Wikipedia‐ノート:著作権/引用についての暫定対策/過去ログ

ここにはWikipedia‐ノート:著作権/引用についての暫定対策の2005年9月8日 (木) 01:07 (UTC)時点のログを格納しています。議論は親ページで行って下さい。

ここでは引用についての暫定対策について話し合いましょう。

引用そのものの是非や引用容認の基準についてのご意見は「抜本対策」にお寄せ下さい。ここでは「引用そのものの是非や引用容認の基準は決まっていない」ということを前提として、それが決まるまでの間どうするかについての議論をお願いします。

はじめに

暫定対策は次の2つの活動を意味することとします。

引用にリスクがあること、あるいは引用の可否については議論中であることを周知する為の活動
抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法を決定すること

抜本対策から分離して暫定対策を話し合う場所を作ったのは、抜本対策をまとめるのに時間がかかるだろうと想定した為です。その想定に反して抜本対策が早期にまとまった場合にはここでの議論は終了としましょう。また、ここでの議論は早期に暫定対策を実施することを至上命題とし、出てきた提案の中でなかなか合意形成できないものは抜本対策に回すことにしたいのですが、いかがでしょうか？--Minoru223 2005年8月19日 (金) 02:37 (UTC)[返信]

暫定対策について今までに出た意見をまとめてみます。発言意図と異なるまとめをしてしまっているようであればご指摘頂けますでしょうか？

まず、「引用にリスクがあること、あるいは引用の可否については議論中であることを周知する為の活動」についてです。

Wikipedia:ガイドブック著作権に注意#引用に対して他のプロジェクト文書やウェルカム・メッセージからリンクを張る。（Minoru223）→その後のみなさんの議論を踏まえて、この意見には「Wikipedia:ガイドブック著作権に注意#引用の文面を修正した上で」という条件を加えたいと思います。
Wikipedia上で引用が適切かどうかを判断するための基準や簡易のチェックシートを作る。（Tekuneさん）

次に、「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法を決定すること」についてです。

存続扱いとする。（Shinkansenさん）
削除を凍結する。方針ができた時の為にテンプレかカテゴリを作成する。（Tekuneさん）→Tekuneさんのご意見は、“テンプレかカテゴリの作成という提案が受け入れられることを条件に凍結に賛成”と解釈すべきですか？それとも、まず凍結という意見があった上で、補完的にテンプレ／カテゴリの作成を提案していると解釈すべきでしょうか？
客観的基準値がないので全て削除とする。（Suisuiさん）→Suisuiさんの文章には“引用は不可”としか書かれていませんが、それを“引用があったら削除”と解釈してよろしいですか？（Suisuiさんのご意見が抜本対策に移された為削除）

--Minoru223 2005年8月19日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

引用について議論中であることを周知する活動

ガイドブックの修正

Wikipedia:ガイドブック著作権に注意#引用の文面の修正案を書いてみます。ご意見を頂ければ幸いです。

まず断っておかないといけないのは（中略）グレーゾーンなのです。なぜでしょう？（ここまでは原文のまま）

多くのウィキペディアンが、たとえ著作権法上で認められた引用であっても、ウィキペディアで引用を行うことには様々なリスクがあると考えています。GFDLによって自由に改変が可能なウィキペディアにおいては、正当な引用を行っても後からそれが改変されて違法な引用になってしまうかも知れません。また、ウィキペディアではいざ法的な問題が生じた時に誰が責任を取るのかといったことも不明確です。これらの点については現在「引用についての抜本対策」で議論が行われています。

この議論がまとまるまでは、たとえ正当な引用であっても、ウィキペディアでは引用はしないのが無難です。

取り敢えず現在の文面を尊重して“無難”という言葉を使っていますが、これをもっと強いニュアンスの言葉にすべきというような考えもあるかも知れませんね。--Minoru223 2005年8月21日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

投稿時の注意書きの修正

投稿時の「■投稿する前に以下を確認して下さい■」（フォームの上にあったほうがいいかもしれません）に、他の文書を引用する際の注意書きを加えておくのがよいと思います。いわく、

あなたが著作権を保持していない作品を許諾なしに投稿してはいけません!（中略）他の文書を引用する際は、それがどの文書の何ページか、あるいはどこのサイトからの引用であるかを明記した上で、必要最低限の部分に限り引用するようにしてください。

という文面（下線部）を追記することでどうでしょうか。--Tamago915 2005年8月21日 (日) 23:13 (UTC)[返信]

Tamago915さんの文面ですと、その条件を満たせば引用はOKであるように受け止められてしまうように思います。あくまでも議論の最中であり、抜本対策ができたら削除される可能性もあるのですから、「できるだけ引用はしないことをお勧めします」というニュアンスは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。--Minoru223 2005年8月22日 (月) 10:53 (UTC)[返信]

議論中であることは記述したほうがよいと思いますが、あまり引用不可のニュアンスは出したくないと思っています。追加記述ですが、

「他の文書を引用する際は、（中略）必要最低限の部分に限り引用するようにしてください。ただし引用の是非については現在議論中であり、引用を含む文書は将来削除対象になる可能性があります。」

くらいでどうでしょうか。--Tamago915 2005年8月22日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

「議論中ですから、引用は控えてください」とするのが筋では？--っ [Café] [Album] 2005年8月22日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

暫定対策の方向性が決まらないと表現も決められないので、いったん保留でよいでしょうか。--Tamago915 2005年8月23日 (火) 09:50 (UTC)[返信]

取りあえず保留でよいと思いますが、「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法」の議論が膠着するようであれば、文面の話だけ先に進めることも考えたいです（たぶんTamago915さんはその場合には投票をした上でその結果に基づいて文面を決めるという案だと思いますが、私は今のところ投票という手法は暫定対策にあまり馴染まないと考えています）。--Minoru223 2005年8月24日 (水) 05:15 (UTC)[返信]

個人的には「削除対象になる可能性があります」でも「引用は控えてください」でもOKだと思いますが、気になる方は更に議論をお願いします。あとはそこから「引用についての抜本対策」にリンクするかどうかですね。それから、Tamago915さんがおっしゃっていた「フォームの上にあったほうがいいかもしれません」というご指摘は私も前から気になっていたことです。現在の投稿時の注意書きは投稿ボタンよりも下にあるのであまり読まれないような気がするのです。あと、文章が長過ぎてとっつきにくいというようなことも気になるのですが、そこまではここでの議論の範囲を超えていますね。--Minoru223 2005年8月23日 (火) 05:34 (UTC)[返信]

削除の方針の修正

Wikipedia:削除の方針の中の引用に関する記述の修正案を書いてみます。まず、今の文面は次のようになっています。

引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの。正当な引用をするには、引用した範囲を明確にし、引用元も明記するなど、数多くの条件を満たす必要があります。

この文面を以下のように修正してはどうかと思います。

引用が著作権法の要件を満たしていないもの。著作権法で認められた引用をするには、引用した範囲を明確にし、引用元も明記するなど、数多くの条件を満たす必要があります。また、著作権法で認められた引用であってもウィキペディアでは行うべきでないという主張があり、現在議論中です。詳しくはWikipedia:ガイドブック著作権に注意#引用を参照して下さい。

ここでGFDLについての記述を消させて頂いたのは、今のところ私には「GFDLの要件を満たさない引用」というのがどういうものなのかわからない為です。この点については「抜本対策」にて議論中ですので、そこで明確になるようであればそれに合わせた記述をするのが良いと思います。--Minoru223 2005年8月25日 (木) 02:57 (UTC)[返信]

その他

他のプロジェクト文書で引用についての記述が、現在のウィキペディアの状況（著作権法に違反する引用は削除だが、それ以外の引用については決まっていないということ）を正しく反映していないものがありましたら、この場所にてご指摘下さい。--Minoru223 2005年8月25日 (木) 02:57 (UTC)[返信]

抜本対策ができるまでの対応

Minoru223さん指摘の、対応方法に関して。私の意見は「テンプレかカテゴリの作成という提案が受け入れられることを条件に凍結に賛成」になります（抜本対策の議論中にガンガン引用を行われても困りますが…）。最低限、テンプレやカテゴリが作られなくても記事は存続あるいは削除依頼へ出すのを保留にはなります。もちろん決まった後にはそれに準じた対処が必要でしょう。
個人的には、暫定対策の段階ではテンプレ（カテゴリ）を貼って把握に努め、抜本対策が決まればそれに沿った扱いを行う（不可と決まれば削除を行う、可と決まれば要件に不足がないかをチェックする等）、そして引用が可となっている場合はそのまま使いまわして引用部分の監視に使用、と言う感じの流れを想定しています。Tekune 2005年8月19日 (金) 18:36 (UTC)[返信]

暫定対策としては、Tekuneさんの意見にあるカテゴリを作るというのが良いのではないでしょうか。引用が根本的に不可となった場合にも、可となった場合にも利用できるので。また同時に、暫定対策の中でグレーゾーンではなく絶対削除となる引用（転載）の線引きを明文化した方が良いと思うのですがどうでしょうか？　引用という名のもと、大規模な転載が起こることを危惧しています。

（下にあった発言を一部移動しました2005年8月21日 (日) 12:37 (UTC)）--すぐり 2005年8月20日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

暫定対策としては、何もしなくてよいのではないかと思います。抜本対策を行い、ある範囲で引用が認められるなら記事を修正する必要はないですし、認められない引用がなされていればその時点で編集なり削除依頼なりを行えばよいのではないでしょうか。引用と転載の線引きですが、判例で示されたガイドライン（引用する必然性、地の文と明確に分ける、地の文との主従関係、引用元の明示）を採用すればよいと思います。--Tamago915 2005年8月21日 (日) 13:50 (UTC)[返信]

今のところ「テンプレートやカテゴリを作ることを条件に存続とする」というご意見と「特にテンプレートやカテゴリを作らずに、単に存続とする」というご意見が並列しているようですね。現実的な進め方としては次のような感じでしょうか？

テンプレートやカテゴリの具体的な案を作ってみて、合意できるようであればそれを導入すると共に存続（削除依頼の凍結）とする。
上記1の合意が難しそうであれば、単に存続（削除依頼の凍結）とする。

--Minoru223 2005年8月22日 (月) 01:43 (UTC)[返信]

抜本対策ができるまで当面の間禁止する、というのも忘れては困ります。--Suisui 2005年8月22日 (月) 01:46 (UTC)[返信]

Aという現状があって、Bという提案がなされていて、そのBではなかなか合意ができないが、その途上のCまでなら合意ができる、というのなら、Cに移行するための暫定的な処置を考える必然性もあるでしょうが、Aから一歩も動けないという意見がある以上、途上のCは存在しないわけですから、暫定的な処置を議論することは必然性がないと思うのですが。--っ [Café] [Album] 2005年8月22日 (月) 03:14 (UTC)[返信]

（Suisuiさんへ）すぐりさんの2005年8月20日 (土) 03:18 (UTC) や、私の2005年8月19日 (金) 04:04 (UTC)の質問にご反応を頂けなかったので、Suisuiさんのご意見は暫定対策としては取り下げられたものと理解しており、失礼致しました。Suisuiさんが改めて「抜本対策ができるまで当面の間禁止する」というご意見を述べられるなら、選択肢に含めることは吝かでありません。このご意見についての他の方のコメントを待ちたいと思います。

（っさんへ）引用についての現状（A）は、人によって「引用は認められていないのだから削除するのが普通だと思っていた」という認識や「引用は適切に行われており、何も問題はない」という認識がバラバラに奉じられていて、要するに各人が好き勝手に行動する無法状態だと捉えております。それに対して今ここで目指しているCは、「引用については議論中である」ということをウィキペディアン達の共通認識にすることだと思っています。ですから、AからBに動くことは、不可能ではないと思っています。--Minoru223 2005年8月22日 (月) 10:57 (UTC)[返信]

基本的にガイドラインが存在しない状態ですので、現状のまま放置で。明らかに引用でないものは、通常通り削除依頼で対処するのが良いでしょう。つまり改まって暫定対策をする必要性はないと思います。全面禁止は混乱するだけかと。--Ligar 2005年8月23日 (火) 07:48 (UTC)[返信]

もう一点、カテゴリーを作成することはCategory:山手線方式での議論と同じ理由で反対です。カテゴリーは記事の性質で分類されるべきものですから。--Ligar 2005年8月23日 (火) 07:52 (UTC)[返信]

下の「テンプレートの作成」という節に書きましたように、「削除依頼凍結ということであればテンプレートを作る」という合意ができそうな雰囲気になって来ました。そうすると、以下の2つの意見が相対していることになります。

記事内に引用を発見したウィキペディアンは、その引用が著作権法によって認められる範囲内だと判断した場合には、削除依頼は出さない。また、抜本対策の成立に備え、引用が使われていることを示すテンプレートを作成する。
抜本対策ができるまでは全ての引用を削除する。

この先の進め方についてご意見を頂ければと思います。私としては以下の2つの進め方が考えられると思います。

もう少し議論は続けて合意できないようであれば、削除については現状のまま（個々のケースで個別対応）とし、テンプレートの作成だけは行う。
上記の2つの意見のうち、後者については無視し、前者を採用する。（前にも書きましたが、私には後者の意見が暫定対策として真面目に提示されているようには思えないのです。後者の意見は一旦は抜本対策に回されたのですが、その措置に対する反論は今のところありません。ということは、暫定対策としては適切でないことが現時点では認められていることになります。この意見を主張し続けたい人は「あなた方はこの意見は抜本対策だと言うが、それは誤りであり、この意見は暫定対策として通用するものである」ということを論証する必要があると思います。今のところそのような論証はありませんので、この意見が暫定対策のひとつとして存在しているようには思えないのです。）--Minoru223 2005年8月25日 (木) 08:03 (UTC)[返信]

わがままだとはわかっていますが、多くの人が望んでいることだと思うので書かせていただきます。著作権侵害の場合には、{{subst:sakujo})で記述を置き換えますよね。その結果、閲覧者は書いてある内容を見ることはできませんし、また執筆者は編集をすることもできません。議論が長期化すれば、記事はそのままになってしまいます。私はそれが望ましいことではないと考えます。あれはちょっと違う問題で長期化したのですが不思議の国のアリスのように長期間議論が続いてしまうぐらいなら、全面禁止の方がいっそすっきりすると思いませんか？過去の分はテンプレを貼っておいて、ガイドラインができるまでとりあえず保留でいいと思います--すぐり 2005年8月27日 (土) 01:53 (UTC)[返信]

抜本対策を議論中に新たに引用を行おうとしている記事がいたずらに増えるのは、あまりよくないとは思います。許可するというよりは、原則禁止と言うことにして、過去のもの新規のものを問わず、引用とおぼしき文章を確認したものは把握に努める、削除依頼へ出すのを保留する、ぐらいであればいいんじゃないかと思います（今後一切禁止にするのでも反対はしませんが、それならそれで何月何日以降の編集からとか、削除対象となる範囲とかを決めてもらえると助かります）。Tekune 2005年8月27日 (土) 06:55 (UTC)[返信]

（Tekuneさんへ）Tekuneさんの案は「禁止だけれども削除ではない」というご意見ですよね。つまり「引用について議論中であることを周知する活動」という節で話し合っている各文書の文面をより厳しくするという趣旨だと理解致しました。私はその案はありだと思います。他の方のご意見をお待ちします。
（すぐりさんへ）一方ですぐりさんの案は「単に禁止と表明するだけでなく、実際に削除を行う」というものですよね？そうであるなら、「既存の引用は削除されないのに新規だけ削除するのは不公平だ」という声が出てきて運用が難しいと思うのです。（もし現在ウィキペディアに引用がひとつもなく、これから引用を許可するかどうかを話し合っているのだとしたら「抜本対策が決まるまで引用は禁止」が一番良い案だと思うのですが、既に引用が行われている段階でのこの対処法の導入は困難だと思うのです。） --Minoru223 2005年8月29日 (月) 02:52 (UTC)[返信]

えぇと。私、また誤解を招いたみたいですねf^^;

うまく説明できないので、くどく書きますが、暫定方針＝抜本対策が決まるまで全面禁止、過去に行われた引用＝テンプレを貼って把握、というのがこれまでに出した意見で、今のところ、これから行われる引用の対処についてはまだ言及してないです。

方針としては、全面禁止がよいと思いますが、これから先の引用は全部削除というのは、ご指摘の通り、現実的ではないので、意見としては文面を厳しくするという方向になります。--すぐり 2005年8月29日 (月) 12:30 (UTC)[返信]

テンプレートの作成までは反対しませんが、「全面禁止」は根拠がありませんので反対いたします。--Ligar 2005年8月29日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

すぐりさん、誤解しまして申し訳ありません。ということは、「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行ったら削除する」という主張の方は今のところいないという理解でよろしいでしょうか？もしそうであれば、「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる」という案で合意ができつつあり、残る課題はプロジェクト文書における文面にしぼられることになりますね。--Minoru223 2005年8月30日 (火) 06:33 (UTC)[返信]

9月5日(月)00:00(UTC)までに異論が出なければ、上記の合意ができたと理解してよろしいでしょうか？--Minoru223 2005年9月1日 (木) 06:33 (UTC)[返信]

現時点では、全面禁止・削除が無難だと思います。
抜本対策ができるまで待つかどうかはともかくとして、暫定的にでもある程度のルールが必要ではないでしょうか。--Hachi 2005年9月4日 (日) 10:29 (UTC)[返信]

Hachiさんから「全面禁止・削除が無難」というご意見が出ましたので、、「抜本対策ができるまでの間は削除依頼を凍結し、テンプレートを貼って把握につとめる」という合意は現時点ではできていないことになりました。この先どのように話を進めましょうか？

更に議論を続ける
投票を行う
削除を行うか否かに関係のない部分だけを暫定対策とする
暫定対策をまとめること自体を断念し、抜本対策の策定に専念する

こんなところですかね？--Minoru223 2005年9月6日 (火) 01:55 (UTC)[返信]

Hachiさんの意見はなにを根拠にしているのかが分からないのですが、「抜本対策ができるまでの間は、現状のまま明らかに引用といえないものは削除依頼で判断し、テンプレートを貼って把握につとめる」と推します。これは英語版を含めたWikipedia内で引用を禁止する文書がない点と日本の著作権法32条の引用は転載ではない点を根拠にします。ガイドラインが定まるまでは、削除依頼での議論によって案件ごとに引用と転載の線引きの判断がされることに問題点があるとは思いません。今までそうしてきたわけですから。--Ligar 2005年9月6日 (火) 04:22 (UTC)[返信]

Hachiさんのご意見がLigarさんのご想像の通りであれば、他のみなさんのご意見と同じということになるわけですが、その解釈で正しいのでしょうか？Hachiさんにはぜひご自分の主張を詳しく展開して頂くことを希望します。--Minoru223 2005年9月8日 (木) 01:07 (UTC)[返信]

テンプレートの作成

引用を含む記事を削除しない、ということになった場合に限られますが、引用テンプレートを作成するかどうかについてこちらで検討しましょう。

私個人の意見としては、目先の作業の手間を考えるとテンプレートは作成しないほうがよいと思うのですが、抜本対策が出た後のことを考えるとテンプレートがあるほうが便利なので、どちらを取るか迷っているところです。--Tamago915 2005年8月24日 (水) 09:39 (UTC)[返信]

目先の作業というのがよくわからないのですが、何を想定されてるんでしょうか？　教えていただけますと幸いです。--すぐり 2005年8月24日 (水) 11:35 (UTC)[返信]

要するに「テンプレートを貼ること」です。何もしないでいいなら、それにこしたことはありませんし。--Tamago915 2005年8月24日 (水) 12:11 (UTC)[返信]

並び順はともかく、Whatlinkshereは500を越えれば漏れが出ます。引用を含む記事が500を越えないという保証はあるのでしょうか。--Aphaia 2005年8月24日 (水) 20:24 (UTC)[返信]

MediaWikiのバージョンアップで500リンク以上にも対応できるようになっているように見えますが、500リンク以上では動作が安定していないバグがあるのでしょうか？--Ligar 2005年8月25日 (木) 01:58 (UTC)[返信]

バグの懸念を別とすれば、Whatlinkshereで対応するという線で話がまとまりそうに思えますが、それでよろしいでしょうか？（素人ですみませんが、私はWhatlinkshereがどういうものかいまいちわからないので、どなたか教えて頂けると助かります。）

そこまで合意できたとすると、次は「削除依頼凍結ということであればWhatlinkshereを使う」という説と「削除依頼凍結とし、カテゴリとかテンプレとかは特に導入しない」という説の間の調整ですが、今のところ後者を支持する意見としてはTamago915さんの「目先の手間」という懸念のみでしょうか？私としては、この懸念を持つ人はテンプレ貼りなどの作業に参加しなければ良いというだけの話で、「削除依頼凍結ということであればWhatlinkshereを使う」という線で合意できそうな気がするのですが、いかがでしょう？--Minoru223 2005年8月25日 (木) 02:38 (UTC)[返信]

Whatlinkshereですが、ツールボックス内にある「リンク元」のことです。引用を含む記事にテンプレートを貼って回る手間をいとわないのであれば、私もテンプレートの利用に賛成します。Ligar さんの指摘通り、リンク元の表示にも「前50」「次50」がついて、500を超える場合にも対応するようになっています（1.5から? 1.6から?）。--Tamago915 2005年8月25日 (木) 03:42 (UTC)[返信]

Tamago915さん、ご教示頂きましてありがとうございます。なるほど、テンプレートのページで「リンク元」をクリックすれば、引用を含むページの一覧が見えることになり、カテゴリを作ったのと同じ効果が期待できるわけですね。それでは、近日中に新たな異論が出ないようであれば、「削除依頼凍結ということであればテンプレートを作る」というにしましょう。--Minoru223 2005年8月25日 (木) 08:03 (UTC)[返信]

同意します。重要な案件ですので、1週間くらい待ったほうがよいかと思います。Minoru223 さんの表明が8月25日なので、9月1日までということでどうでしょうか。--Tamago915 2005年8月26日 (金) 03:52 (UTC)[返信]

了解です。その間に、修正すべきプロジェクト文書の洗い出しへのご協力や、「全て禁止」という案を真面目に受け止めるかについてのご意見などを頂ければ幸いです。--Minoru223 2005年8月26日 (金) 07:47 (UTC)[返信]

意図が伝わっていなかったようで、申し訳ないです。私の主張は暫定策としては「原則として全面禁止」です。テンプレの作成は次善策のつもりでおりました。著作権侵害を一つ一つ確認して削除されている管理者の方の意見を軽視していいとも思えません。次善策を書き続けているとおり、強硬に主張する気はないですが、この意見も真面目に俎上に載せて欲しいと思います。--すぐり 2005年8月26日 (金) 12:58 (UTC)[返信]

全面禁止案も検討すべきと思います（私は禁止には反対ですが）。この場合、すでに投稿されている記事に関しては、編集で引用部分を除去するのか、過去の版に渡って削除依頼を提示していくのか、どちらが望ましいとお考えでしょうか。また、意見の隔たりが埋まらないようであれば、先に提案した投票に踏み切るのもやむを得ないと考えています。--Tamago915 2005年8月27日 (土) 00:31 (UTC)[返信]

下のほうでテンプレートを貼るという選択肢を含む議論になっていますが、その運用に関して。「引用が適切と判断」するかどうかは人により揺れがあるので、利用者Aが問題無しと思ってテンプレをはったが、利用者Bは問題ありとして削除依頼に出す、というようなことも起こり得ます。テンプレの内容はそういうことを否定しないものであってほしいと思います。つまりテンプレ貼りは引用の許可のお墨付きではありませんということで。おそらく「引用の積もり」で初版投稿者がテンプレを貼って新規投稿することもあり得ます。こういう場合、別な場所でAphaiaさんから指摘があったように、貼り・剥がし合戦が起こる可能性もありますが、削除依頼に出した場合は「削除テンプレ剥がしは即保護対象」なので、それほど心配は要らないかもしれません。sphl 2005年8月26日 (金) 12:53 (UTC)[返信]

（すぐりさんへ）すぐりさんが全面禁止とのお考えをお持ちだと理解致しました。その案を議論の対象に加え、上の方で議論しましょう。

（Tamago915さんへ）絶対とは申しませんが、投票による決着にはあまり賛成できません。確かに投票だと早く決まると思うのですが、だったら抜本対策で投票をやった方がもっとすっきりすると思うのです。

（Sphlさんへ）テンプレの運用については後日改めて議論することになると思いますが、私はSphlさんのお考えに賛成です。

（みなさんへ）この場所では引き続き、「削除依頼凍結ということであればテンプレートを作る」という案に反対の方のご意見をお待ちします。--Minoru223 2005年8月29日 (月) 01:47 (UTC)[返信]

テンプレートのイメージですが、利用者:Tamago915/引用のガイドライン (私案)#引用の方法にあるような形式をベースにしてよいでしょうか。色や枠の大きさなど、修正点はあると思いますが、

引用部分にテンプレートを適用する
引用記事の先頭か末尾に引用文を含むことを示すテンプレートを挿入する

の2案が考えられると思います。私が示しているのは上の案ですが、下の案のほうがよいという意見はありますでしょうか。--Tamago915 2005年9月1日 (木) 23:35 (UTC)[返信]

申し訳ありませんが、私は作業用のテンプレートに合意しただけで、引用文のマークアップにテンプレートを使用することに同意したわけではありません。ですので、暫定対策は下のプランでお願いします。--Ligar 2005年9月2日 (金) 00:16 (UTC)[返信]

なぜ上の案を提案したかというと、作業用のテンプレートの文言を考えなくてよいことと、引用部分と引用元を明示することができるという2つのメリットがあるからです。--Tamago915 2005年9月2日 (金) 03:47 (UTC)[返信]

9月1日が過ぎましたので、「削除依頼凍結ということであればテンプレートを作る」という合意ができたことになりますが、そこで合意されたテンプレートというのはLigarさんがおっしゃる内容だと理解しています。Tamago915さんのご提案だと、基本的に抜本対策がまとまるまで実施に移せないので、暫定対策として利用するのは無理があるように思います。--Minoru223 2005年9月2日 (金) 05:03 (UTC)[返信]

下の案のつもりでいましたが、上の案、よいと思います。テンプレを使う形式にしなかったとしても、お手本となる引用の形式ですね。既に引用がされている記事もあわせていくとなると難しいところはあるかもしれませんが。

下の案を推されている方は、具体的にはどんな形式にしたいのでしょうか？　

（Minoru223さんへ）抜本対策がまとまるまで実施に移せないというのは、ガイドラインが有効にならないからということでしょうか？うまく意味がつかめなかったので、教えて下さると嬉しいです--すぐり 2005年9月3日 (土) 01:07 (UTC)[返信]

「削除依頼凍結」という表現は誤解を招きます。投稿者が「引用の積もり」なだけの「転載」「翻案」は従来どおり削除対象です。そして、これまでも議論になったように、著作権法上正当な引用であるか否かは基準が曖昧にならざるをえないのですから、厳しくとる人は削除依頼を行うことになりますし、それを止めるべきではありません。多少ぎくしゃくはするでしょうが、あくまで個別のケース毎の判断を優先したいと考えます。sphl 2005年9月3日 (土) 16:03 (UTC)[返信]

追加：私も引用部をマークアップするテンプレートは意図していませんでした。即時削除テンプレートのような、リンク元を追いかけるための機能だけで良いと思います。そのページに（正当な）引用があるとわかれば良いのです。sphl 2005年9月3日 (土) 16:20 (UTC)[返信]

(すぐりさんへ)理屈の上ではガイドライン全体がまとまらなくてもテンプレートの部分だけはまず合意に至るということはあり得ると思います。しかし、今回のケースの場合、引用する時はテンプレートの中で引用するというのはガイドライン案の中でももっともドラスティックな提案のひとつであり、そう簡単にまとまることはないだろうと考えています。
(Sphlさんへ)おっしゃる通り、著作権法違反だと思った人は削除依頼することになります。ゆくゆくは暫定対策の運用手順書のようなものを作り、「ウィキペディアンは著作物の引用を発見し、その引用が著作権法第32条に合致すると判断した場合は削除依頼を出さず、代わりにこれこれこういうテンプレートを貼ること」というような誤解を招かない表現に落とし込む必要があるわけですが、議論の過程では省略した表現を使うことをお許し下さい。--Minoru223 2005年9月5日 (月) 03:45 (UTC)[返信]

カテゴリの作成

テンプレートと同様、引用を含む記事を削除しないという場合に限られますが、引用カテゴリについてはこちらで検討しましょう。

私は Ligar さんの意見に賛成で、テンプレートで代用できるので、カテゴリを作成する必要は感じていません。--Tamago915 2005年8月24日 (水) 09:39 (UTC)[返信]

引用は全て禁止というSuisuiさんの意見を採用するのでなければ、カテゴリの策定は最低限必要だと思います。抜本対策の結論がそうそう早く出るとは思えませんので。
ガイドラインがない現状のままですと、転載だと思って削除依頼を出す人と、引用と主張する人がいた場合、いつまでも結論がでないままになってしまいます。また、「削除依頼を出さない」と決めた場合には、それはつまり、結論の先送りをするわけですから、カテゴリなどでリストアップしておかないとあとの処理が大変になるのではないでしょうか？--すぐり 2005年8月23日 (火) 13:12 (UTC)[返信]

削除依頼を出した場合に結論がでないままになる、と言う指摘は私も考えていたところです。迅速化が求められている（それでも人手不足だ見落としだなんだかんだと案件が溜まっていく）のにあえて長期化の元となる、しかも、今から総体としてどうしようか決めようとしている（＝現状では判断がまちまちである）内容のものを依頼に出させる隙を放置しておくのはよくないと考えます。引用か、引用しそこなっているかの判断基準は利用者全員が共通のものを持ち合わせているわけではないし、それを判断できる人達が抜本対策の議論中にチームを作って集中的に依頼への意見出しを行ってくれる、という合意もありませんので、溜まっていくか、長期間放置の上安全と言う名目で削除されてしまうかです。また、Category自体は何らかの方針の下運用されているものも存在していますので（Category:緊急案件、Category:統合依頼等々、分野別スタブも一応入りますか）それらに類するものとして作っても問題はないと考えます（TemplateのWhatlinkshereを利用するのでも十分かもしれないとも思っていますが、Categoryとどちらでも構いません）。Tekune 2005年8月23日 (火) 15:59 (UTC)[返信]

Category:山手線方式での議論を繰り返す気はありませんので、どうしても作業用マーク空間が必要であるのならTemplateのWhatlinkshereの使用をお願いします。--Ligar 2005年8月23日 (火) 18:03 (UTC)[返信]

繰り返しますが、削除するという方針になるのでなければ、リストアップは最低限必要だと思います。が、Whatlinkshereという手段の存在を失念していました。順に並ぶ意味もないので、別にカテゴリにこだわる気はないです。テンプレでよいのではないでしょうか--すぐり 2005年8月24日 (水) 11:35 (UTC)[返信]

日本語版ウィキペディアではまだ導入されていませんが、新しいウィキメディアにはDynamicPageListという機能があります。この機能を使えば、特定のカテゴリの貼られたページを、最近更新した順に並べることが可能です。つまり、引用のあるページに特定のカテゴリを貼っておけば、それらのページが更新されたら、そこに並ぶようにすることが可能です。
Category:山手線方式での議論の議論を繰り返す気は私にもありませんが、当時とはウィキメディア自体が変わっていることと、なによりも山手線方式とはリストアップを行う必要の程度が格段に違うことを考えに入れてください。--っ [Café] [Album] 2005年9月3日 (土) 00:11 (UTC)[返信]

引用を禁止とするか

SuisuiさんとTietewさんから「どこまでの引用が許されるかを数値で測れない限りは引用は不可」とご意見を頂いています。貴重なご意見ですが、すぐりさんがご指摘されている通り、「抜本対策」にて議論すべき内容だと思われます。SuisuiさんかTietewさん、もしくはお二人のご意見を支持なさる方は、お手数ですが「抜本対策」の「正当な引用か否かを判定する手数を増大させる」という節にて再度このご意見を主張して頂けますでしょうか？（さすがに他人が勝手に別ページに移すのはマズイですよね？）また、他の方もこのご意見についてのコメントをこの場で述べてもあまり意味はないように思いますので、ご自重頂ければ幸いです。--Minoru223 2005年8月21日 (日) 05:47 (UTC)[返信]

ここでの議論はWikipedia‐ノート:著作権/引用についての抜本対策#引用を禁止するか否かに移動させましたので、以降の議論はあちらでお願いします。（GFDLに則った手続きを踏めば、意見の移動もまずくないと思います）--Tamago915 2005年8月21日 (日) 23:03 (UTC)[返信]

すでに引用を含んでいる記事の対処

暫定措置としては、すでに引用を含んでいる記事をどのように対処するか、ということも検討しなければならないと思います。例示すると、

自分の書いた範囲：陣屋事件、阪田三吉
削除依頼に出た範囲：鮫島事件、雪国 (文学)
その他：阪神タイガースの歌（「六甲颪」という単語の引用）、バカヤロー解散

などがあげられます。これらについて、

現状のまま放置
引用元を明記、または明記するように投稿者に依頼
削除、または削除依頼

という対処が考えられると思いますが、どのように対処するのがよいでしょうか。--Tamago915 2005年8月22日 (月) 23:37 (UTC)[返信]

私としては「抜本対策ができるまでの対応」で決まったことが、そのまま過去の記事にも適用されるものと考えていましたが、Tamago915さんは対応を分ける必要があるとのお考えでしょうか？--Minoru223 2005年8月23日 (火) 05:37 (UTC)[返信]

暫定対処で「ガイドラインができるまで引用は全面禁止」となったときのことを想定しています。この場合、すでに引用文を含んで投稿された記事に関して、扱いを決めておく必要があると思います。暫定対処が出てからでも遅くありませんが。--Tamago915 2005年8月23日 (火) 09:48 (UTC)[返信]

投票の提案

意見も出尽くしたようですし、合意に至るとも思えないので、暫定対策の方針について投票を行うことを提案します。投票の選択肢としては

正当な引用を認め、テンプレートやカテゴリは特に設けない
正当な引用を認め、テンプレートで引用を含んだ記事であることを示す
正当な引用を認め、カテゴリで引用を含んだ記事であることを示す
正当な引用を認め、テンプレートとカテゴリで引用を含んだ記事であることを示す
いかなる形式でも引用は認めない

という感じになると思います。複数の選択肢に同時に投票可能としましょう。

細かいこと（投票期間、投票資格、決選投票を行うかどうかなど）については何も考えていないのですが、投票をすると決まったら順次考えていきたいと思います。--Tamago915 2005年8月24日 (水) 03:43 (UTC)[返信]

「暫定」である以上、認めるとか認めないという確約はできないように思います。抜本的な対策の方向性が見えてこないと、今後正式化のときにひっくりかえるか、逆に抜本策の議論が「始めに暫定案の正式化ありき」になる恐れがあります。暫定のテンプレートの趣旨としては、将来削除になる可能性がゼロではないので、編集に関わるひとへの警告を行い予め削除の理解を求めるとともに、これから引用を行う可能性のある人に対し正しい引用方法を知ってもらうために誘導を行うのが目的にしたほうが良いと考えます。つまり、「削除については現状のまま（個々のケースで個別対応）、テンプレートで追跡可能とする」くらいではないでしょうか。sphl 2005年8月24日 (水) 04:04 (UTC)[返信]

Sphlさんの上のご意見で分かるように、まだ意見が出尽くしたという状態ではないように思います。また、正当な引用を認めるか否かという議論はここでは一切していないはずなので、選択肢の文面は例えば以下のようなものになるかと思います（誤解を招かないように敢えてしつこい表現で書きます）。

抜本対策ができるまでは著作権法によって認められる範囲の引用に対して削除依頼は出さない。テンプレートやカテゴリは特に設けない。
抜本対策ができるまでは著作権法によって認められる範囲の引用に対して削除依頼は出さない。テンプレートで引用を含んだ記事であることを示す。
抜本対策ができるまでは著作権法によって認められる範囲の引用に対して削除依頼は出さない。カテゴリで引用を含んだ記事であることを示す。
抜本対策ができるまでは著作権法によって認められる範囲の引用に対して削除依頼は出さない。テンプレートとカテゴリで引用を含んだ記事であることを示す。
抜本対策ができるまでは全ての引用を削除する。

これにSphlさんの「削除依頼については個別対応とし、テンプレートを付ける」という案を加えた6案が今のところあります。このうち、案2～4についてはTekuneさんやLigarさんたちの間で合意の兆しもありますので、もうちょっと推移を見極めたいと思うのですが、いかがでしょうか。それと、案5についてはその案が“暫定対策”として優れていることを示す根拠が今のところ主張されておらず、このまま投票に諮ることには疑問を感じます。

それから、暫定対策というのは「引用にリスクがあること、あるいは引用の可否については議論中であることを周知する為の活動」を含んだ概念であるわけですが、Tamago915さんのご提案は、暫定対策の中の「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法」についてだけ投票に諮るというものだとの理解でよろしいですか？

最後に、今のところ私は暫定対策には投票はあまり馴染まないように思っています（テンプレートの文面案が複数出て、どちらが良いかというような具体的なことなら別ですが）。「抜本対策を決めるのは大変だけど、簡単に合意できることはすぐに実行しようよ」というのが暫定対策の話を始めた趣旨なので、投票をしなければ何も決められないのであれば、暫定対策について話し合うというアイディア自体が的を射ていなかったのだと思うのです。--Minoru223 2005年8月24日 (水) 05:08 (UTC)[返信]

「抜本対策ができるまでの間に誰かが引用を行った場合の対応方法」を主に考えていました。これをまず決定させて、それから現在存在している引用を含んだ記事への対応を検討すればよい（倣えばよい）という流れでいました。

上の定式化はあまりうまくないと思います。「削除依頼は出さない」としていますが「正当な引用か」が揺れる判断のときに、適応するのが難しいのではありませんか。片方が正当な引用ではないので削除依頼へ、といい片方が正当な引用なのに暫定案を無視して削除依頼とは何事か、と非難合戦になるのが目に見えるようです。せめて「正当な引用だと依頼者が判断した場合には」くらいにしておいたらいかがかと思います。--Aphaia 2005年8月24日 (水) 05:17 (UTC)[返信]

「判断」という言葉を入れるべきというのはおっしゃる通りだと思います。一方で前述のように「正当」という言葉は暫定対策では使うことができないと思いますので、「記事内に引用を発見したウィキペディアンは、その引用が著作権法によって認められる範囲内だと判断した場合には、削除依頼は出さない」という感じでしょうか？ちと長すぎかな？--Minoru223 2005年8月24日 (水) 06:22 (UTC)[返信]

5つも選択肢があるのは、やはり多すぎる印象があります（自分が提示しておいて何ですが……）。カテゴリは作らないということで合意できれば、

適切と判断される引用を含む記事は削除依頼に出さない。引用テンプレートは作成しない。
適切と判断される引用を含む記事は削除依頼に出さないで、引用テンプレートを追加する。
引用を含む記事は削除する。

（表現ははしょりました）の3つになって、少しすっきりすると思います。--Tamago915 2005年8月24日 (水) 09:33 (UTC)[返信]

引用について言及されているプロジェクト文書

暫定対処が決まった際に速やかに対応できるように、今のうちに引用について言及されているプロジェクト文書を洗い出しておきましょう（Minoru223 さん、ご指摘ありがとうございます）。見つけ次第追記してください。--Tamago915 2005年8月26日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

引用 - 「Wikipedia における引用」としてセクションを追加することも検討したいです。
Wikipedia:ガイドブック著作権に注意
Wikipedia:出典を明記する
Wikipedia:読者向けFAQ - Wikipedia からの引用のほうを言及しているので、修正は必要ないかもしれません。
Wikipedia:削除の方針
Wikipedia:プロジェクト関連文書の整備 - 「4 執筆が必要と思われるページ」セクションで引用が言及されています。
Wikipedia:著作権
Wikipedia:著作権問題
Wikipedia:中立的な観点 - ある意見を紹介するとき、その意見を持つ代表的な人を引用する -- 人を引用って?
Wikipedia:気楽に参加する方法 - 「他の情報源」に引用について言及あり。
Wikipedia:言葉を濁さない - 中立的な観点にたった記述をするために適切な引用を行うよう言及している。

Tamago915さん、洗い出して頂きましてありがとうございます。結構たくさんあるのですね。驚きました。これらの全てについていちいちどんな文面が適切かを検討するのは大変なので、親となる文書をひとつだけきちんとメンテして、他の文書からリンクを貼るのが楽だと思いますがいかがでしょうか。そのやり方を採用する場合、親となる文書はWikipedia:ガイドブック著作権に注意が良いと私は思いますが、いかがですか？それと、この節は「引用について議論中であることを周知する活動」に含めた方がわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか？--Minoru223 2005年8月31日 (水) 05:52 (UTC)[返信]

親となる文書を1つだけにする案はよいと思いますが、親となる文書はWikipedia:引用のガイドラインとして新たに作成し、そこに抜本対策については協議中である旨を記載するのがよいかと思います。抜本対策が決定したら、同じページを書き換えるだけで対応がすむメリットがあります。--Tamago915 2005年8月31日 (水) 09:16 (UTC)[返信]

なるほどそれは良い案ですね。それでは、他の方から異論がなければ、Wikipedia:引用のガイドラインというページに書くことにしましょう。--Minoru223 2005年9月1日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:引用付記事の一覧

現在、ウィキペディア日本語版でどんな引用が行われているか、実例を見て対応を考えられるようにチェックリストWikipedia:引用付記事の一覧を作ってみました。ここでは、引用が行われているページをリストすると同時に、なにが引用されているか、「せりふ」「地の分」など簡単な内容も書くようにしました。将来テンプレートを貼るときにも便利だと思いますので、みなさま、これ以外に引用が含まれるページをご存知でしたら、リストに追加をお願いします。--miya 2005年9月6日 (火) 16:28 (UTC)[返信]