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Wikipedia:コメント依頼/CB750

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利用者:CB750（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢そして他者との対話姿勢に対しコメント依頼を提出します。--B.R 2009年8月11日 (火) 20:11 (UTC)[返信]


経緯

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コメント依頼の経緯

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きっかけは相棒の登場人物の履歴を見ればわかるように、相棒の登場人物での編集を巡り、当ユーザーと衝突したことが発端です。そしてある記述を巡り私が議論を求め、ノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてで当ユーザーが議論を発起してから始まったのですが、そこでの当ユーザーの姿勢に疑問を抱きコメント依頼を出したという経緯です。

問題であると考えている点

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主に相棒関連を重点において編集されているユーザーですが、その編集状況というのは良好なものと言えるものではないと考えます。

編集姿勢
当ユーザーの編集姿勢は基本「無駄なものや必要でないものを省く」が主であると思われます。Wikipedia:雑草とりなどのように削減することは否ではないです。ですが、当ユーザーが「無駄、必要でない」と考えていることに聊か偏りがあるように思います。例えば登場人物の関係者の名前や事柄の名称に関することは何らかの補足事項としても意義のあると思われる事項を「重要ではない」「必要ではない」を主な理由に削除しています（参照：ノート:相棒の登場人物#登場人物の追記についてやノート:相棒の登場人物#ヒロコママの飼い犬の情報の記載について）。
またその削減においてもノートで議論をと言われればそれまでの話になると思いますが、ノート:相棒の登場人物#人物の具体的言動の記載についてで「線引きは難しいものがある」としながら、先に話した何らかの補足事項としても意義のあると思われる事項までを自身の線引きで削除するという行動にも出ているため、場合によっては他のユーザーの善意を無視する事態になりうる。
言葉遣いが悪く、他者にもその言葉遣いで応じている
相棒の登場人物の履歴などでも見るように、Wikipedia:礼儀を忘れないということが欠けた暴言と捉えかねない言葉やカンに触る物言いを要約欄に記載するほか、ノートでの議論においてもその対応の仕方は変わりません。尚、そうした対応の仕方に対しでBaldandersさんから指摘を受けたのですが、聞く耳を持つどころか、ノートを見る限りでは誠意を持って指摘しようとしたと思われるBaldandersさんを非難したうえ、ブロックしたいならご随意にみたいなことを言っています。そして議論で悶着が起きた際に要約欄で人を小馬鹿にする態度を見せるほか、人を乞食扱いするという礼節を欠いた言動を取っています。以上のことから他者に不快感を与えることを考慮していないと考える。

; 議論姿勢

ノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてで議論しているといいましたが、私と当ユーザーは主に相棒の登場人物、利用者‐会話:CB750#要約欄などについての履歴の中で要約欄で会話しているっぽい状態となっています。要約欄で議論を求めてから当ユーザーが議論提起し私自身も「過度の記載」について議論に望もうとし、当ユーザーの意見に対する返答をしてきたのですが、当ユーザーは最初から「第三者の意見を待つ」という理由で、「過度の記載」の基準などを言おうとはせずに私の意見にまともな返答をせずに私と少しでも話をしようとする姿勢を見せず、要約欄で人を小馬鹿にする態度を見せるほか、人を乞食扱いするという礼節を欠いた言動を取っています。

総括して

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特に問題だと思うのは言葉遣い辺りです。他者との軋轢という点においては私自身出来たユーザーだというつもりはないです。ですが、以上のような行為から、時には他者と話し合ったり歩み寄ったりする場において当ユーザーには他者と作業するという意思を感じられないほか、コミュニティでもある場にいるのは適切とは言えない人物ではないかと考えています。私自身は仮にここで当ユーザーの至らぬところを指摘した意見が寄せられた後に当ユーザーにその意見を見せても聞く耳持ちそうにないようにも思いますが、当ユーザーの行動に対し何らかの対応は必要なのかということも含めコメント依頼で問題提起したいと考えます。くれぐれもこの上記の挙げた問題点についての意見をお願いします。--B.R 2009年8月11日 (火) 20:11 (UTC)[返信]

コメント

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  • （コメント）CB750さんのようなやり方（「全ツッパ」なんて言い方も出来るかな）は、記事の質を維持する・向上させうる手段の一つとしては、それなりに、サブカルチャー分野では特に有用なものであろう、と、俺自身は考えています。なので、その方法の是非については俺個人としては「是」です。
ただ気になったのは、「要約欄に「（笑）」と記す意味はないしやめたほうがいい」というのと、「ホントに全ツッパするのは意味がないしやめたほうがいい」ということでしょうか。
まずは「（笑）」です。俺は、「全ツッパ」という方法論を選択する時には気をつけていることがあって、それは「切っ先を鈍らせないこと」なんですね。「冷静に見えなくなるような要素は一切排除し、ただただ冷徹に」ということです。このとき、怒りや嘲笑など、マイナスの感情を感じさせることがあってはならないと考えるということです。これらは、相手を逆上させるか、自分に対する猜疑心を生むだけであって（それでもかまわないと感じるかもしれませんが、相手があり、相手も人間である以上、それらは必ず障害になります）、「全ツッパ」のデメリットを増幅させるだけです。「（笑）」というのは、スイーツ（笑）を例示するまでもなく、特に「全ツッパ」を採用する上では不適だろうと思います。今回の例で言うなら、「乞食」のくだりは、単に「急くな急くな、その程度ぐらいは待ちなさいよ」程度の話なんだろうと思いますが、その前までに植えつけられた猜疑心によって「礼節を欠いた言動」とまで言われていたりするのではと感じます。まあ、どうせ例えるんだったら、この場合「急いてはことを仕損じる」程度にしとけばよかったんじゃね？っていうのは、まあ好みの問題とかもあるんでしょうけど、思います。
もうひとつは「ホントに全ツッパするのは意味がないしやめたほうがいい」ですが、これは会話ページでのBaldandersさんとのやり取りを見て思ったことです。「全ツッパ」を採用する以上、管理者もそうですし、普通のユーザの方からもそうですが、容喙を受けるのは必至でしょう。「記事の保護やブロックを検討せざるを得なくなってしまいます。」程度の言い方は全然普通、というか想定の範囲内のはずで、ちょっと反応しすぎではないかなと。というか、ここは別につっぱる意味があるところでもないし。逆に、普段つっぱっておく分、こういうところで少しやわらかく反応しておけば、メリハリも利いてつっぱる効果も増すんじゃないかなあと思います。
まとめると、「全ツッパはアリ」だが、「語句の選択や言い回しにもう少し気を使ってみる」こと、「つっぱるところとつっぱらないところとを使い分けてみる」ことを考えてみてほしい、というところになるでしょうか。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2009年8月12日 (水) 01:27 (UTC)[返信]

コメント見ている限り、互いに熱くなっていると考えられます。冷却期間を置いてから議論することをお勧めします。--Suttokodokkoi 2009年8月14日 (金) 01:55 (UTC)[返信]

  • コメント議論提起の趣旨はB.Rさんの都合のよい論を採るということではありません。このコメント依頼でも、Baldandersさんから指摘の件を述べてますが、見る限りにおいては「ブロック」等の発言が混乱の原因となっております。実際にこのコメント依頼の報告がCB750さんになされていないので、代りに報告しましたが、喰ってかかられることもなくコメントをいただけています。相次いでこういった行為に出ること事態が双方の妥協点を失わせている原因（つまり理論から感情論に移行している）になっています。なお、私は当該ページについては公式ページ、ガイドブックの記載事項のみを掲示するだけでよいという意見をすでに述べています。こういったことを見逃している点も含めて「双方冷静になってください」と述べております。--Suttokodokkoi 2009年8月14日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
    • ノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてでの議論はこのコメント依頼とは別に進めまています。私は「私の都合のいい論を取ろうとする」ためではなく「問題点として挙げられていることに対しての意見」を求めています。さっきも言いましたがきっかけはノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてでの対話ではありますが、Baldandersさんとの会話にしても「ブロック」という言葉が出てきたとしてもあのような言い方をせずに人の意見につっかかったような応対をせずに耳を傾けるということぐらいはできたはずなのにそれをしないなどのノートや要約欄での言葉遣いや他者との対話姿勢などの私との対話を抜きにしても問題行動は目に余るものと考えます。ノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてではできうる限り頭を冷やせたらと考えますが、この場においては「双方冷静に」は依頼趣旨とずれています。それと「公式ページ、ガイドブックの記載事項のみを掲示する」についてには見逃していないし、返答済みです。--B.R 2009年8月14日 (金) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメントでは、わかっていただけるように申しますが、当初は相互に議論されてますが、CB750さんが多少気にさわる言動があったとしても報復のような記述はさらに相手を徴発する行為になることは、上に述べている利用者‐会話:CB750#要約欄などについてでご存知だったはずです。相手が多少礼を失したからと言って、礼節を持ってあたればこういったこじれ方にはならなかったと思います。申し訳ありませんが、CB750さんも申してましたが、水掛け論です。ネタバレ部分について、「公式サイトのこの部分に書かれている」とか、「ガイドブック○○Pに掲載されている」等の具体案を示すべきです。そうすればCB750さんも参考にすることもあり、こういうこじれ方にはならなかったと思います。そうすればノート:相棒の登場人物#脚注についてのような解決に導けたかと思います。結局この問題はCB750さんだけの問題だけでなく、「売り言葉に買い言葉」となったことにあり、CB750さんだけに何らかの喚起するということには反対いたします。ただ、CB750さんを擁護しているわけではなく、双方に問題があったと述べているだけです。--Suttokodokkoi 2009年8月14日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
  • コメント 議論を一通り読みましたが、どっちも悪いというか、このコメント依頼提出後の態度で判断するならば、B.Rさんの方にかなり大きな問題がありそうです。冷静になって考えてみてください。“私自身は仮にここで当ユーザーの至らぬところを指摘した意見が寄せられた後に当ユーザーにその意見を見せても聞く耳持ちそうにないようにも思いますが”……こんな失礼極まりない発言をしていて、今後CB750さんと正常な対話ができると思っているのですか？B.Rさんに対話の意思があるなら、発言の撤回をオススメします。また、“くれぐれもこの上記の挙げた問題点についての意見をお願いします”など、B.Rさんの望むコメントのみを受け入れ、自分に都合の悪い指摘を封じ込めようとする発言もいただけませんね。……さてコメント依頼の本題。CB750さんに礼節を欠いた言動があったか？と問われたら、まさにB.Rさん指摘の通りでしょう。要約欄の“あーめんどくせ（笑）”[1]なんぞは、短期ブロックされても文句は言えないかと。今後は無益な争いを控え、合意を目指して冷静な議論が展開されることを期待します。--211.3.131.254 2009年8月14日 (金) 18:20 (UTC)[返信]
    • 聞く耳持ちそうにないかもと思ったのは当ユーザーのBaldandersさんとの会話を見た印象であるというのが感想です、当ユーザーが物言いの仕方を変えたりする努力をするなら正常な対話はできるでしょう、もちろん私も冷静にできればそうするよう善処できればいいと思います。まず自分に都合の悪い指摘を封じ込めようとしているつもりはありません、いきなり「双方冷静に」と「問題点として挙げられていることに対しての意見」をしているのかもわからないような意見をされていたので「くれぐれも」としただけです。議論での対応がどうかという意見がきたりと、当ユーザーの特に問題あると考えている部分についての意見が寄せられそうにないのでもう議論姿勢の辺りは取り消します。--B.R 2009年8月14日 (金) 18:49 (UTC)[返信]
  • コメント 私自身の経験（今年の3月から6月にかけてのノート:金妍兒を中心とする議論と各種依頼）に照らして申し上げます。どこかの項目のノートで議論をしている相手を対象に「利用者の行為についてのコメント依頼」を出す場合、依頼者は「被依頼者とのコミュニケーションが成り立たなくて困っているから誰か助けてくれ」という気持ちになっているのですよね。コミュニケーション不全の原因は、被依頼者の側にあることもあれば依頼者側の力量不足によることもあり、議論のどこかで食い違いがあっただけで特にどちらか一方の責任ではない場合もあります。ただ、いずれの場合も解決の近道は「議論活性化のためのコメント依頼」か「合意形成のためのコメント依頼」を出して、問題の議論に第三者の視点を招き入れることにあるようです。新たに議論に加わった第三者から見ても、やっぱり被依頼者の態度に問題がありそうだとなったら、そこで初めて「利用者の行為についてのコメント依頼」へ進む。それが議論を正常化させるコツであり、同時に適正な手順であるというのが、前述の議論から私が得た教訓です。加えて、どのプロセスにおいても第三者の意見を求めると決めたからには、依頼者も被依頼者も一定期間は議論を静観する姿勢が必要です。というのは、第三者がコメント依頼を見て議論に行ってみたら当事者同士が依然として熱くやりあっていましたー、となると、そこでもうコメントをつけるのがしんどくなってしまうからです。これは最近、意識的にコメント依頼に応える側に回ってみて分かったのですが、当事者が熱くなっているケースというのは、議論の流れを確認しようにも長いし読みにくいし仲裁するところから始めないといけないしでかなり面倒なのです…。再び私自身の経験から申し上げますと、ノート:金妍兒のケースでは「議論活性化のためのコメント依頼」でも「利用者の行為についてのコメント依頼」でも私と相手とで激しくやり合い続けてしまったのですが、第三者からのコメントは十分に得られないわ、私と相手の溝は余計にひろがってしまうわ、議論がこじれて当事者も精神的に疲れるわで、メリットがありませんでした。今回のBlack-Riverさんにおかれましても、ノート:相棒の登場人物#「過度な記載」についてではもっと落ち着いて（例えば2週間ぐらい）第三者のコメントを待っていただきたかったと思います。第三者からの質問やコメントに対する対応はある程度まとめてするのがベターです。一方でCB750さんも一度「第三者のコメントを待ちますよ」と書くにとどめておけばいいものを「乞食云々」と挑発的な言動があり、ここはやはり「双方冷静に」というのが第三者の見解とならざるを得ません。まとめとしては、CB750さんの言葉遣いはたしかに荒いと感じられますが、前述のようにまだ「利用者の行為についてのコメント依頼」を出すには早かったように思います。もう何人かの第三者のコメントを待ってみて、それからお二人が正常な形で議論を再開されることを望みます。ちょっとコミュニティを信頼して、落ち着いて構えてみて下さい。--Bluebell 2009年8月15日 (土) 01:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）横槍的に失礼しますが、もちろん双方が冷静になる必要はあります。ですが利用者‐会話:CB750で、「反論しなきゃ議論は終わったなんて勘違いしそうな人ですしね（笑）」や「それができない人に対してrvかけて、それが原因でブロック食らうんだったら止むを得ないでしょう。それで保護がかかるんだったら安いもんですよ。」という発言は編集者の姿勢的にいかがな物かと思いますが。言葉が荒くなるのは致し方ないかもしれないでしょうけど、それでも人によっては発言のとらえかたも異なりますから、気をつけておかれたほうがよいのではないでしょうか。特に後者の発言は意図的に編集保護を狙ったと思われても仕方ないでしょう。--Tmatsu 2009年10月21日 (水) 00:40 (UTC)[返信]
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