Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存

試験的に実施

ハッブル・ウルトラ・ディープ・フィールドで実施してみました。関連削除依頼はWikipedia:削除依頼/ハッブル・ウルトラ・ディープ・フィールドです。

この例では翻訳での全面改稿が実施された版が著作権侵害の可能性だったので、復帰前に翻訳元での置き換えを実施していますので、一般的な手順ではないかもしれません。--iwaim 2008年7月21日 (月) 09:37 (UTC)

履歴別ページなら履歴ページについて保護依頼しておいた方が良い気がしますがいかが。--Jms 2008年7月21日 (月) 17:10 (UTC)

と、思いましたが、履歴ページが編集されても履歴ページ自体の過去の版を参照すればよいので、保護は不要ですね。--Jms 2008年7月21日 (月) 17:13 (UTC)

保護依頼は考えたのですが、手間が増えるのでどうかな、という一面はありますね。仰るように過去の版を参照すればいいだけですし。

それよりも{{Archives}}みたいなものを作った方がいいという気はしました。{{HistoryArchives}}でいいですかね。--iwaim 2008年7月21日 (月) 18:41 (UTC)

議論不十分としてWikipedia:削除依頼/ハッブル・ウルトラ・ディープ・フィールドは通常通りの特定版削除となりました。コメント依頼などを実施する必要がありますね。--iwaim 2008年8月3日 (日) 18:30 (UTC)

こんにちは。Wikipedia:削除依頼/ハッブル・ウルトラ・ディープ・フィールドの追認と確認をした折りにこの草案を初めて見たのですが、「履歴をサブページに保存する」という手法ははるか昔に否定されたものと思っていました。これがGFDL的に採用可能であるということになった議論はどこにあるのでしょうか。URLをお教えいただければ幸いです。--miya 2008年8月7日 (木) 02:04 (UTC)

了解しました。あとで紹介します。

要約欄からリンクしたページやそのページの履歴を履歴と見なすという運用は、翻訳や転記、分割などで実施されている手法だと理解しています。《「履歴をサブページに保存する」という手法ははるか昔に否定された》についての議論があればURLを教えていただけると幸いです。--iwaim 2008年8月7日 (木) 02:44 (UTC)

初出か否かはわかりませんが、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/定型質問を廃止し、代わりに質問集にしようという提案の2008年1月8日 (火) 21:01 (UTC)のKs aka 98さんの発言からの議論があります。それが提示された議論はWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法があります。また、この草案の準備段階として、Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてで議論されていたものをWikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存/中抜き対策として分割しています。これは、#過去の議論#これまでになされている議論 (進行中含む)の節にあるように、このノートにもtranscludeしています。--iwaim 2008年8月7日 (木) 02:56 (UTC) 節名変更に伴うリンク先修正。--iwaim 2008年9月29日 (月) 16:12 (UTC)

◆miyaさんのブログ[1]にもこのことが書かれていたのでコメントで質問していたのですが、他の方から「Wikipedia‐ノート:著作権」の過去ログ『「/履歴」サブページシステム廃止の発案』を紹介していただきました。miyaさん、これであってますか? --iwaim 2008年8月10日 (日) 18:13 (UTC)

Wikipedia:著作権の 2008 年改訂の背景説明を兼ねて補足します。 「履歴をサブページに保存する」という手法がはるか昔に否定された、というのは、省略が過ぎるため厳密には正しくありません。ウィキペディア外の GFDL 文書持込に関しては、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象でも、現行Wikipedia:著作権でも、「履歴をサブページに保存する」という手法はそのまま記載されています。おそらく、「ウィキペディア文書の履歴に関して」という限定句が欠落しているのだと想像します。Wikipedia:著作権の 2008 年改訂では、利用者:Happy B./履歴関連なども念頭に置きつつ、ウィキペディア外の GFDL 文書持込が可能となる様に、履歴の定義に履歴ページ (要約欄を集めたもの) で指定した先ならびにその履歴も含めています。これにより、要約欄で履歴「サブページ」を指定すれば、履歴サブページによる履歴継承も可能にはなっています。履歴サブページをどう実現するかという問題はありますが、構造としては、転記元や翻訳元を要約欄で指示することと違いはありません。

履歴サブページ方式が GFDL 的に採用不可能であるという議論は見付けられていませんが、もしかすると改名にともなう履歴の問題 (これは履歴サブページでなくとも発生することです) と混同があるのかもしれません。

中抜き削除対策としてはその後 bot による再投稿が技術的に試みられており、それが受け入れられると状況も変わってくるでしょうが、bot 方式はそれなりに手間ではあるので、途中の詳細を保存する必要がない、すなわち履歴だけが必要な場合は、簡便法としての Ks aka 98 さんの履歴本文埋め込み方式 (と、ノートの署名連鎖看做し方式) が技術的には妥当な手法だと思われます。しかし、転記元や翻訳元の履歴読み合わせ方式が認められているのですから、履歴サブページに履歴ページ程度の頑健さを担保できるならば、履歴サブページ方式を排除まではできないと思います。--Jms 2008年8月11日 (月) 23:37 (UTC)

◆miyaさんの《「履歴をサブページに保存する」という手法ははるか昔に否定されたものと思っていました》というコメントについては、過去の運用で否定された経緯はあるのかも知れませんが、再度、新たに検討することに問題があるとは思えません。また、著作権法やGFDLとの兼ね合いについては、今のところ私はそれが十分に受け入れられるものであると考えていますし、JmsさんやKs aka 98さんについても関連する発言から、それほど私と認識が異なるとは思えません。そのため、今、履歴をサブページなどに保存することを検討することは妥当とし、議論を継続したいと思います。--iwaim 2008年9月29日 (月) 15:00 (UTC)

これまでになされている議論 (進行中含む)

「Wikipedia:著作権/履歴の保存」を作成する前に「Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて」で行われていた議論を以下にtranscludeします。--iwaim 2008年8月3日 (日) 19:06 (UTC)

中抜き対策

Wikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法で Ks aka 98 さんが書いている方法 (2008年5月1日 (木) 02:50 UTC 付) をちょいとモディファイして、記事中の履歴をコメント文としておく (本文中に普通に履歴が見えると読みにくいから) とすると現実的だと思います。この方法はどこかに書いておく方が良いと思いますが、Wikipedia:著作権/改訂案に書くのはちょっと異質な気もするので、Wikipedia:著作権のサブページを作って書いておくというのはどうでしょう。--Jms 2008年5月18日 (日) 11:33 (UTC)

サブページの作成が妥当だと思います。ただ、記事内に保存しておくことが現実的かと言われれば、ちょっと疑念が。GFDL上は妥当だと判断はするのですが、事情を知らない人からの編集除去がなされた場合面倒だと思います。

手法としては、要約欄に執筆者の列挙を推します。文字数制限にひっかかる場合は複数回にわける必要がありますが、それでも、記事内におくよりかはマシだと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 18:35 (UTC)

複数回にわける場合、わけた複数回だけ分割転記が必要となります。対象部分の切り分けの手間を考えると、非現実的な場合があると思います。編集除去されても過去の版をたどればわるので、当該作業時に「この版の本文」と指定しておけば問題ありません。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:01 (UTC)

どうせ削除依頼するのだから削除依頼サブページに履歴避難というのも考えましたが、一体性という意味では本文に書く方に分があります。削除依頼テンプレートのつけはずしのステップがありますから、次の様な手順でどうでしょう。

1. 問題箇所を削除、履歴を本文に転記 (ここで転記元へのリンクは不要)、削除依頼テンプレート subst、要約欄にテンプレートへのリンクとともに「この版の本文に履歴」と表記
2. 特定版削除後、削除依頼テンプレートの subst 内容と同時に転記した履歴も除く

削除までの時間を考えると、間のステップで履歴部分を除いてしまっても良いかもしれません。方法説明のサブページではこれを実際にやっておくと良いだろう、と思ってやろうとしましたが、履歴に登場するのが一人では説得性がないのでやめました。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:31 (UTC)

そろそろこの問題にもケリを付けたいですね。Jmsさんの案で概ね良さそうに思います。ただ、何点かコメントさせてください。

1. ステップ1.は特定版削除依頼前に行い、削除依頼審議で削除となった場合に、ステップ2.を行うという理解で良いですよね。
2. ステップ1.の「ここで転記元へのリンクは不要」というのは、履歴ページ（monobook外装で「履歴」タブを押したら表示される画面）へのリンクは不要という理解でよろしいでしょうか。
3. 上の前提で。「履歴を本文に転記」するときに最初からその版までの間に、翻訳や統合などがなされており、それらの版の要約欄に翻訳元・統合元へのリンクがある場合、それらの要約欄を本文に転記する場合にリンクとして転記する必要がある（単純なカットアンドペーストではダメ）、という理解でよろしいでしょうか。
4. 転記された履歴は、ステップ2.で除去されるわけですから、コメントアウトする必要はないと思います。むしろ、Jmsさんは「表示された画面」ではなく「wikitextそのもの」が著作物であるとの前提で、コメントアウトで良いとの考えにたたれているのではないかと思いますが、少なくとも外部の利用者の利便を考えても、閲覧者からきちんと見えたほうがより十全だと思います。
5. ステップ2.のときに、初版とステップ1.の作業によってできた版（本文に履歴が組み込まれていた版）以外のすべての版を削除することにすれば処理が簡明であり、管理者の負担も減り、後に履歴を確認したときも分かりやすいと思いますが、どうでしょうか。ただ、争いがある記述を権利侵害案件に巻き込んで履歴からも削除してしまう戦術として利用されてしまう可能性があります。これは甲乙付けがたいと思うので、しばらくは、管理者は自己の裁量でそういう処理を行っても良いことにすれば良いと思います（しかし、裁量権の行使の内容は、信任・不信任の理由とはなる。念の為）。
6. 削除依頼中の加筆、つまりJmsさんのステップ1.からステップ2.の間に加筆があった場合に、加筆された記述をどう扱うか。私は、削除審議中の加筆は一律削除（つまり、ステップ2.のときにステップ1.の作業によってできた版が最新版になるようにする）で構わないと思っていますが、これもまた争いがある項目で保護類似の結果を得る戦術として利用される可能性があります。逆に、もし削除審議中の加筆を残す方向で行くと、ステップ1.の作業によってできた版Aに加筆して新たな版Bを作成しておきながらも、その新たな版Bの本文にはその履歴として版Aと同じものが記述されているという状況が起こりえますが、それで構わないと考えるのでしょうか。

--Mizusumashi 2008年5月19日 (月) 05:59 (UTC)

わたくしではなく Ks aka 98 さんの案です、というのはさておき。1.、2. についてはそのとおりです。3. のリンクとして転記という点については、「しなければならない」という程強いわけではありません。リンクなどにより、というのと同程度の扱いです。その意味で不適切な書き方をしていました。ただ、リンクとして転記しておく方がよいだろうとは思います。4. のコメントアウトについては、削除依頼の表示がある状態なので、確かにコメントアウトするまでの事はないと思います。5. については、確かに単純にはなりますが、履歴として保持できているものを削除する必要性もないので、管理者次第で良いと思います。但し、本文中に退避されている履歴の範囲確認と、必要に応じた遡及退避の責任は管理者にある、というのが前提です。6. の、削除依頼後削除までの加筆については、わたくしは保持の方向で考えています、というのは、中抜きの前提として問題のない版までのリバートを想定しているからです (ある版以降を削除としてしまうならリバート不要だし、そもそも中抜きではない)。履歴の重複は、わたくしは気になりませんが、加筆者が除去しても良いかもしれません。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:20 (UTC)

複数回になるとその文の切り分けがでてくるというのは想定済みです。その上でそちらが妥当だと考えています。

Ks aka 98さんの案ではなくJmsさんの案のコメントアウトについては、(自分の中でTransparent/Opaque Copyについて考え直している最中ではありますが) XHTMLのコメントについてはDOMツリーに存在しないものとして扱うことになりますので、その観点からも疑念があります。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:26 (UTC)

複数回の切り分けを伴う要約欄への著者名列挙、というのは、履歴破損が発生するリスキーな方法だと思います。DOM ツリーに存在しない、というのは、べつに通常記事の XHTML に履歴がぞろぞろくっついているわけではないので、それと同じセンスで問題ないと言えばないでしょう。読者よりの立場ならコメントアウトされている方が良いし、寄稿者よりなら見えた方がよい、といったところだと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:35 (UTC)

リスキーなのは理解できなくもないですが、復帰させようとする人にはそれぐらいの慎重さは要求してもいいように思っています。

DOMツリーに存在しないということは、リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる点が問題だという指摘です。

サブページ作ってコメントアウトせずに表示でいいようにも思っています。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:12 (UTC)

(インデント戻し) 慎重さを要求したいというその気持ちはわかりますが、履歴継承不備投稿の頻度を考えると、あまり現実的ではないと思います。まぁ、破損していても放置という手もありますが…。現実問題として、そんなに長くないユーザ名の履歴が一件 40 - 50 文字で収まるので、リンクなども含めると 1 要約欄あたり 4 件か 5 件が上限です。100 版位として、20 分割。

「リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる」というのはちょっとわかりません。コメントアウトしなければリンク先の確認ができる、というのはわかります。のでコメントアウト案は取り下げます。

サブページは、どの名前空間につくるのか、という問題と、記事に付随しない、というのが問題です。--Jms 2008年5月19日 (月) 16:23 (UTC)

記事に付随しないという点については、どーせリンクで履歴継承と解釈しているので問題はないとは思います。名前空間については問題だとは思いますけど。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:39 (UTC)

標準名前空間でサブページを作成できないという現状で、記事と対応するノートとは独立と明示されたWikipedia:著作権/改訂案下では対応ノートのサブページというのも座りが悪いので、記事を利用するほうがすぐに使えて現実的だと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 17:27 (UTC)

さてどうしましょう。中抜き対策指南書を書くならそろそろ始めて、7 月前に少しでもテスト運用をするべきだと思います。

• ノートについては、ノートの署名があてになるという条件でノートページ自体を履歴として指定してよい
• サブページを作れる名前空間では、履歴サブページを作成してそのサブページを履歴として指定する
• 標準名前空間では、他の解決策が可能になるまでは本文退避方式を使う

というあたりが落としどころかと思いますが、如何。--Jms 2008年5月22日 (木) 23:37 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年5月22日 (木) 23:40 (UTC)

独立している状況下でも、別に対応ノートのサブページでいいんじゃないでしょうか。座りが悪いというのは同意ですけど。むしろ、記事にそのまま履歴が含まれるということは、利用者名がそのまま掲載されるということなので、違和感が拭い去れません。

また、現実的な問題としては、ウィキペディア日本語版内ではスタイルシートで印刷時に印刷しない等の指定は可能でしょうが、ミラーしているウェブサイトなどではそれが期待できるかというと……。さらに、こっちの方が問題な気がしますが、記事名前空間に利用者名を掲載されてしまうことを嫌がる利用者がでてきた場合、なんかぐだぐだになりそうな気もしています。

将来的には履歴名前空間の新設がいいようには思いますが、まずは記事名前空間の履歴については、関連するノートのサブページで運用するという形態がいいと思いますが、どうでしょうか。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:03 (UTC)

ノートについてはノート:○○/履歴というのを作らず、ノート自身でノートの履歴を吸収するというのが常に可能なら、記事○○の履歴退避にはノート:○○/履歴を常に用いるというのは可能でしょう。しかし、ノート自身がノートの履歴を引き受けられない時、ノート:○○自身の履歴はノート:○○/履歴以外のどこへ持ってゆきましょう。--Jms 2008年5月23日 (金) 10:28 (UTC) 誤字修正--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)

利用者のコメント依頼や削除依頼みたいに「ノート:○○/履歴」が埋まっていたら「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」というようにしてしまっていいんじゃないかな、とは思います。別ページにおく履歴は一つに纏まった方がいいという意見もあるとは思いますが、私としては1回につき1ページとする方がいいのかな、とは思っています。複数回を1ページでまとめると、見出しで分ける必要があるとは思っていますが、その場合、見出しの名称の検討が必要等の話がありますから。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:35 (UTC)

○○が××に改名された場合、「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」は、「ノート:××/履歴 YYYYMMDD」に移動させますか。移動させる場合、さらに△△が○○に改名され、旧○○と△△とがどらもたまたま「/履歴 YYYYMMDD」を有していた際の扱いはどうなりますか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)

(こちらの話題はインデント戻す) 中抜き対策指南書については書き始めていいんじゃないでしょうか。

• ページ名
• 要約欄への列挙方式を書くか否か

この2点を決めてしまえば書き始めることはできそうな気はします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:38 (UTC)

要約欄への列挙方式は、要約欄に列挙が収まる場合や、個別投稿を順次再現する場合については書いてよいと思います。問題なのは複数回だが個別投稿を再現はしない場合です。仮に記事が単純追記で書かれたとして、前から順に AXBC という四パートから成るとします。ここで、X が削除されるべきパートで、BC あわせると要約欄には履歴が収まらないとします。この場合、要約欄への列挙方式だと、削除依頼の際は、A → AB → ABC という順で作業する、という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)

履歴に投稿者をどこまで残すのかというところを決めてしまえば単純に作業できそうには思っています。2008-01-01T00:00:00Zの版に問題が発生していて、現在の版まで問題がのこっていた場合を仮定します。このとき、投稿者の列挙が要約欄に収まらない場合、2008-01-01T00:00:00Zの版から順に列挙していき、2008-03-01T00:00:00Zの版まで列挙できたとすれば、2008-03-01T00:00:00Zの版から問題の箇所を除去したもので一旦更新すれば問題ないと考えています。その中に、たとえ問題があって除去された箇所の編集しか行っていない人がいても。

ま、とりあえず一回で収まる場合も書いてしまうということで、それ以上書くか否かの議論と並行しつつ、指南書も書いていきましょうか。そのためには名称を考えないとダメですね。「Wikipedia:著作権/改定案/削除に巻き込まれた記述を復帰させる」で作ってしまいませんか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 13:42 (UTC)

「Wikipedia:著作権/履歴の保存」あたりはいかが? 「/改訂案」はもはやいらないと思います。--Jms 2008年5月23日 (金) 13:51 (UTC)

ではそれで。「Wikipedia:著作権/履歴の保存」という感じで作ってみました。私はまずは「履歴を要約欄に保存」から手をつけます。

それと、この節をノートに移動させた方がいいですかね。私はあちらにあった方がいいとは思いますが。--iwaim 2008年5月23日 (金) 14:19 (UTC)

転記するならその際に履歴保存のデモを見たい気がしなくもなかったり。--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)

あえてリンクせずに、ですか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 22:22 (UTC)

その転記でやるかどうかはさておき、なんらかの形で実例をもどきを作っておかないと、わかりにくい文書になるのではないかと危惧しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 22:44 (UTC)

あー、方法を特定しているつもりはありませんでしたが、そうとれますね。すみません。実例はあった方がいいとおもいます。実際に削除依頼の場に挙がっているもので削除されそうなものを使った方がいいんじゃないでしょうか。削除依頼がからむ場での活躍が期待される方法であるわけですし。例えば、「Apache Tomcat」についてはどうでしょうか。黒とは言えないグレーですが、限りなく黒に近い案件です。まあ、もっと黒いものでやってもいいと思いますけど。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:27 (UTC)

本当の実例 (なんだソレ) ではダメです、削除された部分の検証ができないから。あくまで実例もどきで、「この文書の履歴をたどってみてください」的なものを想定しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 23:48 (UTC)

ああそうか。そうですね。実例もどきはあった方がいいですね。作成していただけますでしょうか。手法はお任せします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:54 (UTC)

やるとすれば、前述の様にWikipedia:著作権/履歴の保存でやろうと思います。--Jms 2008年5月24日 (土) 00:05 (UTC)

うっかり「履歴を要約欄に保存」の項を書きはじめてしまいましたが、他意はありません、ごめんなさい。お気を悪くなさいませぬ様。--Jms 2008年5月24日 (土) 02:18 (UTC)

いえ、むしろ助かりました。ありがとうございます。--iwaim 2008年5月25日 (日) 11:34 (UTC)

どもども。その記事のまわりにあるサブページ利用は、移動があったときに問題が生じやすいです。記事名間違いとか、分割・統合とかで、ノートのサブページなんかだと、要約欄のリンク先から動いてしまう事がある。移動の際に確認することを義務付けるとしても、確認しきらずに移動されてしまうリスクはあります。移動ログなどから追うことは不可能ではないはずではありますが。以前、メディアウィキをいじって、関連付けたページへ履歴ページから恒常的にリンクを貼るというアイディアもありましたが、やはり移動がネックになります。要約欄からのリンク先を固定するという意味で、「Wikipedia:履歴保存」とかを作ってそのサブページを使うというのが、ぼくの考えでした。--Ks aka 98 2008年6月4日 (水) 17:43 (UTC)

分割するときまで見落としてました。すみません。要約欄からのリンク先が固定されることを期待できる方が良いと思います。履歴名前空間を新設でもいいですが、Ks aka 98さんの案でもいいと思います。

まあ、移動などで問題が起こるのは翻訳や分割、転記などでも起こってしまうのですが、履歴保存だけでも固定できる方がいいですね。--iwaim 2008年8月7日 (木) 14:25 (UTC)

bot による履歴再構築

Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象について履歴継承上の問題が指摘され、bot を用いた再投稿による履歴再構築を試みました。Wikipedia:Bot作業依頼にある様に、その過程で再現できない版が存在することがわかりました。再投稿の際に元投稿の日時ならびに投稿者情報を要約欄に記入するため、元投稿の要約欄記入長によっては要約欄の内容を再現できない場合もあります。また、履歴がきちんと再構築できているかどうかの確認が結構手間でした。これらの点を考えると、公式の方針やガイドラインといった重要文書については bot による履歴再構築は検討してもよいが、広く一般に用いるのは現実的でないというか、over kill な気がします。御意見をお聞かせください。その上でWikipedia:著作権/履歴の保存に反映しようと思います。--Jms 2008年8月16日 (土) 00:54 (UTC)

おおっと。ここでやりますか。まあ、transclude先を考えればここがいいのかも。名前なんて飾りですし。

再投稿内容の確認などお疲れさまです。まあ、やはり確認は手間でしょうね。現実的な使用範囲だと、Jmsさんが仰るように更新の差分を残す方が良いものぐらいですかね。そういう意味ではWikipedia:著作権/履歴の保存への反映は、重要文書という表現ではない方がいいとは思います。まあ、実質的には重要文書のみになる気もしますが。尤も、それ以外の文書に使用することを妨げるつもりはありませんけど。ただ、削除済みの版は現在のウィキペディア日本語版では管理者権限がないと閲覧できないので、削除前に誰かの確認が必要な気もします。--iwaim 2008年8月16日 (土) 16:24 (UTC)

履歴をべったり貼り付ける

メモ。全履歴を初版にべったり貼り付けて直後に消して履歴の中に履歴を残すとかってのを外国語版から翻訳を持ってくるときにときどきやっとります。判断しなくて済むもんで楽でいいよー。--Nekosuki600 2008年10月3日 (金) 15:18 (UTC)

具体例がわかるとありがたいのですが…。初版の履歴欄でそれ自身を履歴として指示しておけばWikipedia:著作権上は問題ありません。--Jms 2008年10月3日 (金) 15:31 (UTC)

あ、サンプルいるわね。リリアン・ヘルマンとか、テリー・サザーンとか、イアン・マクレラン・ハンターとかで実例を見ることができまつ。--Nekosuki600 2008年10月3日 (金) 15:35 (UTC)

履歴冒頭に元記事へのリンクを書いておくのは安全だと思いました。リンク経由で履歴継承している履歴を転記する場合にリンクを再現しておけ、という注意書きが必要ですね。--Jms 2008年10月3日 (金) 17:07 (UTC)

救済時の本文ページでの履歴保存

ためしにやってみました。保存時の書式は要検討。版のidへのリンクがあるのが確実かなあと。--Ks aka 98 2008年10月14日 (火) 17:43 (UTC)

参照すべき実例へのポインタをお教えいただければ幸いです。--Jms 2008年10月14日 (火) 17:48 (UTC)

ああ、このノート自体ですね。要約欄への記入ではリンクになりませんが、履歴だから GFDL 4J は問題にならない、という解釈であっていますか。履歴だけのページを一度作成するというのはあまりよろしくない気がします。というのは、履歴のみの版の次の版については一つ前の版からの転記という段取りになるので、そこで一つ前の版へのリンクが再度必要になると考えられるからです。履歴セクションを設けてそこに書くのが妥当でしょう。id についてはかつて検討しましたが、投稿時点で事前に id がわからないので断念した経緯があります。書式については、履歴継承に対応するリンクはリンクとして最低限記録しておく必要があると思います。--Jms 2008年10月14日 (火) 18:13 (UTC)

「履歴のみの版の次の版については一つ前の版からの転記という段取りになるので、そこで一つ前の版へのリンクが再度必要になると考えられるからです。」の意味がわかりません。想定しているのは、履歴のみの版以前の版が削除されている状態です。--Ks aka 98 2008年10月14日 (火) 18:22 (UTC)

その想定なら、リンクするべき先が存在しないので問題ありません。しかし、今回のテストの場合、想定では削除されている筈の記事が存在しているので、履歴のみ版の次の版 (復活版とでも呼ぶのがよいかな…) が GFDL 4J を満たすためには、履歴のみ版の前の版へのリンクが (著作物の単位のとりかたに依存して?) 必要な様な必要でないような。形式上の話ではありますが。中抜きと全削除で事情が異なるかもしれません。ある記事について、中抜き削除で対処される様なことがらが発生たとします。簡単のために、「2008 年のできごと」といった単純追記記事を想定します。問題編集前の版に含まれる文集合を A、問題編集のあった分を B、問題編集後に追記されたそれ自身は問題のない文集合を C とします。B の問題というのが、プライバシー侵害の様な、B の内容を削除しなければならない場合と、履歴不継承の様な、B の内容自体には問題はない場合で多少異なりますが、後者の場合で考えます。各文集合の履歴を対応する小文字で表すことにすれば、(A+B+C, a+b+c) という対から、b に欠けている情報を補った b' を用いて (A+B+C, a+b'+c) という対を作るというのが想定される作業です。この場合、

1. A+B+C から B+C を除去、b'+c を記事に書き加えて b'+c+A という内容の記事を作る。
2. b'+c を除去、B+C　を書き加えて記事内容を A+B+C とし、要約欄で履歴として 1. を指定する。
3. B が追記されてから、1. の直前までの版、つまり履歴で b+c に対応する版を削除。

という段取りになるかと思います。これを

1. A+B+C から A+B+C を除去、b'+c という内容の記事を作る。
2. b'+c を除去、記事内容を A+B+C とし、要約欄で履歴として 1. を指定する。
3. B が追記されてから、1. の直前までの版、つまり履歴で b+c に対応する版を削除。

とやると、2. のステップで B 追記以前の版からの A の転記が起こるので、2. の要約欄で B 追記直前の版へのリンクが必要になるのではないかと考えました。履歴情報として 1. で a+b'+c を書けばよいといえば良いのですが、A を残しておけば良いのだから、それはちょっと無駄かなぁ、と。なお、B の内容に問題のある場合には、b'、B を除いたものを 1., 2. で作成することになるでしょう。--Jms 2008年10月14日 (火) 19:01 (UTC)

ええと、やっぱり何が言いたいのかわからない。実例で言えば、実際には削除を行っていない場合に、記述を復帰させた版「10月14日 (火) 17:41 Ks aka 98」の要約欄で「2008年10月3日 (金) 17:07 Jms」へのリンクが必要と言うことなら無用。白紙化荒らしとか記述が除去された時のリバートと同じ。--Ks aka 98 2008年10月15日 (水) 04:16 (UTC)

白紙化荒らしとか記述が除去された時のリバートと同じ、だと考えていますが、現行Wikipedia:著作権を形式的に適用すると、リバートの際も転記元として荒し前の版へのリンクなどが履歴欄に必要なのではないか、ということです。それではあんまりなのでWikipedia:著作権を直すべきだと思いますが、その一方で、履歴保存については本文を除去しなくとも、履歴という節なりを作ってそこに履歴を保存すれば現行Wikipedia:著作権でも問題にはならないのではないかと思います。--Jms 2008年10月16日 (木) 09:41 (UTC)

ふと思ったのですが、記事 id というのはデータベース内でのみ一意性と整合性が保証されているのではないでしょうか。レプリケートした場合や、実装によってはダンプしてリストアした場合に、必ずしも同じ値にはならない場合がある気がします。事前に id を知れないことから、要約欄に「この版はこの文書の履歴を含みます」といった記述をすることを想定していましたが、この記述方法ならたとえ id が変わっても問題は起こらないと期待しています。--Jms 2008年10月18日 (土) 23:57 (UTC)

ノートページは履歴を兼ねることができるか

今のこのページの案の中には、ノートページが履歴を兼ねるという旨の記述があるのですが、そういう方針がうまく運用できるかどうか、どういう影響が出ることになるのか、ちょっと気になったので考えてみました。

• Wikipedia:著作権の中にも、特にノートページの署名とタイムスタンプが履歴を兼ねるという風な解釈の宣言はないようです。履歴は独立したセクションでなければならないというのがライセンスを素直に読んだ場合の解釈でしょうから、ノートのように履歴と本文とが交互に記される形態がウィキペディアにはある、ということを断るのがよさそうです。

また、仮にノートページが履歴を兼ねるということになると、ノートページの使い方について、いくつかの制約が出てきそうな感じもします。

1. ノートページの署名は必ずタイムスタンプを伴っている必要があるということになります。（もっとも、ライセンスの4条I項の文面から考えると、タイムスタンプの内、必要不可欠なのは編集の行われた年だけで、月日や時刻は不要かも知れません。）
2. 著作権が成立するのに必要な最低限の創作性を備えた書き込みをする場合には、必ず署名をしなければならないということにもなります。
3. 仮に署名をしなかったとすると、次の人はそのページに書き込みをする際には署名を補うGFDL上の義務が発生することになりそうです。
4. ノートページのリファクタリングをする場合や、大勢で一つの文案やリストを編集していく場合には、そのリファクタリングの結果となる文章や、文案やリストの最新版に貢献した人のリストがきちんとついていなければならないということになりそうです。文案を複数で編集していく場合などは、必ずしも署名を残さないこともありそうなので注意が必要です。
5. 後から同じノートページの過去の版で誰かが発言した内容を転写する場合には、その過去の版へのリンクを張るか、署名を一緒に転写する必要がありそうです。

これらは、周知徹底がうまく行かなければかなり多くのGFDL違反を生み出すことになってしまうと思います。初心者などが署名を忘れないかを監視することが重要になるというようなことも起こりそうです。

不備があった場合の対処も少し変わってきます。

1. 履歴の不備があった場合、その不備を直すのはやや簡単そうです。仮に、ノートページの履歴というのはそのノートに表示されている限りのものであって、いわゆる履歴のページに行って得られるデータは一切関係ないのだ、という解釈でいいのだとしたら、履歴の不備を後から補充するには直接書き込みをして、不備のある版を特定版削除にかければよいだけということになります。
   1. ただ、このような補充と特定版の削除の結果何が起こるかというと、削除される版はまさに署名を忘れた人の版だということになります。次のような例にするとわかりやすいでしょうか。
   2. あるノートにAさんが書き込みをし、署名を忘れる
   3. Bさんが履歴を補てんするべくAさんの署名を書き込む
   4. Aさんの書き込みの版は、署名欠如=履歴不備によって特定版削除にかけられる。
   5. 残ったノートの「履歴」ページから差分を参照すると、あたかもBさんがAさんの書き込みと署名を同時に書き込んだかのように見えてしまう。

ウィキペディアのコンテンツを外部でGFDLに従って利用する人にも少し影響がありそうです。

1. この方式だと、ある項目の履歴を知るための方法とノートの履歴を知るための方法が異なるので、ウィキペディアのコンテンツを、ライセンスに忠実に外部で利用しようという人のコストが少し上がりそうです。ノートならスクリプトAを、それ以外のページならスクリプトBを利用する、というようなことになりそうです。

以上のように見てくると、それほど大きな不都合はないのかも知れません。

Tomos 2008年11月30日 (日) 13:51 (UTC)

リダイレクト削除の方針との整合性

このページは次のものにトランスクルードされています。--iwaim 2008年12月10日 (水) 11:22 (UTC)

• Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存

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Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものには、ノートに履歴を転記することを促す文章があります。現在のWikipedia:著作権との整合性、Wikipedia:著作権/履歴の保存との整合性が問題になるかもしれない、と思ってとりあえずメモしておきます。--iwaim 2008年12月10日 (水) 11:22 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ベリアル

#中抜き対策節の議論を参考に、ベリアルで巻き込み削除回避の試みを行いました。Wikipedia:削除依頼/ベリアルをご参照ください。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月16日 (月) 16:51 (UTC)

保存される履歴の時刻について、タイムゾーン明示が必要だと思います。--Jms 2009年2月16日 (月) 18:58 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。作業時に、失念しておりました。その他にも問題がありましたので、差し替えようとして利用者:Mizusumashi/ベリアルの履歴を準備中です。こちらにもご意見いただければ、幸いです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月17日 (火) 16:16 (UTC)

この方式だと過去版へのリンクなんかが手作業では面倒（ぃゃ、「橘いずみ」の経験上）ですから、実運用可能となったら、 bot 作業依頼でお願いしたりしないといけなくなりそうですね。 By 健ちゃん 2009年2月17日 (火) 17:41 (UTC)

oldid を含める理由がよくわからないのですが…。削除によってアクセスできなくなる版へのリンクが必要でしょうか。--Jms 2009年2月17日 (火) 18:59 (UTC)

（インデントもどします）
今回、ベリアルでの巻き込み削除をさけるためにできるだけ十分な情報の表示を行うことが第一義ですので、個々の情報について必要かどうかは、それほど厳密には考えていません。
そのため、他の場合にこのフォーマットにしたがう必要はありませんし、もっと簡略化できるとは思います。なお、スクリプトを用意したので、Bot使いの人には使っていただけると思います。利用者:Mizusumashi/Bot/version history table.py。ただ、pywikipediaの中核プログラムであるwikipedia.pyに修正が必要であるので、このスクリプトの使用は少しだけハードルが高いかもしれません（パッチ、スクリプト）。
oldidを含んでいる理由というか、原因は、もともとモデルにしたpywikipediaの関数に含まれていたので無批判にそれを取り込んだからということと、MediaWikiの履歴ページに情報として含まれているからです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月18日 (水) 10:06 (UTC)--修正:2009年2月21日 (土) 11:25 (UTC)

ガイドライン移行への提案

正式な履歴の保存方法を定める為、本規定のガイドラインへの移行等を提案致します。

• 提案内容

1. 草案をガイドラインへ移行。
2. 本規定の適用範囲は下記の範囲とする。
3. 履歴の保存方法は、「本文による履歴保存」の方法（Wikipedia:削除依頼/ベリアルにて使用された方法）とし、過去に保存が実施された分などについては本規定に記載されている他の方法も許容するものとする。

• 本規定の適用範囲

1. 外部のCC-BY-SAおよびGFDLの二重ライセンス文章や、CC-BY-SA文章を投稿する際に必要となる履歴保存
2. 現在はリダイレクト化されている、有用な履歴が存在するページを削除する際に、統合先や、転載先で必要となる履歴保存
3. 要約欄にて指定している参照先のページ（翻訳元、統合元、または転載元）の削除（特定版削除を含む）による履歴継承違反および巻き込み削除防止の為の履歴保存
4. 中抜き特定版削除によって名義化け（差分と編集者の不一致）が起きる技術的制約に対し、正規の履歴を示す為の履歴保存
5. 要約欄の記載の不具合（参照先ページの改名、記載漏れ、誤記など）を補完し、正規の履歴を示す為の履歴保存
6. 翻訳元、統合元、または転載元ページの履歴を、保存する必要があると思われる場合の履歴保存
7. その他の理由で履歴保存が必要となる場合

反対意見がなければ、提案内容を本文に反映させたいと思います。--４行ＤＡ 2009年9月12日 (土) 05:01 (UTC)

Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴が要約欄に収まる場合、Wikipedia:著作権/履歴の保存#ノートページの場合のいずれも認めない、という提案だと思いますが、その点には反対します。Wikipedia:著作権からすれば、要約欄に収まる場合には要約欄による方が望ましいので、要約欄に収まる場合は認めるべきです。ノートページの場合に履歴が事実上本文に記録されているにもかかわらず、それとは別に「本文による履歴保存」の方法を求めるのは無駄だと思います。ノートページの場合にはある版の本文が履歴を含むと要約欄で指定すればWikipedia:著作権の要求は満たせます。--Jms 2009年9月12日 (土) 05:18 (UTC)

本提案は、履歴の保存方法と保存を使用する場面がガイドラインとして確定していない為に、履歴の保存が困難となっている現状を改善する為の提案ですので、Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴が要約欄に収まる場合、Wikipedia:著作権/履歴の保存#ノートページの場合の保存方法を追加しても差し支えないと思います。--４行ＤＡ 2009年9月16日 (水) 13:49 (UTC)

この文書は形式的にGFDLを満たせるかどうかという話から生まれたものなので、制度化する際には、別の観点からの検討が必要だと思います。

個人的には、すべての特定版削除に対して、この手法を用いる必要はなく、特に多くの情報が損なわれる場合や、復元が困難な場合に限るのがよいと思っています。

GFDLの履歴についての知識の欠如や人為的なミスから適切ではないかたちで保存されることは危惧されますし、その検証には相応の手間もかかります。履歴の転記が適切に行われているかどうかを確認するプロセスを考える必要があると思います。また、外部からの移入以外は削除の結果履歴を必要とする事例だと思いますが、準備した後に存続となった場合の扱いはどうしましょうか。--Ks aka 98 2009年9月12日 (土) 07:37 (UTC)

この方法を使うかどうかは削除依頼で検討する、ということでどうでしょう？（「削除依頼」という場で存続を検討するというのが若干不自然ですが。）削除依頼であれば必ず管理者が関わるので。--Freetrashbox 2009年9月12日 (土) 12:34 (UTC)

特定版削除の場合は、履歴の保存に要する労力よりも、失われる情報の復元に要する労力の方が小さいのであれば、履歴の保存よりも特定版削除後に復元した方が良いと思います。削除依頼で存続となった場合、Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴をサブページに保存する場合の方法以外であれば、準備した後に存続となっても支障は特に生じないと思います。また、削除前であれば管理者以外でも履歴保存の確認や対処も可能ですので、履歴の保存を希望する人が履歴保存の措置を行ない、削除依頼の中で正しく保存されているのかを確認するのが良いと思います。--４行ＤＡ 2009年9月16日 (水) 13:49 (UTC)

これまでの議論を踏まえ、改定案を作成してみましたのでご確認下さい。--４行ＤＡ 2009年9月26日 (土) 09:13 (UTC)

（報告）議論活性化のためのコメント依頼を提出致しました。--４行ＤＡ 2009年10月1日 (木) 11:17 (UTC)

改名提案取下げにより、ページ名が確定しましたので、ショートカットを追加した改定案を作成致しました。--４行ＤＡ 2009年10月4日 (日) 00:00 (UTC)

（報告）改定案に対して、反対意見が提出されませんでしたので、改定案の本文への反映、およびショートカットの作成を行ないました。--４行ＤＡ 2009年10月11日 (日) 00:29 (UTC)

改名提案

Wikipedia:著作権/履歴の保存からWikipedia:履歴の保存への改名を提案致します。Wikipedia:著作権のサブページとして運用を行なう必要性は特にないと思われ、また、サブページにあると本文書の存在に気づきにくいと思われます。--４行ＤＡ 2009年9月26日 (土) 15:28 (UTC)

作成意図としてはWikipedia:著作権の付帯文書であり、その意味ではサブページが妥当だと思います。分量的な面からサブページにしてありますが、内容的にはWikipedia:著作権で解説してしまっても良いものでしょう。--Jms 2009年9月26日 (土) 16:26 (UTC)

（取り下げ）賛同の意見を全く得られなかったので、取り下げを行ないました。--４行ＤＡ 2009年10月4日 (日) 00:00 (UTC)

「ケースB1:履歴不継承」による削除の中断の提案

情報 掲題の件につきまして、「Wikipedia:井戸端/subj/「ケースB1:履歴不継承」による削除の中断の提案」にて広く意見を求めています。Wikipedia:著作権/履歴の保存がガイドラインとして現状にどこまで有効であるのか私には判断がついていませんが、ここに通知すべきというご指摘をいただいておりますので、そのように取り計らいます。--枯葉（会話） 2023年7月10日 (月) 10:48 (UTC)