Wikipedia‐ノート:自警団

議論のよびかけ

バーンスター騎士団でも、同様の議論をしているのですが、自警団におきましても、入団基準とその他細則について議論すべきと思い、ノートページへ意見を記載します。

先日、我が自警団メンバーの駆逐艦雪風氏とドン亀氏がOuverture氏のソックパペットであることなどを理由に無期限ブロックされました。また、2006年12月21日にはバーンスター騎士団のページが削除依頼に出されるなど、非常に憂慮すべき事態が起こっています。

このままでは、自警団のページが削除依頼に提出される可能性も想定されます。そこで、自警団でも、団としての活動（荒らし対策の表彰制度や定期的な議論）や、入団基準の追加・修正などの議論を早急に行うことを提案いたします。--いちごミルク order 2006年12月21日 (木) 15:40 (UTC)

賛同します。活動内容が見えにくい部分はあると思うし、わざわざ募ることの意味については自警団自身掘り下げる必要があります。私としては具体的に活発な活動がなくてはならないとは思いません。意識の高いユーザーが募り、不正が明らかになった事案について即座に合意形成が測れる場として考えている次第です。いずれにしても、骨格だけはかためなくては。--海衛士 2006年12月23日 (土) 05:47 (UTC)

活動指針

自警団では、今のところ、活動指針は（仮）の状態です。また、活動指針の中にある表彰は、個人によって実施される場合があっても、自警団として表彰することは、現在までのところなかったと思います。そこで、正式な活動指針を採択することと、自警団による表彰制度を確立することを提案します。--いちごミルク order 2006年12月21日 (木) 15:40 (UTC)

• (賛成)表彰制度については、次のような形にしてはどうでしょうか。

1. Wikipedia:自警団／表彰にて利用者の推薦を行う。
2. 同ページで２週間投票を行い、賛成多数であれば表彰する
3. 表彰された利用者の会話ページに自警団の名でバーンスターを送る。

※推薦、投票は自警団員のみ。表彰されるのは自警団員以外でもかまわない。

-- Command827 2006年12月22日 (金) 04:09 (UTC)

秩序の基本は信賞必罰だと誰かが言っていましたね。ただ、表彰が先行するとバーンスター騎士団の二の舞になりかねません。この件は慎重にしませんか。--海衛士 2006年12月23日 (土) 05:47 (UTC)

確かにそうかもしれません。バーンスターの受け取りを好まない方もいるので、表彰されてもあまり快く思わない方も少なからずいると思います。私は軽い気持ちで提案してしまいましたが、よく考える必要がありそうです。バーンスター騎士団の様子を見て、じっくり考えましょうか。もし表彰をするのであれば、Command827さんの案を軸に検討すればいいと思います。--いちごミルク order 2006年12月23日 (土) 11:27 (UTC)

入団基準

バーンスター騎士団でも議論されていますが、入団時にログインユーザー暦や編集回数などを入団基準として新たに盛り込むことを提案します。荒らし行為をするユーザーに対応するには、ある程度の経験が必要です。具体的には

• 入団申請時にログインしてから三ヶ月以上経っていること
• 入団申請時に300回以上の投稿記録があること
• Wikipedia空間（特に投稿ブロック依頼・削除依頼・保護依頼のページ）の投稿記録が30件あること

を追加することを希望します。ただし、上記に記載した数値は一つの目安として挙げたものであることを付け加えておきます。--いちごミルク order 2006年12月21日 (木) 15:40 (UTC)

(賛成)上記に賛成します。-- Command827 2006年12月22日 (金) 03:53 (UTC)

当面においては最もこれが重い課題かな。ご提案に賛同します。--海衛士 2006年12月23日 (土) 05:47 (UTC)

好意的な意見をありがとうございます。それと、バーンスター騎士団同様にこちらも加盟申請を一時停止にしませんか。--いちごミルク order 2006年12月23日 (土) 13:09 (UTC)

停止に賛成。--海衛士 2006年12月23日 (土) 13:51 (UTC)

今、2人の方が加入申請されていますが、審査の待機中の加入希望者がこれ以上増えないように、加盟申請の一時停止のお知らせを貼りました。もし、問題がありましたら除去してください。--いちごミルク order 2006年12月23日 (土) 15:26 (UTC)

Wikipedia:自警団の自発的な解散を求めます。

現在Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団においてWikipedia内でのローカルなコミュニティの是非について議論がなされておりまして興味深く議論を拝見させていただいていたのですが、そこから関連するページをたどっていくうちにバーンスター騎士団と同様に発起人が海衛士氏でまた参加者がかなり重複しているコミュニティである自警団にたどりつきました、いままでこのようなコミュニティの存在は全く知らなかったのですが管理者でもないユーザーが他のユーザーを監視するようなコミュニティには正直いって反感を持ちましたし容認できないとも思いました。Wikipediaにはちゃんとした管理規則もありそれに準じて管理作業を行う管理者制度があるのですからWikipediaにおいて監視活動を行いたいのならば管理者として認められるだけの評価を得た後に管理者に就任すれば良いのではないでしょうか？発起人である海衛士氏は拘束力のないコミュニティを想定しての自警団の立ち上げを行ったのだとは思いますが自分が外から見ている限りでは参加者は自警団コミュニティ内の規則に望んで縛られているように見えますし、海衛士氏を長とした上下関係のような雰囲気を感じさせるようなところも見受けられます。こういう状態ではもし自警団のメンバーと「揉めた」場合に自警団というコミュニティを相手にしなければならなくなるような危惧を自分としては払拭しきれません。Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団の議論においてWikipedia:あいさつ同好会 （仮）なども含めた全てのWikipedeia内のローカルコミュニティを同列に扱って一括でその是非を問うべきというような意見も見られますが自分はそれぞれのコミュニティに関してそれがWikipedia内で容認できるかどうかは別個に議論しても良いと思います。少なくとも自分は自警団に関しては上記の考えから容認できませんし、舵取りを間違えればWikipediaコミュニティそのものを疲弊させうる存在になる可能性もあると思っています。よって私としては自警団の自発的な解散を求めたいのですが、自警団というローカルコミュティに関しての皆様の見解を伺いたいと思います。219.98.161.177 2006年12月24日 (日) 12:32 (UTC)

小生は同団体には参加しておりませんが、方々の記事で大増量した手前、それら自身の記述に責任を持つつもりでウォッチリストへの記事登録をしておりますと…広告書き込みや的外れな項目への記述のほか荒らし行為が引っ掛かることがあります。で、その問題投稿者履歴を見ると方々で悪さしているケースもしばしばであるため、これらの差し戻しを行うことがあります。しかし中には半日から1日以上放置されている荒らし行為もしばしばで、英語版Wikipediaで言うところの「短時間のうちに差し戻しされ」てはいないこともあります（小生の参加分野がマイナーなためかもしれませんが）。その意味では自警団のような任意内部組織も必要ではないかと思います。同団体が存続するかどうかは中の人間が各々判断すればよいのであって、外部から「解散すべきだ」などと言うことは無意味かと存じます。--夜飛 2006年12月24日 (日) 12:52 (UTC)

回答する以前にコメント。まず、事実誤認があると思います。自警団は記事のクオリティを保つ一執筆者・編集者・閲覧者の集りです。そして、監視団体でもなければ不正ユーザーを弾劾したり裁くところでもありません。強制力により特定の人物のウィキペディアン生命をも絶つ力を有する管理者とはまったく違う存在です。むしろ、対象は不正ユーザーではなく荒らされた記事のクオリティを回復することに主眼を置いております。記事そのものなのです。荒らされた記事を回復する行為は管理者の権限の範疇ではなく、誰もができることですよ。それはコミュニティがなくともできることなのです。しかし、一口に是正といっても本当にそれが「是正」なのかは別ですよね。 たんなる差し戻しだけで終わるのならともかく、編集は日々、改編を繰り返します。その結果、編集合戦だっておきるでしょう。 故にそもそも誰もが個人の資格で是正できる記事の是正作業を目的とした活動をあえて、コミュニティ化した背景は、対立したユーザーや荒らしに断固対決するのではなく、むしろ不正は正しつつも、編集においては相互に尊重し合い、慎重かつ適切に対応し、かつ相互の行いを客観的に評価し合う関係づくりを広くしていければと思ったからです。そのための紳士的な協定の場として自警団があります。自らを規則で縛るというのはその通りです。

今や、WIkipediaは日増しに記事の量を増やしています。世界規模で引用や参考資料にすら用いられる今日、その影響力を考えれば、たんなる管理者だけの公的責任だけで対処する問題でもないと思います。まして、自分たちはログインユーザーとしてWikipediaの恩恵を受け、また記事執筆に参加する者なのです。自分が書いた記事のクオリティを向上させ、最低限許容される質を保つための自主的行動をとることは必然にして当然だと思うのです。事実、私の関与して記事は政治的性格が強く荒らされる例が多く、是正が遅れたりすることがしばしばあり、その解釈で悩むこともありました。故にその情報交換の場があってもよいと思ったのも理由としてあげられます。

また、発起人についての指摘ですが、確かに騎士団と同一ですが、特殊な権限は有しませんし、ここのコミュニティについてはたまたま私が発起人というに過ぎません。また、私だけで創立したものではありません。故にここの主たる役割は担っていません。ここについては私がメインではないとだけは断っておきます。ただ、発起人であることは確かであり、かつ私の名が出ている以上、あえてお返事しました。ちなみに、Wikipedia:バーンスター騎士団との関連でいうと、重複しているのは事実。バーンスター騎士団より独立したプロジェクトとして立ち上げたことがその発端にあります。 それから、削除依頼ではなく、ノートで議論を頂いたことは非常に有難いのですが、それ以前に質問や何らかのコンタクトを取る余地もあったのではないかと思います。もちろん、バーンスター騎士団の経緯もあり、この自警団とて他人事ではなく、反省点はありますし、真摯には受けとめたく思います。ただ、事実誤認があると思われる以上は、現段階でお言葉に従う等々の検討は難しいと個人的には考えます。 また、提案者の方に対して。ログインを取得する、しないは個々人のご自由ですが、IPアドレスは特定の個人のみで独占するものではなく、とらえようのない存在であることを考えると、現実としてアカウント取得者同様のコンタクトがとりにくい点について不便を感じますし、フェアな議論ができるのか不安を覚えます。あくまで感想として付け加えたく思います。--海衛士 2006年12月24日 (日) 17:11 (UTC)

少しアドバイス。外部のウィキペディア関連の掲示板・ブログ・チャットなど見ておりますと、みんなこの自警団の趣旨を理解してはいる（事実誤認している訳ではない）けれども、同時に強い違和感も感じているようです。なぜだろうと考えてみた時に、この自警団が、参加資格だとか宣誓だとかバーンスターだとか余計なものを色々くっつけちゃってるからではないかと思いました。また、自警団をwikipedia名前空間の中に置いて参加資格などを決めるということは、自警団の行った編集は正当なものである、というような妙な観念を自然と生んでしまい、それが他の大多数ユーザの反感を生むことにもなってしまう訳です。ウィキペディアンとして、管理者に協力しながら百科事典の品質を維持していこうというのであれば、ヘタに参加資格を云々したり参加表明をしたりする必要はないわけで、単に情報交換の場を作っておけばそれで十分なはずです。ま、井戸端や管理者伝言板との役割分担を明確にしておく必要はあるでしょうけども。

あと、「自警団」という語感も悪いですよね。周りからすれば自分たちがあたかも取り締まられているような感じを受けてしまうと思います。関東大震災のときの悪名高き自警団や戦後間もない頃のヤクザの母体となった自警団のイメージを持ってしまう人もいるでしょう。ネーミングセンスがないのでテキトーに言ってしまいますが「Wikipedia:管理者に協力するボランティアの情報交換場」あたりでも良いんじゃないでしょうかね。で、参加資格とかは設けない。問題意識を持った人が適宜訪れて、情報交換を行っていく。これならある程度受け入れられるようになるかも知れません。もちろん、こうした場の必要性を再度コミュニティ全体で話し合う必要はあるでしょうが。--shimoxx 2006年12月24日 (日) 18:11 (UTC)

意図が悪いといっている人がほとんど誰もいないのに、意図のよさを主張されても議論がかみあわないんだな。要するに無駄なことをやりすぎるところが問題なんだから。

本末転倒してるとしか他人におもわれていないところを、ここの人たちには猛省してほしいと思います。私は記事をあまり書かないほうですが、それでもプロジェクト名前空間よりは記事名前空間の編集回数のほうが多いです。君たち、自分の編集回数をちゃんとみたことあるのかね。一番多いのがバーンスター騎士団の会話ページとかいうのは、はっきりいって異常だよ。

また、あなたがたの履歴をざっくり見せてもらったが、荒らしはともかく、執筆者の評価が出来るほど練達な読み手がいるようには到底みえなかった。これはバーンスターのほうもこっちも含めてだけど。だから子どもの遊びと一蹴される。こどもというのは年齢のことじゃなく、身の程をしらない未熟者といわれているのだが、それには気づいているのかどうか。

そうした自分たちの不明を恥じて精進するところがまったくなく、意図が正しいのだから認めろと開き直らんばかりの長文を書く、これでは意図に免じてみないふりをしていた私のような人間でも、やめたほうがいいんじゃないですかといわざるをえないんですね。

これも英語版のCounter Vandal Unit　のマネなのか独創なのか知りませんが、会則だのなんだのいっている暇に、草取りなりあいさつなりがどれだけ出来るか考えたことがありますか？　まともな大人はそんなもので自分の手を縛らなくても和気藹々と作業できるものです。それを規則だの加盟資格だのいくところが、子どもと揶揄されるゆえんだと思いますね。挨拶同好会なんぞ、そんなものなくても2年間大過なく過ぎてますよ。

せっかくいいところに目をつけたんだから、わき道でおぼれないで経験を重ねていってください。そのためにもこれは一度ご破算にする、そのうえで個々人が経験を重ねていく、そのほうがいいんじゃないかと私は思います。--Aphaia 2006年12月24日 (日) 19:45 (UTC)

• （コメント）荒らしへの対処などは、別に「徒党」を組まなくてもできることです。なぜ組織化しなければならないのかわかりませんねえ。--PeachLover ももがすき。 2006年12月26日 (火) 00:14 (UTC)

• （コメント）今は時間がないのであまり書き込めないのですが、少しだけお返事を書きます。PeachLoverさんの仰るように、荒らしへの対処は個人で行っていますので自警団として活動は特にないので徒党を組んでいる意味は現時点では特に見当たらないです。強いて言えば「私は自警団のメンバーです」と利用者ページへ掲示することで、自身が荒らしへの対処で活動をしていることを内外に示し、荒らしをするユーザーをけん制する程度でしょうか。Aphaiaさんの仰るとおり、自警団は荒らし対策として悪戯された記事をrevertしたり、管理者伝言板に通報したり、投稿ブロック依頼を出したり・・・そのようなことを積極的に行うべきです。また、記事を多く執筆しないと、経験不足ゆえに荒らし対策で適正な判断が出来ないこともあるでしょう。少なくとも、自警団やバーンスター騎士団の活動が中心になっているとしたら、それはウィキペディアに貢献しているとは言いがたいですね。それと、名称についても削除依頼で問題になっていたと思うのですが、「自警団」というと警察組織みたいな感じで、少し威圧的かもしれない、とも思います（警察権力が論争相手となったら萎縮しかねないですから）。もう少し、自警団のあり方を多方面から考えないといけないと私も議論を見ていて、そう感じました。--いちごミルク order 2006年12月26日 (火) 03:21 (UTC)

荒らし対策を掲げたコミュニティはそれ自体が荒らしの対象になります。また、そのようなコミュニティに所属していることを示していれば、そのユーザの利用者ページ・会話ページも荒らしの対象となり得ます。私はコミュニティの存在が「逆恨み」の範囲を大きく広げてしまうのではないかと懸念しています。

報告所としてはWikipedia:管理者伝言板やWikipedia:進行中の荒らし行為が機能しており、これらに報告された荒らしユーザの投稿はそれを見た複数の利用者によって比較的速やかに修復される傾向にあります。Special:Recentchangesやウォッチリストのバイト数差分表示、新しいページの自動要約欄生成で荒らし行為の発見がだいぶスムーズになりました。私は参加したことがありませんが、IRCでは常駐しているボットが不審な編集を通知してくれるそうです。また、荒らしの逆恨みを避けつつ報告するために2ちゃんねるのスレッドが利用されることも多くあります。

これらを利用して荒らされた項目を淡々と修復していけば済む話ではないかと思うのですが、いかがでしょう。荒らし対策の大原則は "Don't feed a troll." なわけですが、「自警団」のようにいかにも「荒らしに対して一致団結しています！」という姿勢をあえて見せることは逆効果に思えます。対抗する、敵対するというのも「荒らしに構う」ことの一形態ですから。

en:Wikipedia:WikiGnomeやen:Wikipedia:WikiFairyなんかは自警団の本来の趣旨と非常に親和性が高い、しかし控えめでささやかな活動だと思います。まずはこの辺を参考にされてみるのもいいかもしれません。--cpro 2006年12月26日 (火) 04:51 (UTC)

厳しいことをいうようですが、「自警団」は解散・閉鎖とすることをお勧めします。端的にいって「自警団」は「騎士団」の別な側面というだけで、構成メンバーを含めて実情は大差ありません。目的とする「荒らし対応」に適応していない問題はすでに指摘があるとおりなので繰り返しません。「事実誤認」との指摘には、批判されていることこそが客観的事実であるとお答えしておきます。

私は、「騎士団」ページの削除議論を含めて、複数の「団員」がこれらの「団」に加入していることを「誇り」に思い、使命感にとらわれて大半の利用者の批判に耳を貸さず、「団」の存続が第一義であるかのように頑なな態度を示している事態を憂慮するものです。ウィキペディアで「良識」を掲げる人間の、このようなふるまいを見ようとは思いませんでした。率直に申し上げて、この1点のみをもって決定的な違和感を持つに至りました。

いちごミルクさんがこのノートでも率先してルール整備を誘導されるなど、一連の議論の中で冷静かつ真摯に行動されていることについては、敬意を表します。しかし、ここまでこんがらがってしまったものは、修正よりもいったん白紙に戻して新しく作り直す方が気分も一新されるし、以前とは別物という見方もされてよいのではないでしょうか。なお、今後これらの「団」をどうするにせよ、「特別」を思わせる認証や条件、勲章や騎士気取りなど、加入しているだけで誇りに思えてくるような高揚感をもたらす手法には、くれぐれも注意深くあってもらいたいと願うものです。--みっち 2006年12月26日 (火) 06:14 (UTC)

みっちさんに同感です。団員の方が存続を望んでおられることは理解しました。ですがそれに共感はできません。ウィキペディアをよくすることよりも、団の存続を図ることが、いま活動の直接な目的になってはいないか、考えていただきたいと思います。自主的に解散および消去がなされないのなら、終わりは団そのものにとってだけでなく、個々の団員の方にとっても、もっと過酷なものになりえるだろうとも、ご助言申し上げます。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 09:49 (UTC)

Wikipedia名前空間でやるべきことかどうかはともかく、団そのものを解散せよというほどのことでもないかと。自警団を批判してるのもまた利用者の一部であってIPユーザーなどを含んだ｢大半の利用者｣を代表してるわけではないでしょうに。むしろ自警団に否定的な立場の方達の方が｢削除ありき｣の前提で話を進めすぎてるように見えますよ。（普段はIPユーザーなのでその代表として（笑））--Yrogetac 2006年12月26日 (火) 10:40 (UTC)

たくさんの意見をありがとうございます。

Cproさんの仰るように、Wikipedia:管理者伝言板やWikipedia:進行中の荒らし行為など、さまざまな機能があります（私もよく利用しております）。そのため荒らし行為には現状（管理者伝言板など）で十分対応できると思うので、荒らしの取り締まりに関しては、自警団に有用性を見出すのは困難だと思っています。

みっちさん・Aphaiaさんのコメントにあるように、自警団を存続することはかなり厳しいと理解しております。荒らしへの対処を謳う自警団は、利用者の方々から信頼を得ていないと成り立たないコミュニティだと思います。今の議論の様子ですと、皆さんから信頼を得ることができていないと思います。また、私個人としては、今の自警団に十分な有用性を見出すことが出来ません。こうなってしまった以上、自警団の存在意義というのは薄れていくばかりなので、皆さんの意見を重く受け止めて、自らに厳しい対処をしなければならないと思います。その中で、自発的な解散も止むを得ないと考えております。

それと、認証制度についてですが、私も以前、このページの上で新たな提案をしていますが、少しやりすぎたかなと思っています。荒らし行為をするユーザーが入団した経験から、今後はそれを防止するためによかれと思って提案したのですが、それは都合の良い自己防衛にすぎなかったのかもしれません。またバーンスターを認証として贈っていたことも、バーンスターの希少性（日本語版では贈呈されている数はあまり多くないと思います）から言うと不適切と捉えられても仕方がないと思います。これらの点は、メンバーとして反省しなければならないと思います。--いちごミルク order 2006年12月26日 (火) 15:05 (UTC)

展開的に見ると、いちごミルク氏の仰るとおり、自警団の存続が難しい状況な感じがします。まず、あまりその行動自体がウィキペディアンになりたての方に知られていないと思うんです。私もその一員でした。ですから、それをアピールすることも必要だと考えているのですが（度が過ぎると宣伝行為、ということで引っかかる可能性もあるのでしょうかね？）…

認証制度のラインを下げることも必要かもしれませんし、またはその行動の認知度を上げたりとか、徹底的に取り締まることとかも必要かもしれません。入団していない私がああだこうだ言えた義理ではありませんが…--May.Low 2006年12月26日 (火) 18:53 (UTC)

管理者でもない一般ユーザーの集団が「徹底的に取り締まる」をやれば無用なトラブルが増えるだけでしょう、荒らし対策目的であっても「荒らし」の定義をどうするのかという点でも問題でしょうし、管理人や管理側での荒らし対策機能がちゃんと機能している現状では「一般ユーザーによる他ユーザーの監視を実行するようなスタイルの団体」は無用な軋轢の原因にしかならないと思うので否定。管理者、一般ユーザーとわず「荒らし対策について話し合うプロジェクト等」ならあってもいいと思う。219.98.156.25 2006年12月28日 (木) 01:59 (UTC)

ご意見有難うございます。流れは大体決まりつつあり、主たる当事者の１人としてはその結果に従うつもりでおります。かつ、自主的に対処できる余地がある限りは削除依頼の投票結果に沿う形での自己解決を図りたい、そう考えています。その上でご意見に対する回答。 よく荒らし対策団体という印象を与えるようですが、対象は荒らしではなくて、荒らされたページの修復活動にあります。草取りもそうだし、リバートもそうです。自警団とは荒らしに対する自警ではなく、対記事のための自警であるということを趣旨として着ました。けじめとして自警団という形態は解散した方がよいとは思いますが、ただ今後、コミュニティとするかは別として219.98.156.25様のいわれるようなプロジェクトも可能性なのかもしれません。ともかく、今は新たな可能性を探る段階ではないので、検討はしませんが。--海衛士 2006年12月28日 (木) 12:13 (UTC)

いちごミルクです。発起人の海衛士さんをはじめ、多くの方が数々の苦労を重ねて、自警団を設立してくださったことに感謝いたします。どうもありがとうございます。

しかし、今回の状況は自警団にとって大変厳しいものであると思います。ウィキペディアンの方々にあまり支持されていない以上、自警団は自主的に解散したほうがよいと思います。--いちごミルク order 2006年12月28日 (木) 17:27 (UTC)