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Wikipedia:コメント依頼/ClioneX

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ClioneX（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下被依頼者）の合意形成の手法について、コメントを依頼します。--夢真（会話） 2023年7月17日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

本依頼作成後に状況に動きがありましたので、経緯・コメントを追記させていただきました。被依頼者の一連の言動についてコメントを依頼します。--夢真（会話） 2023年7月22日 (土) 19:40 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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被依頼者は「ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載について」の節を作成し、他の編集者から意見を募集していました。私は被依頼者の提案に賛同出来なかったため反対意見を述べましたが、その後10日ほど経過しても、私以外に議論に参加する方は現れませんでした。そうしたところ、被依頼者が私に対してコメントを返信し、私の主張について「Wikipediaの三大方針であるWP:NPOV、WP:V、WP:NORのいずれも満たしていない」と述べたうえで、「これ以上の反対意見がないようであれば、私からの提案で合意とさせていただきたい」と主張されました。

私は明確に反対の意を表明しているにもかかわらず、勝手に合意扱いにされることに不満を感じ、即座に反論をしました。しかし、その後も被依頼者からの反論は止むことなく、議論は平行線となります。そのような状況に辟易した私は「この辺りで終わりにして他の方の意見を待ちたい」と主張したものの、被依頼者は再び「出典をお示しいただけないようであれば、この提案は解決として終了させていただきたい」という主張をされました。--夢真（会話） 2023年7月17日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

（追記）上記の後、私が具体的に要点を挙げて反論を続けているにもかかわらず、被依頼者は「コミュニティの多くの皆様から特に異論がない中、唯一反対意見を述べられていた夢真さんから反対意見の正当性を証明なさらないまま退出される旨のお申し出がありましたので、このあたりでWP:CONLIMITEDに基づいて一旦合意として終了させていただきます」として議論を強制終了されました。--夢真（会話） 2023年7月17日 (月) 11:46 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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私は当初、反対の立場から簡潔に意見を述べる程度に留める予定であり、レスバトルのようなことはするつもりはありませんでしたが、上述の経緯で仕方なく長文のやり取りをするハメになってしまいました。議論は平行線なうえ、被依頼者による上から目線の主張も数多くあったため、正直これ以上は関わりたくないというのが本音です。しかし、私がどんなに反対の意を表明していても、「反論出来なかったら合意とみなす」という被依頼者の主張がまかり通ってしまうようであれば、私も反論を続けざるを得ません。

このような被依頼者の合意形成の手法について、適切なものであるかどうか、皆様からのコメントを募集します。--夢真（会話） 2023年7月17日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

「ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載について」の流れを読んでいただければお分かりになるかと思いますが、私が具体的に要点をまとめて反論しているのに対し、被依頼者は具体的ではないざっくりとした反論が多くを占めます（「WP:NPOV、WP:V、WP:NORのいずれも満たしていない」「なにか根本的にWikipediaを勘違いされていませんか？」「単なる独自研究です」等）。さらには、私が再三行っている反論については一切回答せず、最後には強制的に合意とみなして終了しています。このような手法がまかり通ってしまうと、今後も1対1の論争が起こった場合、同じ手法を使って被依頼者の思う通りに編集が出来てしまうため、非常に悪質な行為だと考えます。--夢真（会話） 2023年7月18日 (火) 03:29 (UTC)[返信]

また、被依頼者が上記ノートにおいて「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反する発言を数多く行っていることを提示させていただきます。一例を挙げると以下のような発言となります。

  • なにか根本的にWikipediaを勘違いされていませんか？
  • やはり根本的にWikipediaが何であるかを理解されておられないようですね。
  • そういったご主張/ご指摘がまさにWikipediaが何であるかを理解されておられないということを証明していると考えます。
  • もういい加減に理解していただけないでしょうか。
  • 未だにご理解されておられないようですね。
  • 読解力不足が原因で理解ができないのだと推察しますが、

私がこの依頼を作成した当初は、被依頼者による合意形成は実行されておらず、その意思を示しただけであったため、合意形成の手法のみに限定してコメントを依頼していました。しかしこの度、強引な合意形成が実行されてしまったため、上記の件も含めて「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」に基づく投稿ブロック依頼を行うべきではないかと考えております。その点につきましてもご意見をいただく存じます。--夢真（会話） 2023年7月22日 (土) 18:02 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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第三者のコメント

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コメント 合意形成の手法についてという事なのでその点のみコメントします。履歴を見れば被依頼者は6月末頃から該当ページとそのノートページの編集のみを熱心に続けていて、同時に他の編集者は離れていってしまっていてほとんど独占状態となっています。示されている1節のやり取りを見たところ、反対意見に対して反論ではなくいきなり方針3つを並べ立てて無理やりあてはめて否定し、他に反対意見が無いので合意とみなすとはあまりにも強引であると感じました。しかも被依頼者本人が最初に「記載なし」の可能性を示唆し、依頼者も真っ向から主張に反対しているわけではなく「未記載or注釈付きでの双方記載」の可能性を提示しているのでそちらの方向に進むのかと思いきや、ひたすら持論を繰り広げて相手を独自研究呼ばわりでは合意形成など出来るはずがありません。既に別の方にも強引だと指摘されていますが、このような返答をされていて回答できていません。横暴が過ぎるのではないでしょうか。--Motoki2014（会話） 2023年7月22日 (土) 06:48 (UTC)[返信]

報告本件は新たなコメントもなく、被依頼者コメントも無く、以後は問題も生じていなかった事もあり、私としてもこれ以上言及する事もありませんでした。しかし上のフューチャーさんのコメントだけでは何が起きたのか分かりませんし、被依頼者が本件に関係するフューチャーさんとのやり取りにおける見解を別のコメント依頼で寄せ、それに付随する形で私自身も言及する場面がありましたので、依頼者の最後の書き込み以降の流れを説明し、報告とさせていただきます。

  • この件に関しては2番目のやり取りに関してはここがClioneXさんを対象としたコメント依頼である以上はフューチャーさんの言うように無関係ではないと考えられますが、そもそも被依頼者のあの言及だけで「個人攻撃とは言えない」というのが私の見解です。このコメント依頼に最初から参加いただくか、今コメントされるならもう少し何が起きたのか説明していただければとは思います。

コメントポラリス・キャピタル・グループというページの合意形成で被依頼者とやりとりをしました。 既に他の方がご指摘されている：

  • 反論が存在する中でも強引に強制終了に持って行こうとする傾向。
  • 「WP:NPOV、WP:V、WP:NORのいずれも満たしていない」等、ウィキペディアの方針をざっくり並べて、具体的な批評ではないので反論しにくくするやり方。

は同様に経験し、建設的でないやり方と思いました。 それに加え、

  • 「あなたのやり方がWikipediaのXXの方針に違反しない、ことを証明して下さい」、と証明不可能な証明責任を相手に投げかけ疲弊させる行為。

もあると感じました。当方もこれ以上この方と議論を続けることにリソースは割けないと感じ、当該合意形成からは脱けました。--Makotoiz（会話） 2023年10月26日 (木) 03:51 (UTC)[返信]

まとめ

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皆様、ご意見をいただきまして誠にありがとうございます。いただいたご意見を整理すると、被依頼者の行為は「Wikipedia:合意形成」「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」「Wikipedia:礼儀を忘れない」「Wikipedia:個人攻撃はしない」「Wikipedia:エチケット」に反する行為であり、悪質性が認められると考えます。

ただし、これらの行為が投稿ブロックに値するか否かというご意見についてはいただけていなかったため、投稿ブロック依頼の提出を保留としていた状態でしたが、その間に被依頼者が別件で同様のトラブルを起こしたとのご報告をいただきました。新たなコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/ClioneX 20231026」が作成されておりましたので、投稿ブロックに関するご意見につきましてもこちらで募集させていただきたく存じます。--夢真（会話） 2023年10月26日 (木) 21:06 (UTC)[返信]

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