題に限定されず、財団や財団のプロジェクトのいずれかに関わる法的な議題を議論するものです。メンバーには守秘義務が課せられていますが、リスト外部への情報提供が全くないわけではありませんし、どこでどう線を引くのがよいかについては、判断が難しいように思います。明らかに外部にもらしてはまずい情報だろうと思われるものもありますが、グレーな範囲が大きいように思います。何かいい考え方やよくできた規定があれば借りて来たいところなのですが。。

あとは、機密保持ということで思いつくのはセキュリティ関連でしょうか。これについては明文規定はほとんどないような気がしますが、使用するコンピュータ環境やパスワードなどについて規定があった方がよいでしょうか？

勢いで長々と書いてしまいましたが、とりあえず以上です。

Tomos 2007年7月22日 (日) 09:51 (UTC)[返信]

財団のことは、とりあえずは気にしなくてもいいと思いました。法律関係の問題は、国内法についての知識が必要で、それを財団が十分理解しているわけではないですから、ローカルで対処するために、日本語版コミュニティから信頼を得たグループを立ち上げる、財団に関わるような事例についてはもちろん財団の判断を仰ぐ、という形になるのだと思います。財団のポリシーなどに関する場合は、グループによって法的に問題ないと判断されても財団の指示が優先されるでしょうし、具体的に訴訟の可能性が出てきているような場合だと財団に対して説明や報告をすることも必要でしょうから、そこをこのグループが担い、対応は財団の指示に従う、ということになると思います。

守秘義務については、このグループがプライバシー案件の窓口となるわけではないので、それほど多くの個人情報を扱うことにはならないのではないかと想像します。プライバシー案件の窓口はあくまでInfo-jaであるなら、先方への確認を含めてInfo-jaメンバーの判断で相談時に情報をこのグループにも流す、という形になるはずです。たとえばCU相当の信任条件を課すということにしてみてはいかがでしょう（大きく変わってくるわけでもないですが）。

もう一つ気になるのは、そのアウトプットの形です。特にプライバシーに関係はなくとも、削除や保護などの個別の案件に関係したり、事実上方針やガイドラインの内容や解釈に踏み込むような事例は考えられます。このグループの検討結果をウィキペディアで公開し、改めて議論を喚起するのか、コミュニティの決定をオーバーライドしうる決定事項として扱うのか。前者ならば、結局公開の場で議論が行なわれることになってしまいますし、条文や判例の独自解釈による強弁みたいなこともあるでしょう。後者であるなら、それはそれで、今挙げられていることとは別の信任条件が必要となると思います。当面、強制力を持たないとして、Info-ja、sysopMLとの関係や、あるいはブロック／追放絡みからも必要と考えられるArbcom的なグループをどうするかといったことも含めて、構築し直すことになるのかもしれません。--Ks aka 98 2007年7月23日 (月) 18:54 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

プライバシー案件がInfo-jaを窓口とするというのはその通りだと思っています。

CUレベルの信任条件を課す、というのもいいと思います。ただ、Info-jaチームが相談したくなければ信任の条件がどうであれ相談は起こりませんから、Info-jaチームとこのグループとで協議してもらって、CUレベルの信任を得て下さいと言われたらそうするし、他の要求を出されるかも知れないし、その辺は両グループに任せてはどうか、と僕は考えました。ただ、CUレベルの信任条件を課すというのに反対かと言えば、少なくともコミュニティーによる信任プロセスの類があるのがいいだろうとも思っていたので、Info-jaチームが信頼しやすいようにという配慮からそういう信任条件を課すというのもいいのではないかなと思いました。Info-jaからSysopMLに相談が来る場合があったことを考えると、CUレベルの信任プロセスを経ていればそれなりに信頼してもらえるのではないかという風には思いますし。

（ただ、上述の非公開データへのアクセスの方針がどういう風に影響してくるのかはわからないので、こういう予想と全然違う展開になるかも知れませんが。）

このグループは強制力を持たない方がよいというアイディアも、同意見です。そうでなければだめだと考えているわけではないのですが。

ちなみに、僕はずっと強制力を持たない集団のままで構わないのではないかと思っていました。その場合でも、ウィキペディアンとして信頼できて専門知識を持っている人が集まっているということで「影響力」は持つかも知れませんし、それは悪いことではないと思います。

強制力を持たせることについては、例えば、削除依頼について、特定の条件を満たすならコミュニティの合意をひっくり返してよい、とコミュニティーが決めるなら、それはそれでいいと思います。コミュニティーによる公開審議の際にある程度意見が割れた件で、削除の議論に法的な議論が含まれている件については、このグループのメンバー全員が合意したら、そちらを優先して削除や復帰の措置を実施する、とコミュニティーが決めるなら、まあそれでもいいのではないかと思っています。法や法的リスクの誤解に基づいた意見は除外してもよいが、それ以外の意見からくみ取れるコミュニティーの意向をできるだけくみ取るように、と更に条件を課すとか。まあいずれにせよ、そういうことでいいとコミュニティーが考えるならそれでいいだろうと思います。ただ、そうやって削除した案件は、理由が説明されない限りはコミュニティーにとって参考にできる「前例」としては機能しにくいですから、削除の理由をある程度説明してもらうことが適当な場合が多そうに思います。

強制力を持たないグループが案件処理などに関してどういう影響力を発揮しうるのか、もう少し具体的に考えてみました。自明のことが多いと思われるかも知れませんし、逆に僕の想像がこのグループのあるべき姿とズレているんじゃないかと思われるかも知れませんが、他の方が考える参考になれば幸いです。

Info-jaからは、「これはあのMLの意見を聞きたい案件だ」という場合には、案件についての情報と質問が回ってくることもありうると思います。（一応そういうことがありうると想定してメンバーを選ぶのがいいのではないかなと考えています。）
- 返事として返ってくるものには「グループ内で話し合った結果形成された合意＝全体の見解」もありえますし、「個別メンバーの所見」もありえますし、最高裁判所の判決のように、その組み合わせのようなものもありえると思います。判決というほどのものではない、「ここのところはよく知らないけれども、たぶんこう考えたらいいんじゃないか」「詳しいことは調べていないけれどもここは気をつけた方がいいと思う」程度の暫定的・部分的な意見もあると思います。（何人ぐらいのグループになるか、議論にどの程度時間を費やせるか、どのくらい手広く議論するか、などにもよりそうですね。）
- それらを読んで、Info-jaがどう動くかは、Info-ja次第だと思います。
  - 「ルールについての解釈がコミュニティーと違うのではないか」と思えばその分を差し引いた形で動くかも知れませんし、今一度MLに問い返すかも知れません。いずれにせよ、決めるのはInfo-jaであって、法律議論グループからは、Info-jaに何かをせよとかするなとか命令することはできないと思いますし、それでいいと思います。
  - コミュニティーだったらこう決めると思うのだが、あなたたちの意見がズレているのはどうしてなのか？　というところをInfo-jaから問い返して説明してもらうという可能性もあると思います。あるいは、聞かれるまでもなく法律議論グループからの返事にそういう説明が盛り込まれていることもあると思います。特に、そのズレが法の理解や法的なリスクのとりかたにまつわるものであれば、そうなるのではないかと。
    - 法律に詳しいウィキペディアンの中には、利用者:Falcosapiensさんや利用者:ゆすてぃんさんのように運営まわりのことにあまり関与せず、活動量も多くはないという人もいます。利用者:Carbuncleさんのように以前は管理者もやっていたけれども、最近は留守がち、とか。そうすると、必ずしもウィキペディアの方針・指針・慣習がどうなっているかを知らないままに意見を形成するということもあるだろうと思います。もちろん、アクティブなウィキペディアンであっても知らずにいる慣習というのはたくさんあるでしょうから、これは程度の問題ではありますが。
  - 法律議論グループから、Info-jaに対して何か抗議のようなものが出るということはあるかも知れませんが、法律議論グループは特に何かを委任されたグループではありませんから、抗議を無視することももちろん可能だと思いますし、コミュニティー全体から抗議を受けた場合と違って、負うべき説明責任なども大きくはないと思います。（もちろん、専門的知識を持っていて、ウィキペディアンとしても信頼されている人たちの集団から抗議を受けたのにそれを真剣に受け止めなかったのか、と後でコミュニティーから問いただされることはありえますが、コミュニティーの意思に従わないことに比べれば、ずっと許容されやすいことだと思います。）

と、要するにこれは今SysopMLが何も強制力を持たず、Info-jaには意見を述べるだけ、というのと同じようなことかなと思います。

ちなみに、意見を聞かせてほしいという依頼がこの非公開MLに対してあった場合に、それに必ず応じる義務もないと思っています。

財団からの問い合わせも全く同じです。
- もしよかったら、こういうMLがあるけど、日本語版に関わる案件について意見が欲しかったらそこに尋ねてみてはどうか、と誰かが案内することはできるわけですし、Info-jaチームなり、コミュニティーなり、特定のウィキペディアンなりが強く勧めるということはあるかも知れませんが、実際にどうするかを決めるのは財団だと思います。得られた意見についても、それを採用するかどうかは財団次第だと思います。

ウィキペディア上でのアウトプットも、強制力がないままでも影響力を持つことはあると思います。ウィキペディアの削除の方針とか個別の削除案件について、コミュニティーの合意と異なる意見でこのグループがまとまったらどうするか、というと、それはグループのメンバーが決めることだろうと思います。それにどう反応するかは、コミュニティーが決めることだろうと思います。
- グループとして意見を出すだけにとどめて、詳細は出せない、ということなら、コミュニティーとしては、それを呑むのか、それだけでは従えないということにするか、あるいはせめて非公開の場ででもいいから特定の信頼できるウィキペディアンにもう少し詳しい事情を説明して欲しいと交渉するか、というようなことが考えられると思います。
- そういった状況が発生することを想定して、メンバーの中に、「法律の知識はそれなりだが、非常に信頼できるし、コミュニティーのことを考えてくれている」と思える人を混ぜておいて、何かあれば、その人に対して「非公開の議論から出てきたこの結論についてあなたはどう思いますか」「無理のある法解釈や判例解釈はありませんか？」というようなことを尋ねるというのもいいと思います。そして、その人が「この議論は信頼してよさそうに見えます」と言えば、具体的な情報がなくても、「まあこの人が言うならそうなのかな」とコミュニティーも信頼することになるかも知れません。（ならないかも知れません。）
- 法律に詳しい人であっても、ウィキペディアの現状に詳しくないために「ここはどうなっているのか、気にかかるけれども全然勘違いの意見かも知れないので放置している」というような疑問点などを抱えているかも知れません。その疑問を非公開のMLで解消した上で、一ウィキペディアンとして何かコミュニティーに対して提案をするということも、ありうる展開だと思います。
- あるいは、ウィキペディア上でどういう手続きを踏めばいいのかがよくわからないし、その手間をかけたいわけでもないから、意見はあるけど言わないでいる、というケースもあるかも知れません。そういう意見についてML内では一定の合意が形成されたし、議論の過程も含めてウィキペディア上で話をしてもかまわないが、ログまでは出さないでほしい、ということになったら、メンバーの誰かがコミュニティーに説明して、説得を試みる役を買って出て、いわばグループを代弁する、というような展開も、ありうると思います。

ほかにもいろいろ想像はできますが、そういうわけで、強制力はなくてもいろいろな形で影響力を持ちうると思います。

最後の方に挙げた、議論の結果個々のメンバーの活動や意見に影響が及ぶ、というだけでもいいかもな、ということを僕は思うこともあります。

ただ、Info-jaや財団に意見を出すとか、ウィキペディア上でグループとして意見を出すという形にならなくても、グループ内で議論したことがきっかけになって、メンバーの誰かがウィキペディア上で（一ウィキペディアンとして）活動する、意見を述べる、ということだけでも、ウィキペディアにとって利益になることはあるんじゃないかということも思います。その時には「非公開ML上でこういう話があった」ということすら話には出ないと思うので、傍目にはわかりにくいとは思いますが。

Tomos 2007年7月24日 (火) 10:19 (UTC)[返信]

この問題に強い意見をもっておりませんので、事実のみ3点ほど指摘しておきます。

OTRS メンバーは現在財団が身分開示を求める範囲からは外れています（6月改訂、cf Wikimedia:Resolutions）。
info-ja とここでいわれているのは info-ja@wikipedia.jp のことだと思うのですが、wikimedia.org のほうにも info-ja という queue はあります (info-ja at wikimedia dot org)。積極的に広報しておりませんが、月に1、2通外部から直接日本語での問い合わせがくることがあります。ほとんどは jp　へ回送していると思いますが、わたしも全部を見ているわけではないのでこれ以上のことは申し上げられません。
@wikipedia.jp のコンタクトリストについては、財団というより Communications committee のOTRS担当の方、具体的には Kat Walsh さんからは「なぜ OTRS を使わないのか」ということは再三質問を受けています。こちらとしては技術的問題で統合できないと返事をしています（UTF-8でメールがでてしまう）。Tietew さんなどは、OTRS に将来的には統合すべきであると考えているようにお見受けしますし、その前提で作業しておられるようにも記憶しています。--Aphaia 2007年7月24日 (火) 11:09 (UTC)[返信]

情報提供ありがとうございます。

改定後の方針にはもちろん目を通しているのですが、OTRSメンバーは、適用対象から外れているというわけではなくて、財団スタッフが同方針の意図に沿った（だが方針そのままとは違った）扱いを考えて適用する、という旨が方針には書いてあるので、僕は身元証明を求められることもありうるし、他の何かを求められることもあるし、可能性としてはいろいろ考えられると理解しています。（ついでに言えば、理事会の決議によらずに財団スタッフの裁量で変更も可能であろう、とも。）

ウィキペディア日本語版のInfo-jaは、財団のインフラを使っていないので、どういう風になるのかはさらに不透明な感じがします。

それを踏まえた上で、身元証明が要求されることはない、という情報提供なのかも知れませんが。。

財団の（wikimedia.org）のInfo-jaについては、あるのだったかな、という程度には頭をよぎることはありましたが（メタや英語版ウィキペディアなどの解説ページに少しは情報があるので）、財団の連絡先としてもウィキペディア日本語版の連絡先としても掲載されていないようですし、どういう事情で連絡先を広報していないのかも知らなかったのであまり考慮しませんでした。頂いた情報から考えると、当面はそれでいいような気が僕はしました。

あと、今日になって読んだのですが、Aphaiaさんの書き込みによると[1]日本語版ウィキペディアのOTRSメンバーは財団から委任されているのでしょうか。これは質問からはInfo-ja -jpのことだと理解しましたが、orgのことを言っていると考えた方がずっと筋が通る気がしますし、両方かも知れませんし、自信がないですが。日本語版ウィキペディアのInfo-ja（jpの方）についてはそういう解説はなかったと思うのですが、僕の勘違いだったかも知れません。。

Tomos 2007年7月24日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

可能性としては、理事会議決（Resolution)に基づいて職員が方針を作って（それは必ずしも文書として公開されるわけではない）、ということですので、今後状況によって、あるいは担当者が変わることによって、実際の施行が変わることも当然ありえると思います。ご案内した内容は、現在の内容と考えていただくほうがよいかと思います。文書としてはご指摘の通りですね。運用としては、OTRSメンバーには適応しておりません。ただ、今後、18歳以下でも受け入れるが方針の精神に沿って身分証明はお願いする、ということはありえるかもしれません。info-ja@wikipedia.jp の方々には、以前に OTRS に準じて身分証明を送ってほしいという内容の通知があったとも伺っています。

wikimedia.org のほうを連絡先として広報していない理由は、お察しの通りです。技術的にまだ公開できる状態ではないですので、当面はあまり大々的に広報しないほうがよいのじゃないかと考えています。

最後に御指摘いただいたやりとりですが、引用されたやりとりのなかで最初にいただいた質問が、OTRS の、ということでしたので、私は wikimedia.org　のほうだけを念頭においておりました。Tomos さんの御指摘のように読めるという可能性は気がつきませんでした。紛らわしい書き方であったようで、お詫び申し上げます。「財団から委任」というと漠然としすぎていますので、そのいいかたは私としては取りたくないように思います。現在、OTRS　のメンバーは、OTRS　の管理者に指名されたボランティアが　Meta に設けられた応募ページの希望者のなかから選任しています（この形になったのはわりと最近です）。財団の信任というより、「ボランティアが主導して、財団がそれを追認している」といったほうが実情にも即していると思います。OTRS へのアクセスを認める過程で、OTRS の管理者は、管理者同士で相談したり、あるいは自分が信頼しているボランティアから意見を聞いて参考にすることもあるようですが、あくまでも個人の判断で権限付与しているようです。Communications committee は一応 OTRS も職掌することになっていますが、そのあたりの役割分担はあまりはっきりしていません。英語版OTRSの人選には大分かかわっていた時期があるようですが、ご存知のように Kat Walsh さんが理事になってからは、この部分であまりめだった活動はないようです。Cary Bass さん　を含めたOTRS　の管理者が、個々の判断で動いているというほうが実情に即しているのではないかと思います。info-ja jp の選考過程については私は詳しく存じませんので、申し上げることはとくにございません。

なお、OTRS から出すメッセージのほとんどは、プロジェクトからの連絡先という立場を取っており「ボランティアによる個人の立場でのメッセージであり財団の公式な通信ではない」という disclaimers をつけています。管理者のプロジェクト上における発言同様、OTRS メンバーのメールでの発言も、あくまでも一ボランティア個人の活動ですので、「財団の連絡先」というのはやや誤解を招くかと思います。むしろウィキメディア・プロジェクトのそれぞれへの連絡先と捉えるほうが正鵠をついているのではないかと思います。--Aphaia 2007年7月24日 (火) 17:58 (UTC)[返信]

お返事どうもありがとうございました。お陰様で基本的にすべての疑問点が解消しました。いつもお忙しいようなので、ここに書くだけでなく、会話ページにお知らせしようか、それともそもそも他の筋から情報を得た方がよいか、などと考えているところでした。。

最初に崎山伸夫さんが提起された問題意識に照らして考えると

現状、OTRSのボランティアについては身元証明の類（ID）を要求しない方針だが、Info-ja-jp（日本語版ウィキペディアで連絡先として挙げられているアドレスのひとつ）に対してはIDの要求をしていると理解しました。
財団がホストしているOTRSのボランティアにはIDを要求せず、Info-jaには要求するという扱いの違いは若干気になりますし、今後は変更もありうるために予測不可能な部分はありますが、現状を参考に考える限りでは、この非公開のメーリングリストを作成した際にはメンバーが財団にIDを提出しなければこのメーリングリストには何も相談できない、ということはないのではないかという感触を得ました。

それから、Info-jaのメンバーの方にも意見や情報提供を頂けるといいのではないかと思ったので、メールを出してみました。

Tomos 2007年7月25日 (水) 08:49 (UTC)[返信]

おそれいります。一点誤解があるようなので、そこだけ訂正を。

info-ja wikipedia.jp の方々に内々に身分照会の要望があったのは「非公開個人情報へのアクセス」旧方針（4月理事会決議）の決定の後ときいています。この時点ではOTRSメンバーもこの方針の適応を受けるとされていました。
OTRSメンバーについての扱いが「非公開個人情報へのアクセス」決議で直接明示されず、担当職員の判断によるとされたのは6月です。この時点で年齢制限は撤廃されています（6月以降、18歳以下の新規メンバーを受け入れています）。この時点で身分照会を求めているかどうかは、わたくしは存じません。
必要でしたら、決議改訂後の施行については、Cary Bass さんまたは info-ja wikipedia.jp のメンバーの方にお問い合わせされるのがよいと存じます。

再度誤解を招く記述になったことをお詫び申し上げます。--Aphaia 2007年7月25日 (水) 10:20 (UTC)[返信]

再びありがとうございます。Info-jaの方へは問い合わせを送ってみました。Info-ja(jp)チームがどういうことを要求されているかについては、もしかすると公にしたくない部分もあるのかも知れないとも思いますし、ここで教えてもらえるものなのかどうかはよくわかりませんが、とりあえずお知らせ・問い合わせは送ってみました。

Cary Bassさんへはこの方針について似たような件で既に以前問い合わせを差し上げたのですが、それも返事待ちの状態なので追加で送るよりはともう少し待ってみようかと思います。

Tomos 2007年7月25日 (水) 13:29 (UTC)[返信]

この構想は意味のあるものかもしれません。ただ一方、

「削除や保護などの個別の案件に関係したり、事実上方針やガイドラインの内容や解釈に踏み込むような事例は考えられます。このグループの検討結果をウィキペディアで公開し、改めて議論を喚起するのか、コミュニティの決定をオーバーライドしうる決定事項として扱うのか。前者ならば、結局公開の場で議論が行なわれることになってしまいますし、条文や判例の独自解釈による強弁みたいなこともあるでしょう。後者であるなら、それはそれで、今挙げられていることとは別の信任条件が必要となると思います。」（Ks aka 98さんの 2007年7月23日 (月) 18:54 (UTC)）　[返信]

という観点において懸念を感じる一ユーザーが居ることを表明しておきます。Uryah 2007年7月26日 (木) 12:43 (UTC)[返信]

こんにちは。ご意見どうもありがとうございます。（と僕がお礼をするのも変な気がしてきたのですが。。）

Uryahさんとしては、意味のあるものかもしれない、ということで、一応賛成よりの保留といったところでしょうか。

Ks aka 98さんの懸念については、一応僕も共感した上で、こういう解決策があるのではないか、ということをKs aka 98さんへのお返事で示したわけですが、どうでしょうか。。

重複になってしまいますが、法的に間違った理由で削除されてしまった件を想定して少し具体的に書いてみます。

例えば、このグループ全体でひとつの意見がまとまって、それが「あの削除は法的リスクがなかったのに実施されたもので不当」というものだったとします。これがコミュニティーの意見と違っていたら、グループとしては、「違うという結論が出ました」ということを言うだけに留めるかも知れません。それだけでも、まあ彼らが言うならそうなのだろうと信用するかも知れませんし、そうではなくもう少し詳しい話を聞きたいと思うかも知れません。細かい論拠を話せないなら、せめてどうして論拠を公にできないのかだけでも話してほしい、というような折衷案的な形で間接的な情報提供をコミュニティーは求めるかも知れません。あるいは、全然反応がないかも知れません。

あるいはグループとしては、「これこれこういう誤解があって削除されていますが、こういう法律とこういう判例があるので、誤解になっていて、復帰されるべきです」と具体的に説明をするかも知れないとも思います。そうして、復帰依頼をメンバーの一人が出すかも知れません。（他のメンバーが一斉に復帰に賛成票を入れるというのがいいことなのかについては、議論の余地があるかも知れませんね。。）

あるいは、その特定の削除が間違っていたから復帰させる、という点には重点をおかずに、グループとしては今後の参考のために一般論としてはこういう風に考える方が正しい法の理解になっていると思いますよ、というような意見を発表するかも知れません。復帰依頼を出すかどうかについてはグループのメンバー以外の人の判断に任せる、というような形になるわけです。また、その後、似たような削除依頼がされた際にグループの意見を参考にするかどうかは、当然審議に参加する個々のウィキペディアンの判断に委ねられることになります。多くの人が賛成するかも知れませんし、そうでないかも知れません。

ここに出した例は、いずれもグループが何も強制力を持たずに、ただ発言するだけのケースですが、信頼されているウィキペディアンであり、専門的な知識も有しているから成るグループであれば、こうした形で意見を述べるだけでも、それだけ影響は強くなるのではないでしょうか。つまり、強制力は持たなくても、耳を傾ける人が増えるかなと。

このグループにはそういう形でウィキペディアに貢献してもらう、特にコミュニティーの合意を覆す権限を与えない、ということでも、よいのではないかなと僕は思いました。

Tomos 2007年7月26日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。

なるほどなるほどです。

＞具体的に説明をするかも知れない

＞（コミュニティが）もう少し詳しい話を聞きたいと思うかも知れません。細かい論拠を話せないなら、せめてどうして論拠を公にできないのかだけでも話してほしい、というような折衷案的な形で間接的な情報提供をコミュニティーは求めるかも知れません。

＞グループとしては今後の参考のために一般論としてはこういう風に考える方が正しい法の理解になっていると思いますよ、というような意見を発表するかも知れません。

「こういうことでこうなった」、それが言えない場合は「こういった理由で言えない」と表明してくれる、「専門家として一般論で説明してくれる」という風に、常に判断や状況を教えてくれるのであれば、私は、抱く懸念は限りなくゼロです。その線が確保されるなら、限りなく賛成よりを表明して見守ります。Uryah 2007年7月27日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

他に考慮したほうがいいかもしれない点

その１

このページの提案と、最近のメタの動向や、自分のウィキメディアンとしての活動を通して得た情報を勘案して、以下のことも考慮しておくといいのかなと思いました。

具体的にはメンバーリストの公開に関してなのですが、

つい最近なのですが、それまで公開されていた OTRS アクセス保持者の全名簿（ウィキペディア等におけるアカウント）が、非公開になりました（これ自体は私はあまりいいことだと思わないのですが、それはともかく）。info-en を中心に、OTRS メンバーであることを理由に嫌がらせを受けるからということでした。日本語版ウィキペディアでも、管理者であるためにいやがらせメールを貰う人がいるとも伺っています。法律関係者で、参加してもいいけれども、ウィキペディアンのだれだれということは公開したくない、という人がいる可能性は念頭においておいていいかもしれません。
また逆に、この提案では、実名を公開するということは念頭にないようにも思いますが、「ウィキペディアンとして関わっているかどうかは公開したくないが、実名と資格や立場を公開して助言するのは構わない」という立場の方もあるいはおられるかとも思います。
さらに、ウィキペディアンではないけれども、このプロジェクトに好意をもっていて、法律的助言をしても構わない、ないし積極的に手伝いをしたい（だけれども今のところは誰に接触していいかもわからないので静観している）、という方がいる可能性も、あるいはあるかもしれません（これは楽観的に過ぎるかも知れませんが）。

それで、メンバーリストの公開やあるいは募集については、もう少し幅を持たせたほうがいいのかもしれないとも思います。他のプロジェクトではコミュニティ内で実名とハンドルと法律家としての立場をすべて公開した上でプロボノ活動を行っている弁護士や法曹界の方がプロジェクトごとに複数おられますが、日本語版プロジェクトについては残念ながらそうではない、このことが示唆するところを、少し考えてみると人を集めやすいのではないかと思いました。ただ、プロジェクトでの立場を公開しないで参加する、あるいはプロジェクト外からも参加者をつのる、となるとプロジェクトでの投票ということになじまない場面もあるかと思います。それについて、提案というわけではないのですが、委員会（m:Wikimedia Committees)のメンバー選定方式はある程度参考になるのではないかと思います。ご承知のように、委員会はそれぞれ理事会決議により設置され、その際原初メンバーも決議の一部として選任されます。しかし、これはあまり知られていないかと思うのですが、その後でメンバーを増やすにあたっては、委員会内の承認のみで新しいメンバーを加えています。この法的議論のための非公開MLのメンバーにも、この手法はある程度応用可能なのかなとも思います。この方法が特に優れていると主張するわけではありませんが、ご参考になれば幸いです。--Aphaia 2007年7月26日 (木) 00:43 (UTC)[返信]

基本的にはこのグループがどれだけ信頼できるものになるかによるのではないでしょうか。本当にコミュニティーのことを考えてくれていると多くの人が納得できるなら、コミュニティーとしてはいろいろ裁量権を与えようということにもなるでしょうし、そうでなければ情報を出してもらってコミュニティーで決めるということになるのかなと。

実際にメンバーが決まって活動してみないとわからないと思うのですが、そういう信頼できるグループになるなら、メンバーの選択についても任せようということになるかも知れません。

あるいは、個別的なケースについて、そいういうことが起こるということも考えられると思います。候補者を選ぶのは既存メンバーというのが基本的な発想ですので、候補者を選んだ段階で、いろいろ事情があってこんどの候補は信用できるウィキペディアンではあり、氏名や所属は明かせなるが、アカウント名は明かしたくない、ウィキペディアンとしての信用はできるということでグループは強く確信している、という件があればグループがコミュニティーに問いかけてみればいいのかなと。

ただ、日本の場合は、ウィキペディア日本語版の法務を支援しますと言っても、それが弁護士会の認めるプロボノ活動には該当しないような感じもしますね。断片的な調査ですので、弁護士会ごとに差があるのかも知れませんが。。

Tomos 2007年7月26日 (木) 15:29 (UTC)[返信]

その２

このメーリングリストが出来た場合、Wikipedia上に場所を設けて、このメーリングリストが対応した件数を、月単位で報告するようにすることを希望します。対応した対象の記事について、アニメに関することとか小説に関することとか個人についての記事とか事件についての記事とか、ジャンル分けするとよりいい、と希望します。Wikipediaがプライバシーあるいは法的な問題でどのような危機を受けているか/与えているかの統計的な情報を誰もが参照できコミュニティが共有することは、大切で必要なことだと思います（何についての件なのか、具体名を明かせる場合には、その具体名も報告があると、Wikipedia周辺で何が起こっているか、よりコミュニティで共有出来ると思います）。Uryah 2007年7月26日 (木) 13:23 (UTC)[返信]

個人的にはそうした情報公開をWikipedia:連絡先に挙げられているInfo-jaのメールアドレスで対応にあたっているチームの方から出してもらえると、参考になるんじゃないかな、と思うことがあります。苦情の受け付け窓口になっているのはこのInfo-jaチームですし、仮にInfo-jaの方からここで提案している法的議論のためのメーリングリストへ相談が回ってくるとしても、それはInfo-jaでは対処できないものに限られてくるでしょうし、Info-jaには、Wikipedia‐ノート:連絡先にありますが、その法的な知識を評価されて竹麦魚さんが加入していらっしゃるようですから、法的な案件であれば必ずこちらの法的な議論リストへ回ってくるというものでもないでしょうし。

つまり、ウィキペディア日本語版の把握に役立つ、という意味では、Info-jaから情報が出るといいんじゃないかなと僕は思いますが、どうでしょうか？

ただ、月単位で、ジャンル別に報告するとなると、発表しただけで「ああ、この1件はあれのことだな」みたいな見当がついてしまうものもあり、依頼者側の事情・要請でもしかするとそういう風に見当をつけられるとまずい場合もあるかな、とも思います。特定の記事がInfo-jaチームの判断によって削除されたとして、それがプライバシー関連であったのか、名誉棄損関連であったのか、殺害予告であったのかとか、その他の主張によるものであったのかなどがわかってしまうことが困る、とか。あるいは、そのレポートが話題や噂の種になって、改めて「この3件はどれのことだ」と模索が始まることが問題、とか。。（問題にならないことの方が多いだろうとは思いますが、問題になった場合にそれがプライバシー侵害や名誉棄損の権利侵害を拡大させる可能性があることが道義的に問題になりえますし、そのような結果を招く可能性があるとわかっていてあえて統計情報を出したということであれば、法的にも問題になるかも知れません。）

そうすると、あまり具体的な形では出さないとか、今月は法律の種類別で次の月はジャンル別とか、半年間の期間をおいてから報告を出す（7月に1月の報告を出し、8月に2月分の報告をし、などなど）とか、工夫がいるのかな、という感じはします。実際に内部を知らないので見当違いかも知れないですが。

でもまあ、そうしたあれこれはあるにせよ、原則としてInfo-jaについては、情報公開があるとウィキペディアにとって有益のではないかなとは思います。Miyaさんから若干活動状況について報告もありますが。

ただ、それとは別に、このリストが何をやっているかわからないということで、陰謀論がはびこったり、疑念を持たれるとそれはそれで勿体ないと思いますし、万が一主旨を外れてただの派閥みたいな存在になってはまずいので、議論した案件の数に限らず、活動状況や、出てきた意見などについての情報などは公開してくれたらいいかなとは思います。

Tomos 2007年7月26日 (木) 15:32 (UTC)[返信]

自分たちがなにをしているのかを常に説明し共有することが大事だというUryahさんの提案の趣旨には賛成なので、定期的な報告はあるべきだとおもいます。具体事例はかならずしもいらなくて (これも当事者の同意がいるかもしれないですし)、自分たちがなにをしているかを説明するような文章の書き方というのは、ほかにもあるとおもいます。

「情報公開しる!」と言われてしまうのは、説明が下手だったり、そもそも説明は必要なんだと気づいてないからということも大きいのだろうとおもう (一般論です。具体的な個人を想定していません)。 --Hatukanezumi

まとめてここに。Tomosさんが想定するような役割に限定されるのであれば、イメージとしては、勉強会というか、ユーザーグループの一種という感じがします。メンバーとして、管理者／非管理者のウィキペディアンと、それ以外の一定の法律の知識がある外部の人というのを考えた場合に、Info-jaや、今のInfo-jaとsysopmlの関係からは、管理者については希望者はそのまま参加、非管理者は管理者信任に準ずる形で信任投票をするかInfo-jaメンバーによる信任を得る、外部の人についてはこのグループによる選出、または／かつInfo-jaメンバーの信任、ということでよいのかなと思いました。外部の人として参加する場合は、グループのメンバーには誰かわかるとして、コミュニティに対しては、匿名でも可、ただしその肩書きのようなもの（弁護士なり学者なり）を公開するという条件付けが必要かなと考えます。ウィキペディアンであって法律の専門家でもあるという場合は、コミュニティの信任を受けて利用者として加わることも、法律の専門家としてアカウントを明らかにせずに加わることも可能となります。つまり、必要に応じて、先方の確認は取るとしても、Info-jaからこのグループへ情報を流す時に躊躇しなくていいだけの秘密保持についての信頼と、コミュニティからウィキペディア内の案件について秘密保持についての信頼を得る手続をする、専門家が加わる場合は、専門家としての情報管理を信頼する一方で参加のしやすさを担保する。個人的には、限定的に、グループの承認でメンバーを増やすことは、可能としてもいいと思いますが、これは意見が分かれるかもしれません。

ただ、この場合、特定の案件についての影響力は、それほど強くないですし、権利侵害などのリスクヘッジができない場合もあったりすることになります。sysopmlで何人かが積極的に意見を述べたり、個人的にウィキメールやIRCで相談するというようなことでも対処可能なことを、より容易に行なうための器作りという感じもします。勉強会というのを書いて思ったのですが、むしろ、井戸端や依頼ページなどの議論から、見解を求められるようなことの方が多くなるのかもしれません。

報告については、想定している形だと、Uryahさんが思っているような情報は、このグループの判断で報告するのではなく、Info-jaによって報告される事になると思います。このグループとしては、一般論として、法に関わる方針の改訂案のような形でコミュニティに提出する、案件との関係上可能な範囲で、今どんなことについて検討しているかとか、そういう途中経過報告をする、というような形になるのかなと想像します。--Ks aka 98 2007年7月26日 (木) 18:53 (UTC)[返信]

SysopMLやJuriwiki-l からの連想ですが、僕の予想では、グループとして結論がでるということは少ないのではないかと思います。グループとして結論を出すというのをどういう手続きに結びつけるかにもよりますが。2週間待って異論がなければグループ全体の決定、みたいなことなら、まあいろいろ結論は出てくるかも知れませんが、それはむしろ関与する人が少ない場合などかも知れないなあ、と。。「こういうところをもう少し掘り下げて検討する必要がありますね」という指摘があったけれどもそれ以上の「掘り下げ」が起こらないままになってしまう議題などもあるかと思います。そうすると、ウィキペディアにもグループの議論の成果としてはまとまったものは出てこないわけですが、まあメンバーの活動には反映されることもあるし、問題意識を共有して何かあればまた議論の続きが起こる、ということはありうるというぐらいでしょうか。

あと、勉強会というのは僕の想像とは違いますし、僕の考えていたのはある程度法律を知っている人に限ったリストなのですが、大切なのは僕がどう考えているかではなく、どういうグループだったら興味のある人が集まって、それがウィキペディアにも有益になるか、ということなので、勉強会という形でもいいかなとは思います。井戸端に出ているようなことについて掘り下げてまとめて公表、というのはもちろんありうると思います。形としては、より多いのは「一応法律議論用MLでも少し議論ができたので、そこで出た意見も踏まえてのものなのだけど」と言いつつメンバーが個人の意見として出す、とかではないかな、というのが僕の予想ですが。

どういうグループになるとよいのかについては、こうでなければだめ、というよりもいろいろなグループのあり方があり、それぞれに異なる有益さが期待できるのかなという感じがします。それを誰が決めるべきかというと、メンバーの人たちに「こういうことならやってみようか」と思えるものを決めて試してもらう、うまくいかなければ他のありかたも試してもらう、ぐらいの柔軟なものでもいいのかな、ということも考えます。というか、ある程度ビジョンを描いて、こういうことを考えたわけですが、やっていただけませんか、と法律に詳しくて信頼できるウィキペディアンにお願いして回ってみたところ、あまり乗ってくれる人がいなければそれまでの話ですし。。

たとえば、法律に詳しい人が、そうでない人たちをメンバーに積極的に迎え入れて、意見が対立すれば説明することもいとわない、ということであればそれでよいし、そうじゃなくて話が通じる人同士で意見が対立するかだけを見たい、（またコミュニティーとしてもそういう人の間での合意が成立するならそれを知りたい）ということなら、また違ったあり方になるでしょうし。

とりあえずそれだけ。Tomos 2007年7月26日 (木) 21:40 (UTC)[返信]

＞そうした情報公開をWikipedia:連絡先に挙げられているInfo-jaのメールアドレスで対応にあたっているチームの方から出してもらえると、参考になるんじゃないかな

＞Info-jaから情報が出るといいんじゃないかな

＞Uryahさんが思っているような情報は、このグループの判断で報告するのではなく、Info-jaによって報告される事になると思います。

なるほどなるほどです。同意します。後で、Info-ja 関係のノートに、提案してみます。

＞自分たちがなにをしているのかを常に説明し共有することが大事

核心を共有してくれてありがとうございます。

この節#その２にいままで発言されている Tomosさん、Hatukanezumiさん、Ks aka 98さんに、敬意を表明します。

法律に詳しくて信頼できるウィキペディアンといえば、私が知っている人かつ私の理解限定では、Tomosさん、Ks aka 98さん、ZCUさん、考え方の部分で Nekosuki600さんがそうだと思う、と表明します。Uryah 2007年7月27日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。メンバーをどうにかして決めなければいけないとは思います。僕は少々活動量が少なく、ペースにばらつきがあるので、

情報公開についてなのですが、私が知っている限りで、ローカル・グローバル含めて委員会等の情報公開は必ずしもうまくいっていません。Special project committee はログ等完全公開なのですが、これはこれでログが長すぎて追えないという批判もあります。中の人が忙しすぎてレポートをまとめられない、というのが大きいのじゃないかと思います。レポートをまとめられればよいがそういう時間はない、と明言した人もいました。

比較的うまくいっているのじゃないかと思うのは enwiki の Arbcom です。ここはある時期から、審議受理などをメンバーが直接行わないシステムに切り替えました。Arbcom Clerk と呼ばれる人たちがいて、これは Arbcom メンバーが選任するのだそうですが、書式のチェックや審理状況などを適時報告していて、委員会としての活動の全体像（いまどれほどの案件がどの状態で推移している等の情報）が比較的見渡しやすくなっていますし、処理全体の迅速化にも貢献しているようです。Enwiki では改名依頼などでもそのような受付係の、こちらは自主的なグループをおいているときいています。

info-ja のメンバーの方は、実生活でお忙しくて合間を縫って活動されている方もいると聞き及びます。処理件数等だけでも報告があればよいのはもちろんですが、実際にそうした活動をする余力がないということもありえるだろうと思うのです。同じ事情はここで提案されているメーリングリストにもいえるだろうと思います。それで、議論に加わらない・加わるだけの知識はないが、報告をまとめる手伝いくらいはできる、という方（もちろん守秘義務などは共有するわけですが）をいわば書記役として加える、ということも考えておいていいのではないかなとおもいました。--Aphaia 2007年7月27日 (金) 12:20 (UTC)[返信]

Clerkって廷吏ってことかな? それはともかく。えと。Aphaiaさんの事例紹介は参考として有用だとおもうし、いまの提案の基調になっている「やるべきことがあるなら制度化しよう」という合理主義は悪くないと思います。ただ、なんかこの手の話って、制度をどう設計するかの話になりがちな気がします。

余談。「ボランティアだから大変だ」というのは、ちょっとちがうとおもいます。ワーカホリックになって仕事を一人で抱え込むボランティアは、はた迷惑ですから、同情すべきではないとおもう (実際にそうなのかどうかは知りませんが)。ボランティアでないのなら話は別です。まわりも「給料分以上働かせるな/働かされるな」と言ってあげることができるから。余談おわり。

Clerkというのは事務員さんのことを一般に指す言葉かなと思います。法廷に関連した文脈では裁判官のアシスタントとして調査、草稿執筆などをする人を指していると思います。英語版の裁定委員会は法廷を意識したつくりになっているような印象があるので、そういう含みがあるのかな、と思います。いずれにせよ、書記役が存在しているというのはよいと思います。　その場合は、法律についての専門知識を持ち合わせている度合いが多少低くても、ウィキペディアンとして信頼されているのであればよい、と他のメンバーとは違う要件を適用してよいかも知れないとも思います。Tomos 2007年7月28日 (土) 11:38 (UTC)[返信]

報告の手間というのは、結構あるのではないかなと思います。非公開が原則のMLであることを考えると、まず何をどこまで公開してよいのかというところをある程度悩んで、文案を作成するためには正確さを期すためにメーリングリストの過去の投稿を読み返すことになると思います。ところがメーリングリストのアーカイブは検索エンジンから検索できるわけでもなく、掲示板と比べれば一覧性に欠けることが多く、この調査段階は結構大変だと思います。また、各発言者の意図をうまく汲み取ったまとめ（こういう意見もあった）を作成するというのも大変でしょうし。統計的な報告にするなら、分類基準を考えて実際に数えていく作業もやさしくはないと思います。それが終われば、文案を作成しました、とグループ内でコメントを募って、問題がなくなるまで改訂が済んだところで公開、という風になると思います。

そこで、余裕がなければ定期的な報告でなくてもいいと僕は思います。Tomos 2007年7月28日 (土) 12:10 (UTC)[返信]

わたしは、ご意見番というか、長老政治 (プレスビテリアンのことではないです) 的なものをイメージしています。コミュニティからある程度「信頼」や「尊敬」を受けることを期待できるようなひとが、必要に応じてコミュニティに対して助言し、それにコミュニティもある程度自発的に従うような仕組み。ですから、その「長老会議」のメンバは (全員でなくても) 公表されているべきでしょう。

すると、そういう長老たちの見解や会議の活動状況をコミュニティに伝える活動をする役割のひと (ウィキペディア的に言えば「編集者」) は必要でしょう。むしろ、これにたずさわるひとのほうが、身許を公表されないほうがいいかもしれない。

わたしが必要だとおもう制度は、これくらいです。あとのことは、実働させてから調整すればいいようにおもう。おおざっぱですが、この件については以上。 --Hatukanezumi 2007年7月27日 (金) 15:07 (UTC)[返信]

中間まとめ

これまでに出た意見、提案などをまとめて振り返ってみました。各意見のニュアンスをうまくくみ取れていない部分もあるとは思いますが、かなり長いやりとりになっているので、概要を把握する手助け程度にはなるかと思います。

全体として、こういうメーリングリストはない方がよいとか、発想が大きく誤っているという意見はないので、これまでの意見を踏まえて、具体化を図ってよいのではないかという感触を得ました。Tomos 2007年7月28日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

守秘義務関連

信任の基準を高く設定するべき（Ks aka 98さん）
守秘義務が課されるべき（崎山伸夫さん、Hatukanezumiさん、Tomos）
守秘義務を果たせる人であることを、メンバーの要件とすべき（Tomos）
財団からの信任も必要になるのではないか（崎山伸夫さん）
- それは考慮しなくてもよいのではないか（Ks aka 98さん、Tomos）

（コメント）守秘義務の重要性については比較的意見の一致があるように感じました。Tomos

決定権関連

当面、コミュニティーの決定を覆すような権限はないものとしてスタートするべき。（Hatukanezumiさん、Ks aka 98さん、Uryahさん）

（コメント）この件については、おおよそ意見の一致があるように感じました。また、将来的には、意思決定権を持ったり、特定の種類の案件について委任されたりするといった可能性も期待されているように伺われました。Tomos

活動状況の情報公開義務関連

定期的に活動状況を報告するべき。（Uryahさん、Hatukanezumiさん）
- 必ずしも定期的でなくてもよい（Tomos）
情報公開義務を果たす手間等にも留意が必要（Aphaiaさん、Tomos）

（コメント）上記ほど意見の一致はありませんが、情報公開の意義の有無ではなく、どの程度の情報公開を求めるかについての差であるように感じました。Tomos

構成メンバーの公開義務関連

ウィキペディア上でのアカウント名は公開せず、実名と所属先を公開するというメンバーもありではないか（Aphaiaさん、Ks aka 98さん）
- グループがそこまでコミュニティーから信頼されるなら、グループに一任するのもよいかも。（Tomos）
長老会議的な存在として考えると、構成メンバーは少なくとも部分的に公開されているべき（Hatukanezumiさん）

（コメント）メンバーのアカウント名が公開されなくてよい場合があるということが示唆され、賛成に積極的な意見と、そうでない意見の差はあるものの、一応賛成の方向で一致していると言ってよいと思います。Tomos

メンバーの要件と選出法関連

ユーザーグループや勉強会のようなものとしてとらえた場合には次のように考えられる
1. 管理者やInfo-jaのメンバーであれば無条件で参加できる
2. 管理者でもInfo-jaのメンバーでもないウィキペディアンは、管理者信任に準ずる信任過程を経る
3. ウィキペディアンではなく、外部の人である場合、またはそのような立場から参加する場合には、このグループによる信任、またはInfo-jaによる信任、またはその両方を得れば参加できる。この場合、コミュニティーに対しては匿名であってもよいが肩書き・職業の類は公開されるべき。（Ks aka 98さん）
グループのメンバーが、コミュニティーによる信任プロセスなしで追加メンバーを選ぶことがあってもよいかも知れない（Aphaiaさん、Ks aka 98さん）
- このグループがコミュニティーに十分信頼されるのであれば、それもよい。他に、個別にコミュニティーに相談し、承諾を得るという形も考えられる。（Tomos）
書記的な役割の人がいるとグループの活動状況について報告がしやすいかも（Aphaiaさん、Hatukanezumiさん、Tomos）

（コメント）書記的な役割のメンバーについては賛成意見があり、追加メンバーをコミュニティーの信任なしで決めることについては、それほど積極的ではない賛成意見ですが反対はない、と言ってよいかと思いました。Tomos

グループの主旨関連

当面は意思決定機関としての役目は持たせない（Hatukanezumiさん、Ks aka 98さん、Uryahさん）
信頼できる人からなる長老会議的な存在（Hatukanezumiさん）
ユーザーグループ・勉強会的なあり方も考えられる（Ks aka 98さん、Tomos）
グループのあり方については現段階で細かく規定せず、当事者にある程度委ねてもよいのではないか（Tomos）

（コメント）公平なコメントが特に難しい点ですが、非公開案件への意見表明やアドバイス、コミュニティーに対しての意見表明、法的な話題の議論、勉強会、といくつかの目的が考えられる中で、特に合意があるのは、意思決定権を持たないべきという点と、強い意見は長老会議的な役目を期待するHatukanezumiさんの意見で、他は、こういうあり方も考えられる、という弱い意見と言ってよいように思いました。Tomos

まとめ拝読しました。わたくしの発言部分に関しては、過不足なく反映されていると考えます。--Aphaia 2007年7月29日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

まとめについて、信任基準については、決定権の有無、守秘義務を要する場合の判断が外部にあるかどうか（通常はInfo-ja）、といったところで、どの程度にするのがよいか、というふうに思います。意志決定機関的なあり方には、反対はしませんが、現実的には難しいかなという意見です（いずれも、特に上のまとめを修正する必要はないと思います）。別件ですが、利用者‐会話:Ks aka 98/砂場2という形で提案を受けているのもあって思ったのですが、母体のような物として、ウィキペディアでの法律関係をまとめるプロジェクトを置くのがいいのかなと思いました。信任されてMLに参加するほどではないけれど、という利用者には、プロジェクトに参加してもらうことで、間口を広げることもできますし、簡単な相談ごとについて井戸端的なサブページを置くことで問題点を集中的に把握することもできるでしょう。活動報告の場所、参加者一覧を示す場所としても使えます。著作権とGFDLについては、以前からプロジェクト化を考えていて、ローカルに作りかけのドラフトもあるのですが、それを流用することもできるかもしれません（プロジェクトがいいのかポータルなのかとか、あと文面とか、いろいろ迷ってリリースできずにいるのでした）。--Ks aka 98 2007年7月29日 (日) 09:59 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。少なくともAphaiaさんとKs aka 98さんの発言分についてはそれほど外れたところはないということのようで、よかったです。

プロジェクト／ポータル、僕はよいと思いました。（ポータルよりもプロジェクトの方がメンテナンスが簡単かなという印象があります。）　差し当たり有益そうなのは、主な議論や削除依頼の事例についての解説付きリンク集などが思い当たります。

Tomos 2007年7月29日 (日) 13:11 (UTC)[返信]

草案テンプレート適用、名前空間移動

根本的に間違っているというような批判もないようですし、草案テンプレートを適用しました。ウィキペディアと法律のカテゴリーも併せてつけました。ご報告まで。

Tomos 2007年7月29日 (日) 07:51 (UTC)[返信]

お疲れ様です。そろそろ ns:4 に動かしてもいいのではないでしょうか。大きな反対がないというだけでなく、こういうものは実際にどなたが参加するかでも変わってくるもののように思いますので。--Aphaia 2007年7月29日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

いつがいいかと思っていましたが、特にこのメーリングリストの開設に積極推進派というわけではないAphaiaさんからそう言って頂けると、じゃあいいかな、という気になりますね。

24時間ぐらい様子を見て、よさそうなら移動しようかと思います。（あるいは他の方の判断で移動して頂けるのであれば僕は基本的に賛成です。）

また、参加者によって内容が大きく変わってくるだろうというのは同意見です。 Tomos 2007年7月29日 (日) 13:14 (UTC)[返信]

ああ、「この問題について」は info-ja と提案中の ml についての関係です。メーリングリストについては可及的速やかに発足したほうがいいと思っています。専門家グループの設置は慌てずしかし急いだほうがいいと考えております。こういうことを議論の最中でいうと無駄にせかすことになるので、というよりは、これから台湾へ遊びに行く前に○○は急ぎましょうとかいうのも無責任なので、強い意見表明は避けたいのですけど、と、これは余談。 :) --Aphaia 2007年7月29日 (日) 13:31 (UTC)[返信]

誤解が多くて済みません。。Tomos 2007年7月29日 (日) 21:36 (UTC)[返信]

下にHatukanezumiさんから、草案化に驚かれたという書き込みがあり、若干迷いましたが、Wikipedia:名前空間への移動への反対意見というほどではないようですし、当初から「試験運用化」を目指すこと（つまりこの案を実行に移すこと）を念頭に置いていたので、自分のサブページにおいておくよりは、と移動を実施しました。Tomos 2007年7月30日 (月) 16:29 (UTC)[返信]

準備メンバーについて

上に、Uryahさんからメンバーについて具体的な人を特定した意見があったので、今後の議題として独立した見出しを立てておきます。（これまでに議論があった諸点についてはもう議論が尽くされたという意味ではありません、念のため。）

草案としては、メンバーの要件を満たしているという点で異論の余地のなさそうな方に準備メンバー（と仮に呼んでおくことにします）になってもらい、他のメンバーの候補を選んでもらう、それをコミュニティーの信任プロセスにかける、という方式を提案しています。これについては原則としては反論はないようですので、さしあたりそれに沿って考えるということでよいかと思います。（この部分Tomos）

準備メンバー候補

ZCUさん
Ks aka 98さん
Nekosuki600さん
Tomos
- （本人は消極的）
磯多申紋さん
竹富島さん
スのGさん（本人は消極的）
Carbuncleさん
枯葉さん

コメントと議論

法律に詳しくて信頼できるウィキペディアンといえば、私が知っている人かつ私の理解限定では、Tomosさん、Ks aka 98さん、ZCUさん、考え方の部分で Nekosuki600さんがそうだと思う、と表明します。Uryah 2007年7月27日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

（このページでのUryahさんの書き込みをTomosがこちらにコピーしています。インデントは調整しました。）

僕はZCUさんと磯多申紋さんに準備メンバーになっていただけたらよいのではないかと思います。信頼でき、法律についての知識もお持ちのようなので。ウィキペディアンとして活発であることからも、他にどういうメンバーが候補として適当かを考えるのに適任であるように思いました。事前に打診したりしていませんので、どう思われるかはわかりませんが。。

僕自身は発案者なので、Uryahさんの意見表明には深く感謝しつつ、準備メンバーになることは避けられたら避けたいと思います。少し慎重過ぎかも知れませんが、「Tomosが作ったグループ」とか、何かの派閥のようなものになってしまうのはよくないかと思うので。。準備メンバーの方に意見や情報を求められればご協力させて頂きますが。

Ks aka 98さんは要件を満たしていると思うのですが、この案に似たような話をしたこともありますし、（だからあえて事前にご相談しないでこの案を作成・公開しましたが）、やはり僕が推薦するにはちょっと意見交換をし過ぎたような気がしたので、他の方の意見に委ねます。Nekosuki600さんは僕には判断が難しいので保留します。

Tomos 2007年7月29日 (日) 21:27 (UTC)[返信]

Nekosuki600 さんは入れといたほうがいいんじゃないですか。いちおう法律家の端くれを自認していらっしゃるみたいですし、この間いろいろと発言もしてますので。

というか、ウィキペディアンとしてはアクティブでないひとや外部のひともいれるのであれば、これ以上公開の場で人選をするのは無理だとおもうので、

今回の議論に参加したひとはとりあえずみんなリストにつっこむ。
追加メンバの人選はリストで話し合う。
しばらく (半年程度?) して、方向性がはっきりしてきたら、リスト登録者をしぼる。

上記3ステップそれぞれの際に、メンバを公表する(非公表と決めたひとを除く)。

という感じでどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年7月29日 (日) 23:07 (UTC) 補足。いわゆる「信任プロセス」は、現時点では、コミュニティの信頼の裏付けにならないんじゃないかとおもいます。そのチームがなにかアウトプットをだして実績をつくらないことには、制度的な信任は意味をなさないでしょうから (sysopなんかはすでにやることが決まっているから、制度的な信任が意味をもつ)。 --Hatukanezumi 2007年7月29日 (日) 23:16 (UTC)[返信]

Tomosさんはご本人としては消極的なのだそうですが、……そうですね、Legal Coordinator や juriwiki-l, sysop-ml などとの連絡役 (liaison) としてお入りになるというのではいかがでしょう。sysop-ml との連絡役は sysop なら誰でも務まるのでしょうが、juriwiki-l のメンバーはいまのところ jawiki* では Tomos さんだけではなかったでしょうか。Hatukanezumi さんの提示されているプロセス（いきなり発足ではなく準備委員会のようなものとしてまずは始める）というのは案外いいのじゃないかと思います。--Aphaia 2007年7月30日 (月) 00:36 (UTC)[返信]

いろいろ誤解を招いてしまったようで、済みません。僕の考えていることをいくつか説明させて下さい。（もちろん、その上で、その案よりもこちらの方がよいのでは、という意見も出てくるかも知れませんが。）

アクティブでないウィキペディアンや外部の人を入れるか？
- それは可能性としてはありうるということですので、具体的にはそういう希望者がいるかも知れないし、いないかも知れないと思います。（僕は特に知りません。）希望者がいれば、既存のメンバーに検討してもらい、コミュニティーに諮ってもらうなり、あるいは既存のメンバーが信頼できる人たちであれば、追加メンバーの選定については一任するという風に決めておくのもよいかと思います。

アウトプットを出して実績を作らなければ信任の判断材料がないのではないか？
- ZCUさんのように、日頃からウィキペディアの法律が関連する議題について発言している方については、その活動が信任の判断材料になると思います。またUryahさんはそうした点を考慮してメンバーにふさわしいと考えた人を挙げたのだと思いますし、僕も同様です。メンバーの要件という重要な部分は一応は特定されていますから、判断基準はそこにおいて信任・不信任を考えるべきだろうと思っていますし、そのような草案になっています。
  - （この点、管理者への信任投票は、管理者の資質について特に要件が特定されていませんから、各投票者が、各々の判断基準、各々の管理者像を基準に候補者について賛否を表明するということになっていると思います。これはこれで柔軟性があるなどメリットがありますから、一概にどちらが優れているとは言えないと思いますが。）
- ただ、このグループの在り方や方向性についてはいろいろな可能性があることはこれまでの議論でも指摘されています。制度として固まっているわけではありませんから、現段階では、どういう資質を評価するのかも曖昧になる部分はあると思います。そこで、「準備メンバー」と呼んだ、メンバーの要件を満たしていることについて異論がなさそうな方をまず選んで（これはこの場の議論で選べばよいと思います。本人が承諾しなければ無理ですが）、その準備メンバーにどういう方向性を打ち出したいか、どういうメンバー構成がよいかを考えて（決めて）もらうのがよいと思います。もちろん、候補として打診された人たちも、こういうグループなら参加したい／したくないという意見はそれぞれお持ちでしょうから、準備メンバーが全てを決めるということではないかとは思いますが。
  - 例えば、多少法律についての知識がおぼつかない人でも、ウィキペディアで活発に活動していて、MLの議論に参加すればいろいろ吸収してウィキペディアにそれを活かせるだろうという人を多くメンバーに擁し、少数の専門家がそうした非専門家に情報提供していく場としてMLを位置づけるかも知れませんし、コミュニティーに対して意見を述べるHatukanezumiさんがおっしゃった長老院的なものにするべく、法的知識と、ウィキペディアンとしての信頼と両方を備えた人を中心にしつつ、そこに書記的な係を務めてくれる人を少し混ぜるという構成かも知れません。また、候補を選定する過程では、公募するかも知れませんし、非公式に打診するかも知れません。
- そうしたプロセスについては当事者の裁量に任せて、コミュニティーは結果として出てきた候補者リストとグループのあり方についての案とを見て信任するかどうかを決めるということになると思います。

Tomosは参加しないのか？
- 準備メンバーとして僕自身が関与するのは避けた方がよかろうと思いますが、準備メンバーになった方々が、Tomosもこのリストに参加しておくのがよいと考えるようであれば、僕はそれを辞退するつもりはありません。ただ、グループの方向性やメンバー構成などを決めるのは、発案者である僕とは別の方々にお任せするのがよいかなと思いました。見方によってはこの草案は唐突に出て来たものですし、発案者がそのままメンバー構成まで決めていく、という流れになると不透明さがつきまとうかな、何か画策しているんじゃないかと思われると損かな、と思ったことが主な理由です。あとは、このグループは法律に強い人が活躍してくれなければ効果が薄いですから、僕のような付け焼刃の知識を持ち合わせているだけの者ではなくて、専門家的な立場にある方の意見を反映していくことが大切だろう、メンバーを選定する上でも誰が法律についてどの程度知識を持っているかを見極めるのもそういう方々の方が適任なのではないか、とも思いました。

と以上が説明ですが、HatukanezumiさんとAphaiaさんの意見を拝見して、発足から半年程度はコミュニティーによる信任を諮ることなく、いろいろ模索しながら体制を整えていくというような形で活動してもよいのではないか、とは僕も考えました。

これまでこのページで議論に参加した人が暫定メンバーとなって、人選にもあたる、というHatukanezumiさんの案は、僕にはあまりピンと来ませんでした。

Tomos 2007年7月30日 (月) 08:19 (UTC)[返信]

起稿からわずか1週間で草案タグが貼られたのは意外でした (というか、方針化を目指しているという意識がわたしにはなかった)。方針化を前提にするのなら実働しなければ意味がないですし、だとすれば、提案者は「コンセプトはだしたからあとはやってくれ」というわけにはいかないのではないですか。

あと、わたしが上で 1. として述べたのは「正式メンバーの人選をになう暫定メンバー」ということではなく、「準備のためのグループの人選をになう暫定グループ」というほどのことです。

いずれにしても、話がやや循環しかけてるようにおもえるので、わたしはしばらく静観することにします。 --Hatukanezumi 2007年7月30日 (月) 09:45 (UTC)[返信]

まず、日本語版の現状では、相対的に、Tomosさんも専門家的な立場に含まれると思いますし、古くからのウィキペディアンのこともご存知でしょうから、発案者であることにはさほどこだわらないで、準備メンバーに加わっていただくのが、現実的な問題として、よい結果が得られるのではないかと思いました。この場の流れで進むのであれば、いずれにしても、多少限定的な場所での議論からはじまることになります。準備メンバーから、本格的な活動への流れというのが、今のところはっきりしていないように思いますが、中心的なメンバーについては自由な立候補／推薦＋信任投票というステップを踏むことが必要だと思います。不透明さを排除するという部分は、メンバーの信任時に対処すると考えるのがよいのかなと。

メンバーとして、今名前が挙がっている候補の方々について、賛同します（自分は別にして）。Nekosuki600さんについては、異論があるかもしれないですが、法律全般に知識をお持ちですし、フランクな物言いで議論を活性化してくれるという期待もできます。上でTomosさんが挙げていた方々については、Carbuncleさんについては賛同します。他の方は、残念ながら、対話の機会がなかったので、現時点では判断できないとさせてください。候補者として声が上がったところで、履歴などを拝見させていただこうと思います。他に、竹富島さん、スのGさんを挙げたいと思います。お二人とも、削除依頼の場で意見表明をされているのを見ると、MLに参加するだけの知識をお持ちであると同時に、現在問題となっている例を把握されていると思いますので。--Ks aka 98 2007年7月30日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

Hatukanezumiさんの意見を誤解していたこと、済みませんでした。静観されるということなので、議論が望ましくない方向に展開すれば修正に入って頂けるものと考えて、少し進めてみることにします。

僕が準備メンバーに加わらないことについては、確かに少々無責任かなという感じもして迷うところはありますし、そもそも準備メンバーになってグループのあり方を固めたり候補を集めたりしようという人がいなかったら、あるいは1人・2人程度しかいなかったらどうするのか、というようなことも迷う点です。ただ、そうであっても、準備メンバーの方に手伝いや情報提供を求められれば応じる、舵取りなどは僕がしない、辺りの線引きをすればいいのではないかな、と考えたのですが。。もう少し積極的にやる方がいいのではないかということでしょうかね。。（Ks aka 98さんの意見もそういう風に読めますね。。）

Ks aka 98さんの意見で少しわかりづらかった点について質問させて下さい。

上記の通り、僕が考えていたのは、次のようなプロセスです。

準備メンバーは、要件を満たしていることについて異論が出なさそうな人を議論を通じて選出
グループの方向性や初期メンバー候補リストを選定してもらう
それをコミュニティーが見て信任するかどうかを判断する

（この案に固執しようというわけではありませんが。）ちなみに、準備メンバーについても、当然ながら3の段階で信任投票があるものと思っています。

ここで、当初は信任投票を行わず、3の代わりに、

半年ほどの試験運用期間の後、コミュニティーの信任投票を行う

という案もありそうだと思いました。

あるいは、

3の段階では「まあやってみたら」という程度のGOサインをコミュニティーが出すかどうかを諮るための信任投票を行う
半年後に活動状況を評価してもらうための再信任投票を行う

というような形も考えられるところです。

Ks aka 98さんの意見、「中心的なメンバーについては自由な立候補／推薦＋信任投票」というところは、

1と2の間の段階で、準備メンバーを公募（自薦他薦共に可）の上、まず信任にかける

という意見のようにも思いました。「まだ詳細は決まっていないこのグループについて詳細を決め、初期メンバーの候補を決め、コミュニティーに諮るという発足までを担うメンバーとして、この人は適任かどうか」というような点について信任を問うということかなと想像しました。

僕は草案を準備した時点では、準備メンバーが他の誰を信頼しているか・いないか、あるいはグループ全体としてのバランスや適正規模、グループの主旨に照らした適性などを考えて、要件を満たしている人でも採用しないというような判断が働きうると考えていました（例えば、要件は満たしているもののアクティブでないウィキペディアンをどうするかはひとつの考え所だと思います）。ただ、まあそういう事情があると確信しているわけでもなく、実際にはKs aka 98さんの案の方がよいかも知れないです。

ただ、僕はどうも誤解、誤読が多いようなので、Ks aka 98さんの意見についても誤解しているかも知れず、説明をお願いした方がよさそうに思いました。

あとは、上に名前が挙がった方々に呼びかけをして、興味があるかどうか、プロセスについてなどを議論してもらう方がいいでしょうかね。Tomos 2007年7月30日 (月) 11:22 (UTC)[返信]

すみません、消極的とさせてください。法的に微妙な案件や、新しい判断を行う必要がありそうな案件があったときに報告、という入り口のところまではできるにしても、それ以上の深い法的な議論には参加できそうないです。代わりに枯葉さんを推します。Wikipedia:削除依頼/画像:Lithos 05.jpg で見せられたように、腕は確かとお見受けしております。--スのG 2007年7月30日 (月) 12:09 (UTC)[返信]

3、3の代案（半年ほどの試験運用期間の後）、「あるいは、」以下の形（半年後に活動状況を評価してもらうための再信任投票）などのところで行われる「（再）信任投票」が、読んでいると、これらの投票時に、自由な立候補が可能なのかどうか、というのが、よくわかりません。

今ここで行われている議論があって、その流れで最初のメンバーが決まっていくということになっている、と認識しています。コミュニティの信任を受けるとしても、これは、クローズドなネットワークです。多少不透明で派閥的なところはありますが、試験段階や、最初のメンバーについては、それでよいと思います。

ただ、どこかの段階で、「中心的なメンバーについては自由な立候補／推薦＋信任投票」という手続きにして、本格的な活動に入るということになる、と考えています。つまり、ぼくらの知らないだれかが唐突に参加したいと言い出して、信頼に値するなら参加できる、コミュニティの意思があれば、いまここで挙げられているような人たちはすべて解任されることもありえる、ということが可能なシステムにしないと、今ここにいる人たちから繋がっていくネットワークによるコミュニティとの親和性のようなものが、メンバー選出への障壁となるでしょう。制度上、その障壁を残すことは、不透明で、派閥を作ろうとしていると考えられると思います。

で、要するに、「中心的なメンバーについては自由な立候補／推薦＋信任投票」という形になるまで、準備段階で形にするまでは、発案者が積極的に関与すればいいんじゃないか、いざそういう形になれば、発案者だからといってそうそう大事にはしてもらえないかもしれないんだから、そっから先も、とりたてて遠慮することはないとおもいますよ、ということが言いたかったわけです（笑）。--Ks aka 98 2007年7月30日 (月) 12:17 (UTC)[返信]

なるほど。

草案は、次のようなものです。

コミュニティーの合意があれば、既存のメンバーを辞任させることは可能
追加メンバーの参加は、コミュニティーの不信任と、グループの拒否と、どちらかが起これば不可能

つまり、コミュニティーとしては拒否権のようなものを持っていて、やめさせることはできるし、コミュニティーが信任しなければ新規メンバーの参加はありえないのですが、グループの既存メンバー側の意向に反して参加者を送り込むことはできない、といったようなことです。派閥の形成を防いだり（候補の不信任）、解体を試みたり（既存メンバーの解任）することは一応これでもできる仕組みになっています。若干グループの側に主導権があり、グループが「気に入らない奴は入れない」ということはできるようになっているのですが。

Ks aka 98さんの案は、これまでの意見と考え併せると、

グループの既存のメンバーもメンバーの合意だけで新規メンバーを追加できるようにしてもよいかも知れない。（中間まとめ以前の意見・案）
試験運用期間後は、コミュニティーは既存のメンバーの辞任を強制できる
試験運用期間後は、コミュニティーは新規メンバーを信任して、参加者として送り込める

と、言わばコミュニティーがメンバーの任免にあたって主導権を握ることになり、グループはメンバーを追加できることにしてもよいかも、という案がついているのかなと理解しました。（そして、グループの意向で追加したメンバーについてもコミュニティーが合意すれば解任できる、でしょうか。）

どちらがいいかと考えてみて、僕としては特に僕の案の方が優れているという確信などはありません。（僕のものは、理論上は、コミュニティーが全員を不信任とし、グループを空にできますが、そうした後はどうするのかが考慮されていないという欠点もありますね。。）

また、試験運用期間中は自由にやらせて、その後はコミュニティー主導にするべき、というのは、考え方としても納得が行くところですし、Hatukanezumiさん、Aphaiaさんが提案されたことと通じるところがあるように思いました。そこで、この件については僕は自分の案を取り下げて、一定期間の後に（とりあえず半年という数字がHatukanezumiさんから出されているので、暫定的にでもそれを使わせてもらいます）コミュニティーの信任を問うという風に現行案を変更しておきます。

ただ、Ks aka 98さんが「中心的なメンバー」として想定しているものが何であるかは僕は理解していないような気もします。例えば「活動報告のための書記」「合意形成には参加しないが、質問はオブザーバ的な人」みたいな人の参加もあるかも知れないから、そういう人と区別して「中心的なメンバー」については、と考えているのでしょうか？　何となく、ここも伺っておいた方がよさそうですね。

僕は自分はどう参加するべきかを考えてみましたが、初期メンバーは僕は法律に本当に詳しい人を中心に3～4人かなと考えていて、その中に入るのは望ましくないと思いました。でも、専門性のレベルにもばらつきがあって、7人ぐらいいるなら、そこに僕が入っていようがいまいがあまり関係なさそうな気がしますね。そういう大きめの所帯になるなら参加させて頂こうと思います。

Tomos 2007年7月30日 (月) 16:19 (UTC)[返信]

あー、わかった。ぼくは、無意識に、任期制に近いものを想定していました。それで混乱させたようです。すみません。

中心的なメンバー、というのは、コミュニティの信任手続を経ているメンバーを意図しています。MLメンバーによって選ばれるなど、コミュニティの信任を経ていないメンバーの参加が、これまで想定されていました。たとえば、4人が信任を得てメンバーとなって、その4人によって追加メンバーが選び出されるとして、信任なしにあと8人選んで12人がMLのメンバーです、というのは、無理があるだろう、と。信任手続を経て4人なら、おそらくあと2人程度が加わって、この2人は、書記とか、あまりアクティブではないけれど頼りになる知識がある人とか、Info-jaのメンバーがいたほうがいいとか、法的知識はそれほどでもないけど削除依頼によく顔を出している人とか、そういう形で、お願いすることになるのだろうと思っています。

で、いろいろ、いま考え直しているんですが、

試験運用期間後は、コミュニティーは新規メンバーを信任して、参加者として送り込める

はあったほうがいいと思います。メンバーによる拒否権は、法的知識が十分でないという理由において可能、とかかなあ。

グループの既存のメンバーもメンバーの合意だけで新規メンバーを追加できる

というのは、上記のようなオプションとして。

コミュニティーの合意があれば、既存のメンバーを辞任させることは可能
試験運用期間後は、コミュニティーは既存のメンバーの辞任を強制できる

は、意見の違いないですよね？

「僕は法律に本当に詳しい人を中心に3～4人かなと考えていて、その中に入るのは望ましくない」ということなら、ぼくも要件を満たしてないということになると思うんですが…。あと、利用者ページにドラフトを置いてみました。利用者:Ks aka 98/プロジェクト:法律関係-Ks aka 98 2007年7月30日 (月) 17:32 (UTC)[返信]

自由にやってもらう、というのは人数の設定も含めて自由にやってもらうという意味で書きました。以下その前提で自由に書きますと。

審議会・諮問委員会系のグループに任期制はあまりあわないように思います。
人数ですが、初期メンバー二人（これは複数おられたほうがいいように思います。一人でやってうまく進まないと、煮えますので）くらいを決めて、あとはやりやすいように増やしてもらったほうがいいように思います。
もう少し踏み込んで。三人と七人で迷うのはあまり意味がないのかなと思っています。経験的に、誰もが活発に発言するというのはせいぜい三人くらいです（その場合でも二人くらいまでがたくさん発言して三人目はあまりしゃべらないということが多いような）。七人くらいのグループで、よくしゃべるのは二人か三人くらいです、だとしたらそこでどちらがいいというのは、機密保持のしやすさとか、他のグループとの連絡役や雑用係をいれるかどうかといったような、外的な事情でむしろおのずと決まってくるのではないでしょうか。なので、動かしていない時点で悩んでもしょうがないんじゃないかという気もします。
これは一般論ですが、活発な議論をもつためには、フランクな発言をする人がいることも大事ですが、他の人と折り合いが付けられる人がいることも同じように大事だと思います。お互いしこりのある同士が、少人数のグループで一緒に組んでいい仕事をするというのは一般には難しいと思います。そういうことを考えても、（もし準備委員会に最初のセッティングをお任せするのだとしたら）、外野があの人この人と名前をあげるのはもしかしたら迷惑かもしれない、というのは考えておいたほうがいいのかも。お互い表ではそつなくやっていても、実は幼稚園の砂場から仲が悪いとかいうことは起こり得ますので。準備委員のような人を決めるまでは仕方ないかなとも思いますが。とすると、はじめるにあたっては、準備委員を公募するか、ある範囲の合意（小はここで議論している人から大はコミュニティ全体まで）を取り付けた上でお願いするか、の実は二択なのかなあとも思います。

しかし、他の言語版では自薦とすでに活動している人の相互承認でなんとなく決まってくる法律系支援グループの立ち上げがなんでここではこんなビューロクラティックになっちゃうんでしょうね。国民性なのかな……。--Aphaia 2007年7月31日 (火) 01:58 (UTC)[返信]

なぜ自分の発言が循環ぎみなのか、ちょっとわかった。わたしは、すくなくとも試験運用期間中は (できればその後についても)、信任制や任期制をとることについては保留しておきます (現時点では反対よりです)。考えをもう一度まとめて書きます。

このチームに対してわたしが想定している機能は、コミュニティに対する「助言」です。「裁定」、「調停」、ないしはその斡旋ではありません。チームの判断はコミュニティに対して絶対的な拘束力をもつわけではなく、最終的な判断はやはりコミュニティにゆだねられるべきです。ですから、助言が全面的に受け入れられることも、部分的に受け入れられることも、完全に無視されることもあっていいとおもいます。

助言があまりにコミュニティの意思とかけはなれているのであれば、チームのメンバが交代するか、チーム自体が活動を停止することになるかもしれません。逆に、助言がしばしばコミュニティの意思決定をよい方向に方向づけることができるのなら、結果としてそのチームは、コミュニティからの信頼をかち得ることになるでしょう。「長老政治」というのはそういう意味あいで言っています。

sysopのように、任務規定がある程度さだまっていて、しかも意思決定については一定の縛りがかかっているような職なら、投票で選任、解任を決めるのは手っ取り早くできるという利点はあるのかな、とおもいます。
しかし、意思決定にかかわるひとについては、投票によって立場が左右されるというのはかなり危ういことだとおもいます。いっぽうで、はっきりと「信任」をしてしまうことは、そのひとの判断を絶対的に受け入れなければならないというお墨付きを与えてしまうことにもなるとおもいます。

現実世界での公職選挙というのは、社会が複雑すぎてほかにやりようがないからやっているだけで、民主制 (特に間接民主制) というのは、本質的にコストパフォーマンスが悪くて融通のきかない制度だとおもうんですけどね。

どうも文章が間延びするので、やっぱり当分静観しよう。暑い。 --Hatukanezumi 2007年7月31日 (火) 03:33 (UTC)[返信]

簡単にコメントなど。。

任期制は、手続き的に大掛かりになりがちなのが欠点かなと思います。実際に影響力の大きいグループになりそうだということならそれに見合った再信任手続きを考えることに意義があると思いますが、最初から考えておく必要まではないのでは、という気がしました。（もっともKs aka 98さんが任期制を支持しているのかというと、そういう話でもないようにも感じましたが。）　非公開MLでさまざまに出た意見のとりまとめと報告というだけでも結構大変だと思いますし。
- 必要になる時があればたたき台に使える制度案として用意しておいて、当面は適用しないで寝かせておく、みたいなことは構わないと思います。
- もっとも、公開する分については、最初から非公開ウィキのようなものを使って公開用の文面作成作業と、並行して議論をする、というような工夫を導入したら多少はいいかも知れないな、とは思います。
2人程度の準備委員に任せれば、というAphaiaさんの案は、背景となっている考え方も含め、僕自身の考えとかなり近いように感じました。　
- ついでながら、僕の想定した3～4人は法律に本当に詳しい人「だけ」ではなく「を中心に」という程度なので、Ks aka 98さんが入るのは僕の想定外ということは別にないです。。
Hatukanezumiさんの意見については、よくわからなかったところもあるのですが、まず、信任は、「とりあえずやらせてみる」というのもありますし、信任をしたから必ずしもグループの出す意見に従わなければならないというような雰囲気ができるとも限らないというのが僕の予想です。
- グループの活動について、適宜コメント依頼を開催して要望を受け付けるというようなことがあってもいいと思います。（要望について、「それはできません」という返事になるものももちろんあるでしょうが。）　信任・解任の選択肢以外に路線変更でコミュニティーの要望とのズレを解消してもらう、という風に言ってもいいと思います。
- それから、例えばこのグループは勉強会です、案件処理や長老院的役目は負わないです、という路線になった場合には、それを理由にグループを解任するべきなのか考えてみて、やや疑問にも思います。別のグループを立てるということもできそうですし。。
このグループについてあまり規定を作らず、とりあえず実験的に活動してもらうのがよいか、任免などについて規定を作っておく方がよいか、と考えてみて、非公開依頼の類についての意見を求められる可能性や、派閥形成の可能性あたりがポイントかなと思います。「仲良しグループめいたところもあるけど、とりあえずグループを作りました、成り行きで非公開案件についても意見を述べています」「信任を受けているわけでもないので、部外者には任免権はありません。批判は受け付けますが、不満が解消されない場合は対抗グループの発足をお勧めします」というような極端な形態も含めて、いろいろな可能性があるとは思います。

Tomos 2007年7月31日 (火) 07:32 (UTC)[返信]

思ったのですが。

コミュニティとしてなにか意見を求めるというのと別に、個々の人が判断して相談するということがあると思います。むしろ後者のほうが多いのではないかとも思います。そのほうがてっとりばやいですし。となると、結局コミュニティが信頼しているかとは別に、相談をする人がメンバーを信用するか（一部覆面メンバーがいる場合も含みます）ということが問題で、できるだけたくさんのひとに信頼される人を集めるには、コミュニティからの信頼を目に見えるようにすることには意味があるけれども、相談をする人が自分なり他人なりのプライバシーに関わる情報を開示するかどうか、自分の責任で判断する必要がある。というのはコミュニティからの信頼があったとしても、なにかおこったときの責任をコミュニティがとる、というのは考えがたいので。

となれば、結局、極端なことをいえば、コミュニティの信頼というのは特に顕示しなくてもいい、中の人がどういう人なのかわかっていればいい……という場合もあるかと思います。やはり、動かしながらやっていくのがいいのではないかと。--Aphaia 2007年7月31日 (火) 09:43 (UTC)[返信]

（Aphaiaさんのすぐ上の意見へのコメント）

まあ、あとはInfo-jaへはコメントはお願いしたものの、今のところはコメントがありませんから、発足してはみたが非公開依頼について意見を求められるようなことは起こらないことがわかった、という可能性もありそうですね。。

ただ、コミュニティーによる公開での信任プロセスがあれば、個々のメンバーについて投稿履歴から辿って信頼できそうかどうかを判断するというようなことに比べると簡単に「この人から反対票をもらうような人なのか」という類の情報をいろいろ得られるので、個人の依頼が仮にあるとしても、依頼者が自分の行動のリスクを見積もるうえで参考になることがあるんじゃないかな、と思います。

Ks aka 98さんの質問に答えるのを忘れてしまっていましたが、

＞*コミュニティーの合意があれば、既存のメンバーを辞任させることは可能

＞*試験運用期間後は、コミュニティーは既存のメンバーの辞任を強制できる

＞は、意見の違いないですよね？

そう思っています。

Tomos 2007年7月31日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

「国民性」という言葉が出ているので、思うところを一言。「なにをしているのかを常に説明してくれ」という声が出るのは、国民性として、クローズドなネットワークが派閥的なものへ成り易いから、かもしれません。あるいは単に、個別具体的に、寄せられている信頼感による、のかもしれません。Uryah 2007年8月5日 (日) 05:18 (UTC)[返信]

メンバーの決定方法と、コミュニティーの信任について

結構議論が複雑になっている上、準備メンバー選定からは遠ざかっているので、一応節を新しく設けます。本当はこれまでのものも個別のメンバー候補についての発言と、それ以外を切り離そうかと思ったのですが、それもそれで不自然になりそうなのでやめます。

主な議題は以下の２つだと考えました。

コミュニティーによる信任をいつ、どのようなタイミングで行うか、あるいは全く行わないか
グループのメンバーの追加や解任について、コミュニティーとグループはそれぞれ決定権があるか、

これらはいずれもグループの主旨、方向性がどのようなものになるべきであるかについての考え方に関わっていると思いますし、互いに関連していますが、とりあえず分けてみます。

Tomos 2007年7月31日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

信任の要否とタイミング

草案

メンバーとしての要件を満たしていることに異議がなさそうな準備メンバーを選出。これは今の議論の延長上に行う。
準備メンバーにはグループの方向性や初期メンバー候補を決めてもらう。
試験的な活動期間として活動する。
その後、コミュニティーの信任にかける
- ねらいは、派閥などの形成を防ぐこと、守秘義務を果たすと信頼できる人に限ること、など。

Aphaiaさん案

2名ほどの準備メンバーを選び、グループの主旨や他の初期メンバーの選定については一任する。
- ねらいは、活動しやすいメンバー構成を実現することにある。
コミュニティーによる信任プロセスはない
- 非公開案件の相談などは、信任プロセスを経たら集まるものではなく、相談を持ちかけたい人が各人考えることになるため、信任プロセスは不要

Hatukanezumiさん案

グループの方向性としては、長老院的なものとする。
利用者名を伏せた形で参加するメンバーもいるのなら、まずはこの場の議論を非公開MLに移し、そこでメンバーの選定を行う。
試験的な活動期間の後に、少なくとも部分的にメンバーリストを公開
コミュニティーによる信任プロセスは設けない。設けるならメンバーリスト公開の後。
- 信任してしまうと、そのグループの意見に従わなければならないことになるので、それを避けるため。信任プロセスを導入するとしたら、一定の活動成果が出ており、評価の対象が明確になった試験的活動期間の後に信任を行う。

Ks aka 98さん案

準備メンバーを選び、グループの主旨や他の初期メンバーの選定については一任する。
試験的な活動期間の後に、コミュニティーによる信任を行う。
- ねらいは派閥性の牽制、活動の評価、また機密情報を扱うと前提することからCU係レベルの信任を得ているかどうかを確かめること。

以上のようにまとめた上で、落とし所がどこかにあるかと考えてみましたが、信任については反対寄りが2人AphaiaさんとHatukanezumiさん、積極支持がKs aka 98さんだと思います。Tomosは賛成寄りです。反対寄りのお2人の考えが近いかというとそういうわけでもないとも思います。

Tomos 2007年7月31日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

メンバーの加除の決定権

Aphaiaさん、Ks aka 98さんは、このグループのメンバーの決定によって追加メンバーを決めてもよいと提案していると理解しています。Hatukanezumiさんもそれについて反対ではなく、Tomosも、消極的ながら、反対ではありません。

Aphaiaさん、Hatukanezumiさんはコミュニティーがメンバーの構成について決定する、介入するということはなくてよいと考えているか、まだ確たる意見を持っていないように思います。

Aphaiaさんは、グループのメンバーの決定によって追加メンバーを決めてもよいという仕組みも検討に値するのではないか、というような消極的な提案をしているので、コミュニティーによるメンバーの決定については積極的に否定するというほどではないようにも思いますし、単にそれを決めずにとりあえず試験的に活動してもらって、その様子を見ながら考えればよいのではないかと思っているようにも見えます。

草案では、新規メンバーの加入にはこのグループとコミュニティーの両方の合意・信任が必要で、解任にはメンバー内での合意か、コミュニティーの合意かどちらか一方でよいとしています。やや不正確な比喩ですが、コミュニティーは拒否権は持っているが、選出権は持たないということです。

ねらいは、派閥形成やコミュニティーが信頼できない人が参加することなどを牽制しつつ、信頼関係が比較的出来上がっている人の間で議論してもらう方が活発になりやすいだろうということで、両者のバランスのとることにあります。

Ks aka 98さんは、コミュニティーが強制的にグループに人を送り込めることを提案する点で草案と大きく違っていると思います。その際にグループ側が拒否できるかどうかについては、一定の理由によって拒否できるとする案を、積極的にではないと思いますが、提案しています。

Tomos 2007年7月31日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

Info-jaからの相談を前提としない、コミュニティの意見を覆すことはない、ということなら、コミュニティの信任なし（グループの同意でオッケー）、今からTomosさんがこの人なら、と思う人に声をかけて始めてしまえばいい、と思ってます。ぼくたちが把握していて、法的知識があって、MLに参加する意志がありそうな人は限られていて、当面は派閥云々とかいうことにはならないんじゃないかってことで、とりあえず立ち上げて、後のことは立ち上げてから考える。試験運用と本格運用の違いは、特にないんじゃないかなあ。まとめにあるAphaiaさんの案にかなり近いと思います。
- メンバーの加除については、グループに一任でもいいと思います。コミュニティによる解任はあってもなくても。あったほうがいいと思いますが。Info-jaからの相談という可能性を多少考慮するなら、Info-jaによる信任というのを加えたほうがいいかもしれない。希望者が名乗りを上げる、誰かを推薦するといった場合の場所なり窓口なりの案内はあったほうがいい。およそ2007年7月26日 (木) 18:53 (UTC)で書いたのは、そんなつもりでした。
派閥形成を防ぐ、不透明さを排除する、という前提なら、コミュニティによる信任手続きの制度を作って、メンバーの意志よりもコミュニティの意見を優先させる形に持っていく必要があると思います。その形にするまでが準備期間で、準備期間の間は、上と同じというか、立ち上げやすい形で、進めればいいと思います。こっちの場合は、コミュニティによる加除が可能。ただし、一定の理由に限ってメンバーによる追加拒否も可。コミュニティの信任を経ずグループによる信任でメンバー追加も可能。

といった感じです。「主な議題」に直接応えるなら、信任不要、決定権はグループに一任、です。メンバーの候補に挙がっている立場としては、あまりグループにいろいろ委ねることは、自分の権限を拡大することに繋がるという批判もあるかと思うところもあるのですが、この件については、まずは立ち上げてしまうことが大事かなあと思っています。--Ks aka 98 2007年7月31日 (火) 17:14 (UTC)[返信]

議論を追うのが精一杯で、コメントが遅くなって申し訳ありません。今思っていることを書きます。

「助言を行う」だけで「コミュニティの意見を覆す拘束力/強制力はない」ほうが忌憚なく意見が述べられて良さそうです。つまり「拘束力を持たない助言グループ」ですね。
「拘束力を持たない助言グループ」であれば、メンバー信任には、だれでも（Info-jaでもsysopでも一般利用者でも）「推薦」や「意見表明」を行うことはできる、ただし、その「推薦」や「意見」には拘束力は与えず、受け入れるかどうかはMLメンバーに一任するので良いと思います。メンバー外から推薦があった人でも、ML内で勧誘に消極的な意見があれば、保留にしておいた方がいいと思います。
初期メンバーとしては、一応コミュニティの信任を経ているユーザー2-3人とし、その後は、メンバー内で話し合いながら一人ずつスカウトして増やしていけばどうでしょう。
具体的な初期メンバーとしては、ここで積極的に議論されているKs aka 98さんとTomosさんにお願いしてはどうかと思います。sysopMLに相談したときも、このおふたりが反応してくださることが多かったですし。
Info-ja案件で相談したいことは、この先もなくならないだろうと思います。Info-jaのプライバシー案件についても相談することを考えると、あまり大人数ではない方が、多くても10人くらいまでのほうが良いのではないかと感じました。積極的に議論するのは2-3人で、あとの人はROMしつつ、おかしいなと思う点があれば指摘する、という形が良いのではないかと思います。
利用者:Ks aka 98/プロジェクト:法律関係については、非公開MLメンバーとプロジェクト参加者と、2段構えで構成するのが良いのではないかと思いました。つまり、ウィキペディア上に出せない部分については非公開MLで議論し、ある程度一般化できたら表に出して、公開されたプロジェクトサブページで議論する、という形です。
このMLが順調に活動できるようになったら、改めて「信任プロセスを経るかわりに強制力を持つ」形が必要かどうか、検討すれば良いのではないでしょうか。現段階では、強制力を持つほうが良いのかどうか未知数ですし、任意団体のような位置づけの方が立ち上げは容易だろうと思います。

なお、上で求められていたInfo-jaの「報告」は、どんな種類の依頼が来てどう対処することが多いかくらいは可能でも、「月単位で、ジャンル別に報告」や「件数のカウント」まではかなり難しいかもしれません。具体的なお約束まではできませんが、何らかの形で出せるようなら出したいとは思います。--miya 2007年8月1日 (水) 01:20 (UTC)信任プロセスについて追記miya 2007年8月1日 (水) 01:28 (UTC)[返信]

私は管理者ではなく、Info-ja対応など、実情を知らないことも多々あるため、この場で適切な意見を出せる立場にありません。したがって、一般利用者として感想のみ書きます。次の5点です。

ウィキペディアが大きくなり、社会に広く認知されてきているもとでは、法的な対応や、それを想定した検討を迫られる場合も増えていると認識しており、専門知識を持つ方によるML立ち上げは、時宜に適った提起だと受け止めています。
このMLが実際にどういう働きをするかについては、利用者によっては期待する点が微妙に異なる、いわば同床異夢のような状況もあるかもしれません。私自身、答えを出してもらいたいと個人的に考えている件もあるわけですが、それは置いておきます。まずは立ち上げて、動かしながら方向性を模索するということでいいと思います。
拘束力の問題ですが、「助言」であっても、相談（諮問）されてそれに答えるという形をとれば、一定以上の影響力、いいかえれば権威を持つのは当然で、逆に言えば、そうでなければ立ち上げる意味も大してないだろうと思います。
メンバー選定については当面、権限を直接行使しないという担保があるので任意でよく、信任投票や資格を設ける必要はないだろうと考えます。選び方はそれぞれ一長一短あるので、信任に反対するものではありませんが、下に述べるように私はむしろ本MLの機動力に期待しており、手続きが煩瑣になりやすい信任制度には消極的です。
ひとつ心配なのは、この種の課題は拙速をおそれる余り検討に時間がかかりすぎ、結果が出たころには事態が動いてしまって実質的に役に立たなかったり、対処の後追いで終わったり、というようなことが起こりやすいのではないかということです。それで、課題検討をいつまでに終わらせるか、あらかじめ検討日程を定めてこれを守る、という形を取り入れてもらいたい、と思います。

以上です。--みっち 2007年8月1日 (水) 03:59 (UTC)[返信]

Ks aka 98さん、Miyaさん、みっちさんのご意見を受けて、落とし所としてふさわしい案を考えてみました。

Ks aka 98さんはInfo-jaからの相談を前提にしない、派閥形成の抑止を重視しない、不透明性の解消を重視しないといったグループのあり方の上での条件を限定した場合に信任が不要と考え、準備期間中は必要ない、とりあえず立ち上げてみることが重要といった暫定的な措置として信任なしに進めてよいと考えたと理解しました。また、強くこうあるべきだという考えを持っているわけではない（ある立場に積極賛成、対立する案に反対、というわけでもない）と理解しました。

ちなみに僕もおおよそ同じ考えです。

Miyaさんは、Info-jaからの相談をするにあたっては、拘束力をもたない助言のグループであれば、信任は不要という案と理解しました。これはKs aka 98さんの案よりも緩い条件で信任なき活動を肯定するものと言ってよいかと思います。ただ、Info-jaのメンバーであるMiyaさんがInfo-jaからこのグループへの相談の可能性についてそう考えているとしたら、（他のメンバーから反対があるなど後に異なる展開を見せる可能性もあるとは思いますが）Ks aka 98さんもそれに反対してまでより厳格な条件で考えて、信任を得ないならInfo-jaから相談を受けないべきだ、という風な意見ではない、あるいはどちらかと言えばそういう意見ではあるが、強く反対ではない、ということではないかと（かなり推測を交えてですが）考えました。

また、みっちさんもとりあえず発足させてみることに賛成と理解しました。

そうすると、以下のような点については異論があまりなく、支持が多いように思いました。

暫定的にグループを立ち上げてみる
Info-jaから非公開案件について相談を受けることはあっても拘束力などは持たない、助言を提供するためのグループとして活動する
人選については、準備メンバーの裁量を中心にする
人選についての信任は必要ないかも知れないが、必要なら後になって改めて検討すればよい。信任の必要性を強く唱える意見はない。

次に人選ですが、これまでに出た意見では僕が（発案者であるが故に、あるいは発案者であることにこだわらずに）準備メンバーになるべきである、あるいは「べき」というところまでいかなくても、準備メンバーとして適格であるという意見が多いようです。次に多いのはZCUさんへの支持だと思います。

そこで、とりあえずZCUさんにご意見を伺ってみて、こうしたグループのメンバーとして参加して頂けそうか、グループのあり方や人選について意向などがあるか、検討してみように思います。

また、これまでの意見を受けて現在の草案も少々書き換えをしておきます。

Tomos 2007年8月1日 (水) 05:52 (UTC)[返信]

Info-Jaからの相談については、Info-Jaにお任せ。相談したい案件があるけれど、誰かがいるからこのMLには投げたくない、示せる情報がごく限られてしまうのというようなことになったら、お互いに考えないといけないのかな、と。--Ks aka 98 2007年8月1日 (水) 06:23 (UTC)[返信]

補足どうもありがとうございました。とりあえず僕の考えたこと（Info-jaから信任を要求されない場合であっても、非公開依頼について相談を受けることを想定するならコミュニティーの信任プロセスを通すべき、という意見ではKs aka 98さんはない）はそれほど大きく外れていたということはないと感じました。Tomos 2007年8月1日 (水) 16:50 (UTC)[返信]

参考になるかどうかわかりませんが、この節の議論を読んでふと思ったことを。

私はいくつかの confidential とされる closed なリストに参加していますが、そのメンバーは必ずしも同一ではありません。メーリングリスト A のメンバーがメーリングリスト B には参加を拒否される、ということも管見しています。ですがメーリングリスト B からメーリングリスト A への情報提供がまったくないということはなくて、場合によってはメッセージがフォワードされることやあるいは要旨の形で情報提供されることもあります。もちろん、議論の末、情報提供をまったくしないことで合意することもあります。

それで、情報提供をしなかった事例というのを考えて見ますと、障害となったのは主に二点あるように覚えています。

情報提供先のメンバーが情報提供元のメンバーに対して明らかでない。
情報提供先が提供される情報にアクセスする権利があるか／意見を述べる権限があるかどうかについて議論の余地がある。

翻って jawiki における info-ja @ jp と法的議論ML の場合を考えますと、2点目については info-ja に提供される議論は info-ja のメンバーの判断でコミュニティの他の成員に提供される場合があることは明確であるので、info-ja のメンバーが是とする限りにおいて問題がないように思います（意見を求めるが最終的な回答の作成は info-ja メンバー個々人の責任で行う）。1点目は info-ja のメンバーの判断にかかっているような気がしますが……そうですね、それが問題となった場合に info-ja なりあるいは他の関係者に対して、法的議論MLメンバーのリストが提供されることがありえる、というようにしておけばどうかと思います。メンバーリストの提供範囲、またそれが実名や資格等の情報も含むかについては慎重に議論する必要があるいはあるやもしれませんが、それは情報提供が必要だということになった時点でしか詰めようのないことであるようにも思います。提供先は、個人的には財団の責任者(Mikeさん）と info-ja (jp にしろ wikimedia.org にしろ）あたりまででいいようにも思いますが、それもおいおい議論して詰めていけばいいのではないでしょうか（OTRS / info-ja @ wikimedia.org はいらないかもしれない、現状ではまだ相当数の議論がそのまま info-ja @ jp へフォワードされているので。回すまでもないお問い合わせについては OTRS から直接回答しているやりとりも時々みかけますが）。--Aphaia 2007年8月12日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

このような重要な施策を進めるに際し、私のような者にお声がけいただいたことについて大変光栄に思います。ありがとうございます。Tomosさんがまとめられた「そうすると、以下のような点については異論があまりなく、支持が多いように思いました。」の4項目については、私が実際にメンバーに加わるか否かは別として、異論はありません。ただし、私がメンバーに加わることについては、このメーリングリストで取り扱われるであろう内容と、私の知識・能力との間でアンマッチが生じているのではないかというのが、現在のところの正直な感想です。引き続き、これまでの議論の過程を追いたいと思いますので、少々お待ちいただければと思います。--ZCU 2007年8月15日 (水) 17:04 (UTC)[返信]

僕にはZCUさんの知識・能力を見極められるほどの知識・能力もないのですが、期待過剰になるかも、ということは確かに思わないでもないですね。。

あとは、僕の印象では、時間をかけて何かを調査できる人がいるかどうかという点が、こうしたグループの議論の質を左右するところも多いかもという気もします。あるいは、専門家向けの情報サービスへのアクセスがあるかどうか（それがあるとないとでは、同じ調査をするにも効率が全然違ってくると思うのですが）とか。

ともあれ、引き続きのコメントなどお待ちしています。Tomos 2007年8月17日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

グループの方向性については、特に異論はありません。私が言いたかったことは、すべて他の方によってコメントされているように思いますし、問題ないと思う方向に進んでいるかと思います。細かいところは、とりあえずグループを立ち上げてみて、後から調整していくことも必要でしょう。

私が初期メンバーの1人になることについては、お受けしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。ただし、できないこと、わからないことがあれば、はっきりその旨を表明しますので、ご了承ください。

当初「アンマッチ」といったのは、グループでの議論の中心が、日本語版ウィキペディア内の法的問題解決・方針策定というよりもむしろ、既に発生してしまった、コミュニティ外部との個別具体的な紛争（例: I大学）の解決を目的とした議論が多くなりそうだと感じたことによります。そして、info-jaメンバーからたまに報告される対処結果の多くが知的財産権関連ではなく、名誉毀損や、名誉毀損の程度には達しないまでも、虚偽の事実を記載されたことによる人格的不利益のようです。そうすると、このグループの議論も後者が中心になるのではないかと思いました。その一方で、私の知識の中心は知的財産法になるので、そこでアンマッチが生じるのではないかと懸念したわけです。

しかし、表のページや、これまでの議論を一通り読ませていただいた結果、決してそうでもなく、私もお役にたてる場面があるのではないかと思ったしだいです。いずれにせよ、しばらく活動を続けてみて向いていないと思ったとき、コミュニティーから信頼を得られなくなった（得られない）場合は、グループから退く（グループに入らない）ことになるかと思います。

これに関して提案なのですが、メンバーについては、誰であるか公表するだけではなく、どの法域において、どの程度の深い知識を持っているのか、開示（自己申告）してもいいのではないかと思いました。--ZCU 2007年8月19日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

初期メンバーになって頂けるというお申し出、どうもありがとうございます。

細かい点は調整していく、しばらく活動を続けてみてグループへの参加について再考することがありえる、というのはその通りであろうと思います。

また、専門分野や専門性の程度については、情報提供があればグループ内でのやりとりの際にも、グループのメンバーではない人にとっても、参考になる場面は多そうに思います。

引き続き他のメンバーの選定を、と考えているのですが、誰が適任であるか、誰となら相性がよさそうか、どういう構成になっていたら有益なグループとして成り立ちそうかなどを踏まえたZCUさんのご意見を聞かせて頂けたらと思います。これについては、ここでもよいですし、メールなど非公開の場でのやりとりによって進めてもよいと思います。

Tomos 2007年8月19日 (日) 20:18 (UTC)[返信]

そういうお願いをされてしまいますと、私を中心にして回されているような気がしてしまい、非常に恐縮してしまいます。(^^)　ユーザ名を出す前に、こういう方をお誘いすればいいのではないかと考えましたので、以下に書いてみます。

法学関連の記事を本格的に（草取り等ではなく）執筆、編集していること（記事を本格的に弄る方は、ある程度、知識に自信を持っている方ではないかと推測されるため）。
Wikipedia空間への参加も一定割合あること（記事空間の執筆・編集だけをしている人は、運営には興味がないと推測されるため）。

以上の2つは、選出基準というよりも、候補者をコミュニティから見つける手法であるといった方がいいかもしれません。以下は、僭越なのですが、こういう人がふさわしいのではないかと思うことを書いてみました。

ウィキペディアで起きている事案（意見対立）に対して、あくまでも法律に基づいた判断を下せる方。「安全側に倒す」、「他言語プロジェクトではこうしている」といった思考も重要ですが、本グループの目的からは、議論においてそれらの思考が先行しないことが重要だと思います。
民法や刑法といった、一般法の知識がある方。
（その他）考えてみます。

相性については、ウィキペディアをやっていて、今のところは特に気にしたことはありませんので、まずは知識や能力を重視した方がよいと思います。Aphaiaさんのように、プロジェクト横断的にチームを組んで事務的作業に取り組まれるようになってくると、相性も気になってくるのかもしれませんが、私の場合、jawpローカルで、かつ井戸端で質問に回答したり、削除依頼で削除理由を述べたり等、Wikipedia空間でも比較的インタラクティブ性が低いと思われる場所を中心に出入りしているにすぎないので、今のところ気になっていないのかもしれません。--ZCU 2007年8月21日 (火) 16:02 (UTC)[返信]

ちょっとお返事が遅れてしまいましたが、それでよいと思います。僕は一般法には疎く、本格的に執筆・編集した法学関連記事も乏しいですが、より基準を満たす方が集まって下されば心強いところです。

ただ、このグループがどのようなものになりうるか、なるべきか、を考えている時に思ったのは、法律に詳しい、信頼されている、活発である、という辺りの基本的な条件を満たしている人というのはそんなに多くないのではないかということです。活発でない人を多く入れるのがいいのか（そういう人は信頼されているかどうかも定かではないことが多いような気がするのですが）、それとも法律に詳しいとまでは行かない人をメンバーとするべきか、両方を取り入れるべきか、というあたりがひとつ難しく感じた点でした。

ZCUさんが中心になって回ることについては、メンバーの選定に際しては、やはり僕よりもZCUさんの方が目が利くのではないかと思うので、それでよいのではないでしょうか。もちろん、この人がよさそうだという人が僕がご縁がある人なら僕からも特にお願いしてみようと思いますが。

Tomos 2007年8月23日 (木) 12:49 (UTC)[返信]

上記の条件は、あくまでも「満たしていたら歓迎」という程度のものです。メンバー候補については了解しました。考えてみます。都合により、2～3日お休みをいただきますので、その後、検討および回答させてください。ところで、メーリングリスト作成にあたって利用するサービスは決まっているのでしょうか。lists.wikimedia.orgを使わせてもらえるのでしょうか。--ZCU 2007年8月24日 (金) 17:50 (UTC)[返信]

おせっかいかもしれないんですが、Kat Walsh さんがたまたまいたのでお話してみました。どうぞ lists.wikimedia.org をお使い下さいとのことです。メール関係のセッティングは Mark Bergsma さんが担当だそうなので、メールで mark at wikimedia dot org へ設定等の希望をお伝え下さればよいと思います。Bugzilla へあげてもいいんですが、Bugzilla だけだと処理が遅れる場合があるので、メールで頼んで IRC で催促するのがいちばん早いかしら。--Aphaia 2007年8月24日 (金) 18:48 (UTC)[返信]

Info-jaとの接点

Info-ja案件についての相談をどういう形で行うのが良いのでしょうか。

Info-jaメンバー全員がそのまま法的議論MLに参加してそこで相談するのは、このMLの趣旨とは乖離しているように感じます。Info-jaメンバーと法的議論MLメンバーとで構成される新たな非公開MLをlists.wikimedia.orgで別に設けて、そこで相談、このMLに、有志sysopにも参加してInfo-ja対応に協力してもらう、などしてはどうでしょう。--miya 2007年9月11日 (火) 00:55 (UTC)[返信]

まだメンバー選定をしているところで、なかなかそこまで考えが詰められないですが、僕はMiyaさんのおっしゃる案でよいように思います。

ZCUさんの案からすると、管理者とか、Info-jaメンバーが法的議論MLに参加するということはあまり予定されていないようですし。

ただ、メンバーを集めて議論してみたらまた違うあり方がよさそうだということになるかも知れませんので、あくまで現段階での暫定的な感触程度のものですが。。

Tomos 2007年9月11日 (火) 10:04 (UTC)[返信]

んー、Info-Jaが法的な問題がありそうな案件だと思ったら、法的議論MLに投げる、結論をInfo-Jaに投げ返す、できればInfo-Jaと法的議論MLを兼ねる人が一人はいるようにする、では難しいですか？　--Ks aka 98 2007年9月11日 (火) 10:15 (UTC)[返信]

そう言われるとその方が簡素ですね。というか、このMLのメンバーが全員加入するのがいい形かどうか。。ただ、答えがなかなか出ない時に、途中経過を見られるかどうかなどによっても対処の質は左右されるでしょうから、Miyaさんの案にメリットがないわけではないかなとは思います。あとは、「有志Sysop」から出てくる意見が法的議論MLの意見と違った場合に、もう一度法的議論MLに質問を投げて、というようなやりとりが出てくるでしょうから、全部ひとまとめにしておけばその分連絡の手間や対処にかかる時間が減らせるという部分はあるかも知れません。Tomos 2007年9月11日 (火) 12:27 (UTC)[返信]

メリットはわかるんですが、この包括的なMLの位置づけがいかにも曖昧というか、不安定というか。Info-Jaとしての対応の話し合いに法的議論MLが、あるいは逆に法的議論MLの議論にInfo-Jaが口を出すという局面を想定するのでなければ、議論は独立して、というか、組織として独立している方が、よいのではないかと。中間報告とか催促とかという形での面倒は増えますが、両者全員が参加しないと困るような案件がそうそうあるわけではない、と思う。--Ks aka 98 2007年9月11日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

では、どういった形でInfo-jaから相談するのが最適かは、法的議論ML（法務MLと読んでも可？）が実際にできてから考えます。（なお、上記提起はmiya個人の発想であり、Info-jaメンバーの総意というわけではありません。念の為）--miya 2007年9月12日 (水) 01:41 (UTC)[返信]

その後の進行状況など

ノートページでも少し報告をした方がよいように思ったので、進行状況などを簡単に報告します。

少しづつですが、ZCUさんと連絡をとりながら、メンバーになって頂きたい方に連絡をとっています。これまでのところ、承諾を頂いた方は6名です。（ZCUさん、Tomosを含む）

作業としては、候補についての意見交換、参加のお願いの作業の分担、進行状況報告、などです。このページで名前が挙がった方以外にも、数名の方について、投稿履歴を調べて意見交換をするということもしているため、名前が挙がっている方々の中にも、まだ連絡を差し上げていない方もいます。

グループの在り方などについては、メンバーによって大きく左右されることになるという見方で一致しており、あまり踏み込んだ話はしていません。

また、ZCUさんとTomosと2人で作業をしていたのを、メーリングリストを暫定的に設置し、承諾をして頂いた方々の間で議論・作業を進めていける体制に移行しつつあります。

以上簡単ですが、ご報告まで。

Tomos 2007年9月17日 (月) 10:56 (UTC)[返信]

状況の開示ありがとうございます。大雑把に、状況を開示してくれると、一参加者（投稿者）としてはありがたいです。Uryah 2008年1月4日 (金) 13:26 (UTC)[返信]

随分時間が経ってしまいましたが、その後の状況を報告します。といってもあまり大きな進展はありません。主に活動量の低さによるといっていいと思います。メンバーは前回報告時より1名増え、また声をかけた方も2名増えています。

扱っている話題の範囲は、前回の報告時点以降、大きな変化はありません。とりあえずの報告でした。Tomos 2008年1月7日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

状況の開示感謝します。発想そのものには賛成を表明します。うまくいきますように。Uryah 2008年1月8日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

法的なwikiの当事者はどのような形に

法的には、ある主張がありそれに答弁する2当事者について、個人もしくは法人と定められています。また、このような動きをする場合当事者もしくは代理人以外の法的活動は著しく制限されています。

これをふまえて質問です。

この議論のためのメーリングリストの位置づけとしてはWikipediaについてのすべての権限を有する管理者というものが、いわゆる「管理者」であるという認識でよろしいでしょうか。その場合はこの議論メーリングリストについては相談の場、という認識であります。この場合、あくまでもWikiを取り持つのは管理者であり、このメーリングリストの場は責任を負わなくていい、という解釈になります。

もし、位置づけがそうではなくWikipediaとしての法的解釈を行う場なのであればこの指名は不適切なものとなります。公に代理行為ができるのは法曹業務を担える資格を持っているものだけという法律がございます。

なんとかウィキペディアンの中でというお考えには賛同いたしますが、この部分の議論が無いようでございますので注意喚起としてコメントさせていただきます。--Springtide 2008年1月11日 (金) 03:24 (UTC)[返信]

こんにちは。「Wikipediaについてのすべての権限を有する管理者」は、ウィキメディア財団になると思います。「ウィキペディア日本語版における管理者」は、基本的に判断主体とならない立場にあって、コミュニティの合意に従って対処する際に必要な、削除やブロックなどの機能を使う権限を与えられているに過ぎません。ウィキペディアを取り持つのは財団でありコミュニティということになるでしょう。

このメーリングリストは、当初の書き込みから引くなら、「ウィキペディア日本語版に関して起こっていることや起こりうることについて議論をする場」を意図したものということになります。法的解釈を行う場ではなく、また実際に訴訟となったような場合は、メーリングリストは関与しない（できない）と思います。--Ks aka 98

理解いたしました、例示すると「法的な議論」があった場合に(公表するかどうかはともかく)たたき台としての検討を行う、公表するならばたたき台となる見解を提示してそこから議論をスタートさせる、という認識でよろしいでしょうか。

それならばデリケートな問題になりやすい法的な案件について議論する場を作成することには賛同いたします。可能であれば、MLでの議論の大まかなテーマというか、どの法律に関わる問題なのかを常時公示していただけると更にいいものになるかと思います。「この法律解釈ならつとまるかも」という部分参加もできるかと考えますので。--Springtide 2008年1月11日 (金) 10:36 (UTC)[返信]