Wikipedia:コメント依頼/おむねぬ

利用者‐会話:おむねぬのコメント依頼を提出します。

これまでの経緯

先日から利用者:おむねぬさんによって石丸伸二の記述が多数削除されたことに疑問を持ち、利用者‐会話:おむねぬで会話をしていました。両者ともに引き合わず、互いに口が悪くなっていたかもしれません。ただし私に対して侮辱を行ったことで現在に至ります。理由は以下の通りです。

1.自身の編集回数を盾に、私を侮辱したこと

＞レベル1「個人攻撃」直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。

2.私を「幼いオレオレ解釈」などと表現し、攻撃したこと

＞個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。

これらのことについて第三者からの私見を求めたく依頼したものです。--以上の署名のないコメントは、平和第一（会話・投稿記録）さんが 2024年6月30日 (日) 09:20 (UTC) に投稿したものです（Mt.Asahidake（Talk）による付記）。[返信]

被依頼者のコメント

平和第一さんが私を侮辱したのは明らかです。私が何を侮辱したのでしょうか？これ以上のお話はお断りします。石丸伸二のページの編集を削除したのは、選挙に差し障るからです。 Wikipediaページの選挙利用はおやめください。まだ納得がいかないなら管理者を通じてご連絡ください。--以上の署名のないコメントは、おむねぬ（会話・投稿記録）さんが 2024年6月30日 (日) 23:06 (UTC) に投稿したものです（Mt.Asahidake（Talk）による付記）。[返信]

第三者のコメント

コメント まず、平和第一さんが指摘した節ごとの連続投稿と共著者が削除されたことへの抗議[1]についてですが、共著については執筆したからといって名義上の明記もないまま「共著者」とすることはウィキペディアの方針における検証可能性と独自研究に反する乱暴な解釈であり、特に論文での筆頭筆者(lead author)と共著者(co-author)の取り扱いの繊細さを認識していれば他者がそれを解釈して掲載することの危険性が理解できると思われます。せめて何章と何章の主筆者や文責担当者などの検証できる範囲でのみ記述すべきでしょう。次にモバイルでの編集については節ごとの編集は環境的な理由であり、それはHelp:プレビューを表示にも注意書きがされていますし、一括投稿を呼びかけるテンプレート「Template:一括」ではPCとモバイルでは表示内容が異なっており、モバイルでの表示では「（前略）節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。なお全体の編集機能はモバイルにはありませんので、間違った案内となっていましたらご容赦ください。」とモバイル利用者への配慮がされています。また平和第一さんが提示されたWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすそのものにも「連続投稿を減らしたい理由」に趣旨が明記されていますが単にモバイルでの節単位の投稿がそのような弊害をもたらすとは考えられませんし、実際のおむねぬさんの編集内容もそのような弊害を引き起こしていません。これは連続投稿を避けるべき趣旨を理解していないか、相手の履歴を慎重に精査していないことを示すものであり、いずれにせよ他者に注意する上で最低限必要な行為を怠っていたことを示すものです。よってまず最初のアプローチの段階で平和第一さんに瑕疵があったといえるでしょう。また、その後も相手の発言にとりあわず、自身の誤った解釈に基づいた意見や過剰な要求と強要[2][3]、文章を理解しないままの濫用[4][5]、いいがかり[6]、挑発[7]などを続けており、それらの前提条件を無視して相手を感情的にさせて引き出した失言のみ取り上げて被害者のように振る舞うことは不実であり、特にコメント依頼などでコミュニティを巻き込んで糾弾しようとすることはつきまといなどの理由によってブロックの方針「コミュニティに疲弊を与える利用者」と判断される可能性があります。次におむねぬさんに瑕疵があったとすれば感情的になってしまったことと、相手への不信感とつきまといの憤りから「石丸伸二本人とそれに同調する勢力が、Wikipediaを選挙利用している」と相手にレッテルをはってしまったことでしょう。直ちに取り消すべき内容です。ただ粘着され続けたことへの精神的疲労による事情は考慮されるべきだと考えます。--Sikemoku（会話） 2024年7月1日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

Sikemokuさん私もついカッとなったことは認めます。あと、選挙利用に関しては、平和第一さんが率先していると考えているわけではなく、石丸氏を応援する方に選挙を有利にしたいと考えている方がいて、些末な記述や牽強付会による宣伝的な編集のせいで、ページが冗長になっていることです。平和第一さんがそうしているかのような書き方をしたことは謝ります。そして、選挙を前に石丸伸二候補を勝たせたいがための加筆と思しき編集が横行している現状は、率直に認めて是正に努めていただきたいのです。まずは編集して、それに異論を持った方と改めて議論すべきでしょう。平和第一さんの主張する、議論による合意形成が成立してからでないと、削除を許さないとするのは些か拡大解釈です。なぜなら、それが通るなら書いた者勝ちになるからです。誰が最初に節ごとの編集について言い出したかは知りませんが、それそのものは禁止されていませんし、これまでに説明したようにモバイルアプリの編集フォーマットが、加筆マークに応じた分しか表示されないのです。スマホでまとめて編集することもやろうと思えばできますが、スマホからデスクトップ画面での編集になりますので、作業性が著しく悪いのです。「他者を注意」とSikemokuさんはおっしゃいましたが、編集合戦に勝たんがための粗探しと捉えております。誤字などですぐに編集し直すことがないように、気をつけながらやっていくつもりです。平和第一さんが私の編集活動を、注意したり改善を求めるのはお門違いだと思います。平和第一さんは、私が記述を削除することに異を唱えたいのか、節ごとの編集をやめてほしいのか、その目的を明確にしていただきたいです。たまたま多くの記事を編集した日を持ち出して「一日に何十回も編集しているが、当該記事の背景知識を持っているのか」などは、本件と全く関係がありません。単に自分の要求を通すために、石丸伸二のページと無関係なことを持ち出したならば、それは投稿ブロックにも値すると思います。石丸伸二のページで、平和第一さんの編集が尊重されれば気が済んだはずです。私の履歴について言及した上にこれを改善しろと、間違った解釈を元に要求したこと、これへの反論を侮辱として、私を加害者扱いし被害者を装って騒ぎを大きくしたことは謝罪してほしいです。平和第一さんが謝罪すれば、私も大人げなかったことは率直に認めて、水に流します。--以上の署名のないコメントは、おむねぬ（会話・投稿記録）さんが 2024年7月1日 (月) 21:31　(UTC) から 2024年7月1日 (月) 23:07‎ (UTC)‎ に投稿したものです（Moway3352（会話）による付記）。[返信]

取り合ってくれないとおっしゃいますが、他の方も指摘されましたように、そもそもの解釈が誤っているのですから、平和第一さんのお考えを肯んずるなら、Wikipediaの編集方針に反しています。そのことを理解してください。繰り言じみています。これにて終わりです。 --おむねぬ（会話） 2024年7月13日 (土) 00:56 (UTC)[返信]

まとめ

　まず初めに私の連続投稿に関して理解できていなかったことで、皆さんの大切な時間を奪ってしまったことは申し訳なく思います。ただしこれからもモバイルで編集する場合、利用者:Sikemokuさんもおっしゃっていた通り、ページ先頭にその他の項目があるのですが、その中に「ページ全体を編集」というものがあります。これを使えば何度も編集を行う必要はなくなります。私が連続投稿するのを嫌っているのは私の性格によるものなのかもしれませんが、編集履歴を閲覧する際、変更内容が分かりにくいため極力は減らしてほしいです。もちろん規則としてそのようなものは存在しませんので絶対ではありませんから、気にいらないなら結構です。ただし私に対してモバイルの仕様を理解していない#転送 [[8]]などとおっしゃったことは納得できません。訂正を求めます。　　これ以降も私はおむねぬさんに対して粘着や言いがかり、手引書の濫用とおぼしき行為を続けたことについても申し訳なく思います。ただし共著や出演に関しては最低でもノートで議論を行ってほしかったです。ましてや選挙期間中です。当然閲覧しに来る方も増えます。テンプレートも付いています。そんな時に石丸伸二としての大切なパーツを独断で欠かしてはいけないと思います。このページが選挙利用されているというなら、それに関してまず議論すべきだったと思います。　　次にコメント依頼についてですが、私自身この依頼を使ったことがなく、手探りの状態だったため使い方に間違いがあったかもしれません。この依頼を使った経緯はさんからの勧めとおむねぬさんから管理者に依頼しなさいとおっしゃったからです。前者に関してはともかく、後者に関しては解釈が異なっていたかもしません。依頼する場所を間違えたかもしれません。これらについても複数の管理者の方々にご迷惑をおかけしましたことを深くお詫び申し上げます。さてコメント依頼のおむねぬさんの発言の中で「選挙利用に関しては、平和第一さんが率先していると考えているわけではなく、石丸氏を応援する方に選挙を有利にしたいと考えている方がいて、些末な記述や牽強付会による宣伝的な編集のせいで、ページが冗長になっていること」とありますが、私との会話では次のように発言されています。「石丸伸二本人とそれに同調する勢力が、Wikipediaを選挙利用していると考えているのです。それがあなたです。」#転送 [[9]]この二つの発言について矛盾が生じています。私は石丸氏の支持者でもないいうわけでもありません。すでに謝罪をいただいていますが当時会話で話していたときは相当イラつきましたし、私を政治利用しているうちの一人にとらえておられたと思います。それだけはやめてほしい。私は無知なので分かりませんが、Wikipediaの何らかの規則に触れている可能性も十分にあり得る発言だと思います。　　いずれにせよ知識の乏しい私が他者との会話で注意なんて百年早いと思いました。再発防止に努めます。おむねぬさんすいません！平和第一（会話） 2024年7月3日 (水) 15:04 (UTC)[返信]

第三者の意見を無視して、結局は自分の主張に誘導して話をまとめようとしないでください。これはまとめではなく単なる独演会です。またコメント依頼に関する議題をなぜか私の会話ページで行う[10]など、自分が提出したコメント依頼を自ら無意味なものにしようとしないでください。平和第一さんが乏しいのは知識ではなく周囲への思慮です。あなたの感情で周囲を振り回さないでください。今後もこのような振る舞いを続けて他者と軋轢を生んだ場合は、次は平和第一さんのコメント依頼やブロック依頼によってその問題解決のための手段を検討することになります。--Sikemoku（会話） 2024年7月4日 (木) 00:23 (UTC)[返信]

平和第一さん

ご自身の誤りについてはお認めになったようですが、まだまだ私のせいにしたくて気がすまないようですね。私に非があるとしたら、あなたが石丸候補の選挙利用のために編集していると断言してしまったことです。しかし、これすらあなたに対して失礼なだけで、ページの現状を見れば、選挙利用の意向が働いていたのは明らかです。間違っていたのは、腹立ち紛れに名指しをしたことです。これに関しては謝ります。まず、平和第一さんに考えていただきたいのは、ご自身が編集を行う際にも、他の利用者の記述を丸ごと削除しているのに、自分が削除されると怒る二重基準と、私に議論ページを作れと迫る自治的な思考です。ルールを守ることや交通整理は必要ですが、もっと肝心なことは、お互いの自由や異なる意見や立場を認めることです。著者は石丸氏が在籍した部署そのものであることは明白であり、石丸氏が執筆協力した事実があったとしても、「石丸伸二による共著書」に分類してはいけないことは言うまでもありません。このような既に結論が出ている基本的なことを議論してはいけないのです。また、モバイルアプリにおける節ごとの編集に難色を示して、一括投稿を迫ったことです。これはモバイルアプリを配信するWikipediaに、一括投稿できる仕様に変更しろと要求するなら理屈が通りますが、一利用者が環境に依存した投稿をしたことを責めるのは、明らかに利用者の立場を逸脱した強要です。私はこれに違反していないと理解していたので、まだ文句があるなら管理者に言えと書いたわけです。モバイルアプリが節ごとに編集するように画面表示しているのに、平和第一さんが不愉快に感じることを慮って、私がモバイルのデスクトップ画面から編集しなければならない道理はありません。また、Wikipediaの管理者もそのように奨めていません。ただし、これは平和第一さんと同様の誤解をしている方も散見されることと、技術的な不備はWikipediaの責任であることは言えると思います。とりあえず、私は平和第一さんの希望に沿って、モバイルアプリからも一括投稿する気はございません。また、訂正の求めにも応じません。なぜなら、モバイルアプリからの編集をしたことはあっても、環境に従った編集が認められていることを、平和第一さんはいまだに理解していないからです。ある記事の編集について議論するならともかく、一利用者の編集活動に口を挟むのは奢りとしか言いようがありません。私が石丸伸二のページで妥当な編集をしたにもかかわらず、その編集が平和第一さんの意にそぐわないことから、どんどん話を広げられてあらゆる角度から攻撃を受けました。平和第一さんは私のそれらに対する反論にさえ腹を立てて反撃しました。これからはどちらが正しいかを考える前に、ご自身の投稿が編集された場合は、自分とは違う物の見方をする人がいるとフラットに捉えてから、納得がいかない場合もその理由を低姿勢で尋ねてみてください。本当に悪いとお考えなら、弁解したり私を責めずにきちんと謝罪してください。それが行われたら、私としては今回の話はおしまいにします。最後に、Mt.Asahidakeさん、Sikemokuさん、お二方にはお手を煩わせてしまい申し訳ありませんでした。私も編集活動する上で、他の利用者に迷惑をかけたことがあったであろうと思い起こし、今後は相手の気持ちを考えた上でルールに則り、編集することをお約束します。

--おむねぬ（会話） 2024年7月4日 (木) 22:49 (UTC)[返信]

@おむねぬさん　私が100悪いわけではないのに弁解することすら許さないのは理解できません。捉え方を変えるなら強要とも言えるでしょう。ただ私の方が悪いとは思います。だからこそ誤りを認め、あなたに何度も謝ったのです。まだ謝って欲しいならもう一度言いましょう。申し訳ありませんでした。

以上--平和第一（会話） 2024年7月9日 (火) 11:56 (UTC)[返信]

石丸伸二の共著に関する記事についてはダメでも寄稿と表現するなら議論の余地はありそうですね。

また、終盤の一言で「ご自身の投稿が編集された場合は、自分とは違う物の見方をする人がいるとフラットに捉えて」とありますが、それはおむねぬさんにも言えると思います。当然私にも言えますが、これからはお互いの気持ちをよく考えましょうね。--平和第一（会話） 2024年7月9日 (火) 13:49 (UTC)[返信]

最後に一つ

「ご自身が編集を行う際にも、他の利用者の記述を丸ごと削除しているのに」とありますが、その多くの場合中立性に欠けていたり、出典が不適切であったりしたときはそうしていました。ただ今回の件を受けて、余程でない限りはテンプレートを添付することにしました。それを踏まえるなら共著やYouTubeのライブ配信の記述の可否に関して議論をしてほしかったなぁとは思います。まぁ応じられなかったので結構ですし、もうそんなことは無かったことにします。--平和第一（会話） 2024年7月9日 (火) 13:57 (UTC)[返信]

ですから、共著に関しては議論の余地すらないと考えたのでそのまま編集しましたが、平和第一さんの求めに応じてトークページの項を追加しました。他に何を求めていらっしゃるのですか？平和第一さんの間違った認識によって、私は言われない追及を延々と受け続けたのですよ。他責思考を反省してここまでにしてください。迷惑です。 -- おむねぬ（会話） 2024年7月9日 (火) 22:12 (UTC)[返信]

トークページに追加しても話を取り合ってくれないなら結局同じです。いくら自分が正しいとしても上から目線の対応をされたら、議論をしようという気持ちも消えてしまいます。これは石丸伸二のトークページでもそのように感じます。だからこそ相手の方と対等な立場で”議論”をして欲しかったのです。もうここで話しても私たちにとってプラスのことはありません。ストレスが溜まるだけです。もう返信はしませんのでこれで終わりに致します。ありがとうございました。--平和第一（会話） 2024年7月10日 (水) 07:45 (UTC)[返信]