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Wikipedia:コメント依頼/Claw of Slime

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利用者:Claw of Slime（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集態度ついて他編集者の皆様のご意見をお伺いしたいと思います。--鈴木（会話） 2014年8月2日 (土) 04:42 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

ノート:蘇岩礁において、私は、Claw of Slimeさん以外の方と議論をしてきました。ですが、Claw of Slimeさんは、他の方との議論を打ち切ることを促しました(差分差分)。その後、私のコメントを無視する形で、移動依頼を提出しました。依頼が却下された後も、どの記事名にするかでは無く、自分の意見に同意することを求めています。

他者のコメントの改竄[編集]

上記の行為に対する他の編集者の反応

  • 「ノートにおいて無断で勝手に他人の発言部分へ手を加えるなんて、不自然におもえてならない」・・・差分
  • 「あなたの発言に無断で内部リンクを加えている編集者がいますが、他者の発言に無断で手を加える行為は推奨されていないはずだと記憶しております。」・・・差分、
  • 「私もClaw of Slimさんがなぜこのような編集をしたのか不思議です」・・・差分
参考リンク[編集]

力ずくで納得しない[編集]

Claw of Slimeさんは、私に対して、「力ずくで納得しない」とコメントをし、問題視されてきました(差分、差分)。しかし、この移動依頼を判断された管理者の方は「この移動依頼を行った側(利用者:Claw of Slime（会話 / 投稿記録 / 記録）さん等)もWP:POINT(力ずくで納得しない)です。」とコメントをされました(差分)。ですが、この後も、Claw of Slimeさんは、「相手(私)にだけに問題がある」とする態度を継続しました。

  • 「いつまでも納得せず、ごね続ければ勝ち、ということ」・・・差分
  • 「鈴木さんがまともに議論される気があるのか疑問に思えてきました。」・・・差分

確かに、管理人の方は、「なんらかの解決をしてから改めて提出してください。」とは書いています(差分)。ですが、それは「反対意見を問題視せよ」という意味では無いと思います。現在、蘇岩礁で告知されている改名提案は、一つでは無い訳ですし。ただ、Claw of Slimeさんは、管理者の方も問題視される方の様ですから、受け入れる気が無いのかも知れません。

  • 「本気でそんな寝言を仰っているなら、削除の方針からケースB-1を除去することでも提案するか、管理者権限を返上されたらいかがですか？」・・・差分
参考リンク[編集]

依頼者のコメント[編集]

  • 上記ような編集態度・編集内容は問題ないのか
  • 問題があるとすれば、どのようにすれば改善していただけるか

について、皆様のご意見をお聞かせいただけると幸いです。--鈴木（会話） 2014年8月2日 (土) 04:42 (UTC)[返信]

第三者への返信[編集]

まず、コメントをして頂いたHmanさんにお礼を申し上げておきます。ありがとうございます。次に、コメントに対するお返事です。

前例は、事例によって異なりますし、違いもあるでしょう。

ただ、被依頼者は、「(相手)から状況を根本的にひっくり返すような情報提供や提案がない限りは、～行うべきでしょう。」とコメントをされ、反論があった後、「有意な反論がなかった・・依頼に提出しました」と書き込み、依頼を提出されています。--鈴木（会話） 2014年8月17日 (日) 08:31 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

通知が赤くなっていて「鈴木直紀 が コメント依頼/Claw of Slime のトークページであなたに言及しました。」と表示されたことでここの存在に気づきましたが、本人に何の案内もなく欠席裁判でも始められるおつもりなんでしょうか？と書くとまた「態度が悪い」とか「言葉が荒い」とか言われてしまうのでしょうか。

コメントの「改竄」[編集]

  • ノート:メタンハイドレードにおける210.194.228.142さんの発言中のリンクの変更（[[博士 (水産学)]]→[[博士（水産学）|博士 (水産学)]]）ですが、これはプロジェクト‐ノート:大学#日本の学位の記事名についてに基づく学位に関する記事の一斉改名の後始末の一環です。移動の跡地である博士 (水産学)を即時削除依頼に提出するにあたり、ノートページとはいえそのまま放置して赤リンク化することは好ましくないことから、パイプを利用して見た目はそのままで博士（水産学）へのリンクに変更しました。当時の私の編集履歴を見ていただければわかるかと思いますが、記事だけではなくノートおよび会話ページ（過去ログを含む）・利用者ページにおいても同様の見た目を維持したままでのリンク修正を行っていました。リンク修正についてbot依頼に提出したもののどなたにも対処していただけなかったため人力での作業となり、手間を惜しんで要約欄の記述を省いてしまったのはまずかったかと思いますが、その後で多重アカウント利用を疑われるとは思いもしませんでした（ここで指摘されて初めて気づきました）。ノートの参加者の皆様を混乱させてしまったことについてはお詫びします。
  • ノート:蘇岩礁については、鈴木さんによって議論のツリーを切断する形で後から節分けが追加されたことおよびhrが追加されたことによって議論を追うことが困難になったもの、追加前の発言の意図がゆがめられる恐れがあったものを差し戻したものにすぎません。それぞれの編集時に不適切かつ無意味な後付けでの節分けを差し戻しました、hr除去しましたと断りを入れていますが、一方で鈴木さんはこれらの節分け、hr追加の意図を何ら説明していません。少なくとも私に一方的な非があると責められるものではないと思っています。

納得しない[編集]

  • 山田晴通さんに対する「本気でそんな寝言を～」は、即時削除の方針全般9の扱いを巡るWikipedia:削除依頼/肝付兼俊やWikipedia:削除依頼/高橋リエおよびそのノートなどにおける山田さんの行動を受けたものであり、山田さん個人に対する私の評価でしかなく、管理者の方々全般に対する評価ではありません。たしかに山田さんの応答にイライラして言葉が荒くなってしまった、というか当時その自覚があってわざと高圧的な汚い言い回しにしたのは事実ですので、それに対してHmanさんからのように指摘を受けるのであればそれは受け入れます。しかし、それを全く関係ない本件に持ち出して「管理者の方も問題視される方」と拡大解釈の材料とすることは受け入れられません。また、管理者の言動を問題視すること自体がまずいことのように仰っていますが、管理者の行動は絶対であり唯々諾々と従うべしという方針でもあるのでしょうか？
  • LearningBoxさんによる移動依頼の却下については「私から見れば理不尽な議論拒否であってもそうとは判断しない方もいらっしゃるんだな。それなら誰の目にも白黒が明らかな形で決着をつけるしかないな」という感想しかなく、それを受けて投票の提案に至ったものです。
  • ノート:蘇岩礁について場外乱闘による議論拡散に手を貸すつもりはありません。当該議論における鈴木さんの姿勢については私以外の複数の方からもずっと疑問視されているという事実の提示に留め、「力ずくで納得しない」のが誰なのかは皆様の判断に委ねたいと思います。

以上、被依頼者からのコメントといたしますが、私の発言の一部のみを切り取り、全体の流れやご自身に不利な状況について触れずにこのような場を設けた鈴木さんには強く抗議したいと思います。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 10:32 (UTC)[返信]

その他のコメント[編集]

  • コメント 差しあたりわかる範囲で。
1.可読性などに配慮しマークアップやインデントなどを修正することは慣例として認められていると申し上げて良いです。ですが、他者発言のリンクの修正などは、通常勝手に行うべきではなく、どうしても害があるなら当人に通達し、変更を促す所です。また、勝手に節を削除するなどは、発言者の発言意図を蔑ろにしてしまったり、印象を変えてしまったりする可能性が有り、到底推奨されるべき行動ではないと考えます(余程露骨な体裁破壊でない限り、こう言った際には、周囲の合意を得てから行わないと、トラブルに巻き込まれます)。この点は今後はより慎重に検討される必要が有ると思料します。
2.移動依頼に関しては、対処する側、LearningBox氏が「確かな合意が有るとは見えなかった」とお考えだったと言った意味合いが大きいでしょう。再提出を求める時は大方、そうしたものです。明らかに合意のある場合しか、対処者は動けません。なおLearningBox氏は管理者ではなく削除者です。ですが、管理者にせよ削除者にせよ、特別な存在ではありません。要は偉くない。ただ、LearningBox氏と言う第三者から見てそう見えた、以上でも以下ではなく、相手が役職者だからと言って殊更騒ぐ様な事でもございません。それがウィキペディアです。よって、移動依頼で行われたやりとり自体には特に問題は感じません。
3.山田晴通氏の件についても同様の事があります「管理者に」強く当たったからどうこう、と言う理屈はありません。また、この言動は「腕ずく」でも「いつまでも納得しない」でもありません。被依頼者が必要だと思えば、山田晴通氏に何らかの抗議等を行う事は自由であり、その抗議の内容も的外れではありません。そして最終的には山田晴通氏がご自身の非をお認めになっているかたちに見えます。つまり形式上は、被依頼者の指摘・抗議は正当であったと考えられる訳です。問題があるとすれば「少々言葉が汚いのでは？」と言う点です。少々お行儀が悪いことは否めません。ですが、山田晴通氏の会話ページの過去ログを読んでみて下さい。結構多くの問題を発生させている方である、と認識して良いと思います。被依頼者がそれを予めご存じであったが故、きつい表現になってしまったと言う可能性もあり、情状を酌量して考えるべき一件かもしれません。取り敢えず、私がこの場でこう申し上げる事で、少々お考えを改めて頂けるのであれば、何ら問題はありません。
本日のところは、以上です。--Hman（会話） 2014年8月2日 (土) 05:19 (UTC)[返信]
  • コメント Claw of Slime氏へ。私からは現在の所、貴殿への追加のコメントはございませんが・・・依頼者の言行があまりにもおかしい、方針・ガイドラインから著しく逸脱している。これはどうなんだ？などとお考えでしたら、逆にあなたが、彼に対するコメント依頼を提出することも可能です。ただし、今日明日にただちに提出なさいますと、周囲に「報復依頼」と解される可能性がございます。もしそれを行うのであれば、こちらのコメント依頼が一段落ついてから、の方がよろしいでしょう。なお、できましたらその際には、これまでの話の流れをできるだけ中立的に、書いておいて頂くことを期待します。確かにログは残っていますが、長大でややこしいものについては、ページごとの時系列の確認・混乱などもあり、後から他人が見てみて判断するには少々厳しいものがあるのです。時間的にもそうですし、時間をかけても、合っているのかどうか自信がなかったりもするのです^^;--Hman（会話） 2014年8月2日 (土) 10:59 (UTC)[返信]
    • あ、すいません、追加です。jawpでは何故かコメント依頼も投稿ブロック依頼も、被依頼者に通達せねばならないと言う義務が存在していません。本当に何故だかわかりません。義務づけても大した手間じゃないでしょうに・・・。というわけで、その点で被依頼者を責めることはできません。もっとも、大抵は通達は行われますし、依頼者によって行われなかったのであれば、誰かお時間があって親切な第三者が、通達してくださるのですけどね。--Hman（会話） 2014年8月2日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者氏へ。「次の段階」とは投稿ブロック依頼などですか？現在の所、私のコメントしか存在しない状況です。コメント依頼は多くの方がチェックされていますので、私のコメントに加えて「必要なら」、あるは被依頼者氏の言行に真に大きな問題があるのであれば、既に他の方からのコメントが寄せられていてしかるべきなのです(このことは、他の方に対するコメント依頼の過去ログを漁ってみれば明白でしょう)。が、それがなされていません。コメントが皆無に近い場合は「コメントなど不要」と言う場合が一般的で、すなわち今回の場合、コミュニティの多くは、被依頼者に対する「次の段階」を必要と思っていない、と私は取りますが、如何でございましょうか。--Hman（会話） 2014年8月9日 (土) 07:55 (UTC)[返信]
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