Wikipedia:コメント依頼/九州の役・小田原の役の改名について

ノート:小田原の役、ノート:九州の役及びWikipedia:井戸端/subj/政権側が起こした戦役・事象の改名についてにおける一連の議論をまとめるべくコメント依頼のページを作成しました。井戸端において議論を進めるのは、井戸端の目的外利用との指摘を受けた経緯、また井戸端において、Kurzさんや伏儀さんなどのコメントにもあるように投票へ向けて議論を収束させようと考えております。--秋田城之介 2011年10月28日 (金) 16:27 (UTC)

争点整理

コメント 井戸端での議論も含めると、概ね以下のようになるかと思います。投票する方はこれらの論点をご確認ください。

• 戦役名として｢征伐｣は、認知度が高くても項目名として劣勢か？
• 明治時代の公刊戦史｢小田原の役｣・｢九州の役｣に出典としての優越性は有るのか？
• ｢～～征伐｣といった項目名では、被征伐側が「征伐」をしたかのような表現になるか？
• ｢～～征伐｣といった項目の中に、征伐される側の行動を書くことが許されるか？
• ｢～～征伐｣という言葉は、時代背景を考えても、中立性を損なったプロパガンダと言えるか？
• 三次資料は出典として適当か？
• 歴史教科書に出典としての優越性は有るのか？

投票に向けて

提案 投票者条件・投票期間についてのご意見をお願いします。

• 投票提案時で全名前空間の編集回数50回以上、初投稿から1ヶ月以上のログインユーザー（2011年9月26日の私の意見）
• 開始についての合意が得られてから標準空間で50回以上の編集、直前までの1ヶ月に標準空間での5回以上の編集、アカウント取得から投票開始までに1ヶ月以上経過（ジャムリンさんの意見）

注意点

• 前回の改名後に加筆してしまった部分を継承し｢九州攻め｣などの名称で新規項目を作ることは可能です。
• 投票後に投票者全員へのチェックユーザー提案があっても、投票者はこれに反対しないようお願いします。

ページ名候補

九州の役

• 九州の役
• 九州征伐
• 九州攻め

小田原の役

• 小田原の役
• 小田原征伐
• 小田原攻め

投票場所について

投票場所は九州の役・小田原の役各ノートにしたいと思っておりますが、異論ある方は早めに申し出てください。

その他コメント欄

（補記） 現時点では、改名投票及び改名投票前の比較論旨（ノート:九州の役には既に存在）は各ノートで行う予定です。--秋田城之介 2011年10月28日 (金) 17:16 (UTC)

• コメントします。「九州の役」は「九州の戦役」の略式であり、それ以前から九州が紛争状態にあった事から避けた方が良いと思われます。「九州征伐」や「九州出兵」といったタイトルの方が、より秀吉による戦いの代名詞として機能するのではないでしょうか。現「九州の役」本文にもありますように秀吉による豊臣政権が他の勢力と比較して既に飛び抜けた存在であり、それに対する激しい抵抗というものも、タイトルから伺いやすいのではないかと思われます。「九州平定」については、過去に源範頼や今川了俊などの実績と被る印象があるので、適正度は少し劣ると思われます。
  
  小田原の役についても上の観点から、「小田原征伐」「小田原の陣」というようなタイトルが良いかもしれませんが、謙信のものは関東出兵、武田信玄のものは三増峠の戦いなどと纏まっていますので、必要性はやや低いかと思われます。--一鉄 2011年11月8日 (火) 06:14 (UTC)

後北条氏の勢力圏は関東に拡がっており、本城である小田原城の名前を入れた名称は適当ではないように思います。後北条氏が滅んだ戦いなどといった名称にするべきものと思います。--Tiyoringo 2011年11月8日 (火) 06:28 (UTC)

｢後北条氏が滅んだ戦い｣を改名候補に入れるべきというお考えでしょうか？たしかに、こういった事象・戦役を｢関東平定｣という等小田原の地名を用いない場合もありますが、｢後北条氏が滅んだ戦い｣が歴史事典や百科辞典、歴史に関する書籍などでどの程度使用されているかが大きな問題となるでしょう。--秋田城之介 2011年11月11日 (金) 15:39 (UTC)

コメント 双方に係るコメントなのでここでしますが、ノート:蝦夷征討にも似たようなことを書いたことがありますが、個人的意見は措いておくと、基本的に1.使用例が信頼性のある出典にあること、2.人口に膾炙していること、を満たしていれば優劣関係なく議論の俎上に上りうると思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年11月17日 (木) 10:43 (UTC)

書名や副題においては小説も含め「小田原合戦」が数書発行されています。（「下山治久『小田原合戦―豊臣秀吉の天下統一』1996年、角川選書、ISBN 4-04-7032794」「相田二郎『小田原合戦』 1976年、名著出版・小田原文庫」「三宅孝太郎『世渡る橋―小田原合戦秘抄』 2002年、学陽書房 ）。

一般的な用法としては、ご当地の自治体である小田原市の公式HPでも「小田原合戦」のタイトルで文中には征伐とあります[1]。その他にも

• 「横浜市歴史博物館」の「博物館NEWS9：1999年」の「開館5周年記念特別展「秀吉襲来-近世関東の幕開け-」によせて」、
• 「博物館NEWS11：2000年」の「研究余話：秀吉襲来　豊臣方による関東侵攻の実態、
• 「小田原合戦特別展 2002年小田原市の小田原城天守閣での小田原合戦特別展」、
• 「2011年第３０回小田原城紋章展『戦国武将の紋章』～小田原合戦に参戦した武将たち～」

など、神奈川県内の歴史系の公共企画展では「小田原合戦」が採られています。

また、後北条氏は小田原を本拠とし関東圏を制する戦国大名としては征伐されましたが、氏族や家としては滅んでおりません。名跡としても血統としても近世大名の狭山藩主や大身旗本として近代まで存続しています。滅んだとすれば別称として認知されている「小田原北条氏」と呼ばれる範囲ですので、いずれにせよ「小田原」は入れませんと不正確になると思われます。--ジャムリン 2011年11月17日 (木) 13:59 (UTC)追記--ジャムリン 2011年11月18日 (金) 03:11 (UTC)

歴史博物館HPにおける記載も確かに論拠になると思います。こういったものが｢信頼できる情報源に当たらない｣という批判も、もしかしたら出てくるかもしれませんが。--秋田城之介 2011年11月20日 (日) 16:50 (UTC)

コメント Law somaさんのご意見はTiyoringoさんの案も含めてのものでしょうか？私もTiyoringoさんの案も選択肢になりうるかとは思いますが、｢後北条氏が滅んだ戦い｣の根拠となる文献が提示されてからだと思います。--秋田城之介 2011年11月18日 (金) 02:37 (UTC)

コメント 含んでおります。私も文献提示が必要と考えております。なお、個人的には、ある程度以上使用例が上回っていない限り「征伐」は避けたいのですが、使用状況から見る限り、そうも言っていられないなあ、という感想ですので、投票は控えております。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年11月18日 (金) 05:53 (UTC)

では、やはり文献提示をもって改めて提案があれば暫定的に追加を考えるということでよろしいでしょうか。--秋田城之介 2011年11月24日 (木) 16:38 (UTC)

提案 上記『投票に向けて』における投票者条件について提案いたします。私とジャムリンさんの意見を折衷し｢投票要綱決定時に標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1ヶ月以上、投票要綱決定時から直近1ヶ月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー｣という形はいかがでしょうか？ここでいう投票要綱決定時とは投票者条件、改名候補、投票期間、投票開始日時など全てが決定したときを指します。--秋田城之介 2011年11月11日 (金) 15:54 (UTC)

提案 投票期間について、2週間を提案したいと思います。もっと長くあるいは短くしたほうが良いという意見があれば調整しましょう。-秋田城之介 2011年11月20日 (日) 16:50 (UTC)

確認 投票場所に関してのご異論はありませんでしょうか？また、投票者条件について私の提案から13日が経過しておりますが、こちらの方も合わせてご検討ください。--秋田城之介 2011年11月24日 (木) 16:38 (UTC)

コメント だいたいの部分は賛成ですが、なるべく年末年始にかぶらないほうが良いと思います。--小判キング 2011年11月25日 (金) 17:52 (UTC)

2週間以上異論がありませんでしたので、投票者条件｢投票要綱決定時に標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1ヶ月以上、投票要綱決定時から直近1ヶ月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー｣、投票期間2週間、各ノート投票節で投票を行う、という条件でとりあえずの決定としたいと思います。--秋田城之介 2011年12月9日 (金) 02:46 (UTC)

井戸端の続きはこちらでしょうか。投票者の条件や投票期間について私がとやかく言うつもりはありませんが、｢改名投票前の比較論旨｣というのを書く、と上でおっしゃっている以上、そういうものは早めに掲示したほうが良いかと思います。--Historical rox 2011年11月27日 (日) 16:10 (UTC)

改名投票前の比較論旨については現在準備しており、できるだけ早く掲示したいと思います。--秋田城之介 2011年11月30日 (水) 02:24 (UTC)

報告 現在 ノート:九州の役において、『九州攻め』主提議者のChokorinさんによる妥協案が提示されていますのでそちらもご覧ください。場合によっては『九州の役』のほうの改名投票が実施されないか、もしくは項目候補が変更される可能性があります。--秋田城之介 2011年11月30日 (水) 02:24 (UTC)

提案 ノート:小田原の役及びノート:九州の役において、Yasumiさんによる整備要件が提案されました。1.投票の結果に同意できるか否か、2.投票の結果が他記事に適用されるのか否か、3.投票候補エントリーのプロセス・条件、4.投票資格・期間などの条件、5.再提案の提出に関する条件などです。1.に関しては投票に賛成する上で前提事項で、2.に関しては懸念されている方はYasumiさんのみで、3.に関しては今のところ追加の具体案が存在せず、4.は本議で提案済みですので、新たな懸念事項は 5.再提案の提出に関する条件ということになるかと思います。改名の再提案の提出に関して制限すべきという意見は今のところありませんし、私も制限すべきとは思いません。改名の再提案の提出に関して制限すべきだという方はその根拠と具体的な制限内容をコメントしてください。--秋田城之介 2011年12月3日 (土) 16:43 (UTC)

コメント 投票候補エントリーのプロセス・条件というのは、まさに秋田城之介さんとLaw somaさんがお話していた点に尽きるのではないでしょうか。再改名提案に対する制限はなくても良いと思います。改名直後に提案があれば、それはある種のモラルによる問題だと思います。--貫鉄 2011年12月10日 (土) 08:18 (UTC)

（コメント） 投票で最多の得票だった候補に改名し、そこで納得いかない人はもう一度再提起すればいいんじゃないでしょうか。ただし、単なる蒸し返しは無しで。--小判キング 2011年12月10日 (土) 16:48 (UTC)

改名の再提案の提出に関しての制限を設けるべきという意見が無いので、設けない方向で調整しましょう。--秋田城之介 2011年12月15日 (木) 04:13 (UTC)

まとめ

今までの議論をまとめると以下のようになるかと思います。

• 改名候補 - 九州:九州の役、九州攻め※、九州征伐。小田原:小田原の役、小田原攻め、小田原征伐。
• 投票者の資格 - 投票要綱決定時に標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1ヶ月以上、投票要綱決定時から直近1ヶ月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。
• 投票場所 - 各ノート。
• 投票期間 - 2週間。
• 再提案の提出 - 制限しない。

以上の条件を各ノートへ告知・提示し、最終的な投票準備を行いたいと思います。ただし、九州攻めについてはChokorinさんの立項予定がありますので、最終的に候補にならないかもしれません。--秋田城之介 2011年12月15日 (木) 05:04 (UTC)