Wikipedia:コメント依頼/フューチャー 230810

利用者:フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢についてのコメントを依頼します。

→「Wikipedia:コメント依頼/フューチャー」も参照

なお、上記コメント依頼に参加していたReiwa periodさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Reiwa periodの結果、無期限ブロックとなっています。--おっふ（会話） 2023年8月10日 (木) 04:00 (UTC)

これまでの経緯

「相手を論難すること」が目的

3年前に提出された「Wikipedia:コメント依頼/フューチャー」にて、依頼者の柒月例祭さんは、「被依頼者が健全で建設的な話し合いをするのではなく相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている、ように思います。」、Xx kyousuke xxさんは「方針の字句のみにとらわれて、趣旨を見失なっているように見えます」と指摘されました。

実際、私が1年前に提出したWikipedia:投稿ブロック依頼/Rocco30でも、ここ最近話題になっているWikipedia:削除の復帰依頼でも、Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎 20230805でも、被依頼者は、どっちもどっち論法をかざし、建設的な議論をすることを目的に参加しているとは到底思えませんでした。

また、被依頼者は現実世界や日本語版Wikipediaで話題になっている議論や審議に藪から棒に参加する傾向があり、その点も問題であると判断しました。具体例を挙げますと、ノート:原神、ノート:ボクド (ウラナラ氏)、ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑、ノート:イスラム恐怖症、ノート:南京事件などです。もちろん、第三者としてコメントすること自体を問題視しているわけではなく、前述の通り「どっちもどっち」や「〜さんの対応は問題です」とコメントしては、被依頼者自身は記事本文を一切編集しない（ノートでコメントするだけ）、という参加姿勢について問題視しています。

そこで被依頼者の会話ページで問い合わせたところ、管理活動の認識どころではなく、そもそもの読解力自体が問題であると判断しました。一連のやり取りについては会話ページをご参照ください。具体的に挙げますと、「あなたの編集姿勢について」と題して私は会話ページに投稿したにも拘らず、被依頼者は「これ以上ここで続けるようならこちらとしても対応せざるを得ないのですが…。」と仰っており、もはや会話のキャッチボールが成立しそうにないと判断しました。

また、一連のやり取りの中でClioneXさんから、

ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてでも、まさにおっふさんのご指摘どおりの振る舞いを見せておられました。〔2023年8月9日 (水) 10:42 (UTC) の版より引用〕

とコメントをいただきました。なお、ClioneXさんは現在、Wikipedia:コメント依頼/ClioneXで「合意形成の手法について」問題視されてはいます。

しかしながら、ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてで被依頼者は、Wikipedia:礼儀を忘れないを最初に提示しては記事本文に関する話し合いはせず、方針やガイドラインの認識について議論を展開するばかりで建設的な話し合いはしていないと思います。なお、ClioneXさんが前述のコメントを投稿した後、被依頼者はWikipedia:コメント依頼/ClioneXで以下のコメントを投稿されました。

先程私の会話ページに被依頼者に個人攻撃を書き込まれました。非常に参っています…。〔2023年8月9日 (水) 12:13 (UTC) の版〕

正直、どこをどう見ても、前述のClioneXさんのコメントは個人攻撃ではないと思いますが、皆さまからみて個人攻撃にあたるでしょうか？

以上より、被依頼者は「jawpないし現実世界で話題になっている議論や審議に訪れては、前提となる内容や経緯の確認も、建設的な議論や指摘もせず、的外れなコメントばかりしている」と判断し、被依頼者の編集姿勢・議論や審議の参加姿勢についてコメント依頼を提出します。--おっふ（会話） 2023年8月10日 (木) 04:00 (UTC)

依頼者のコメント

• コメント Reiwa period（LTA:SUZU？）のように議論を疲弊させることが目的で参加しているように思えません。あと、「非常に参っています…。」について、なんか違和感を覚えますが、私の気のせいでしょうか。
• それと、予めここに載っけておきますが、「2001:240」「2001:268」「240B:C010」から始まるIPv6のコメントについてはLTAとして見做させていただきます。なお、IP:240B:C010:400::/40（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）についてはWikipedia:井戸端/subj/多重アカウントが疑われるIPアドレスについてをあわせてご参照ください。--おっふ（会話） 2023年8月10日 (木) 04:00 (UTC)
•  追記 会話ページでのやり取りについて、補足しておきます。
  • 依頼理由で示した通り、最初から私は被依頼者の編集姿勢について問い合わせ、被依頼者からの「これ以上ここで続けるようならこちらとしても対応せざるを得ないのですが…。」に対しては私は、「あなたの編集姿勢を問うているのですよ？ここ以外のどこに適切な場があるのでしょうか？」と返信したわけですが、それに対して被依頼者は、「長文で個人攻撃を行うのに適切な場などありません。」などと論点のすり替えを行なっていました。
  • また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎 20230805でのコメント「この依頼提出時点では巽光太郎さんと関わった他の方の方が問題が大きかったと思いますが」について質問したところ、

    Daraku K.さんには、巽光太郎さんによるブロック依頼提出を問題視しながら自らもブロック依頼を提出した点、Tilestatさんには巽光太郎さんをブロックをちらつかせて脅した点で問題があると思っていますが、〔2023年8月9日 (水) 16:17 (UTC) の版〕

    とのご回答をいただきました。一連のやり取りを読む限り、Tilestatさんは冷静に対応なさっていたと思いますし、「ブロック依頼提出を問題視しながら自らもブロック依頼を提出」することの何が問題であるか、この文章からは理解できませんでした。念のために載せておきますが、Daraku K.さんは突然、同投稿ブロックを依頼したわけではなくて、同投稿ブロック依頼の冒頭で示されている通り、Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎→Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎→Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系→Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎 20230515→Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tilestatが先立つ議論としてあり、巽光太郎さんの編集姿勢は以前から問題になっていました。そのため、「自らもブロック依頼を提出」などと言ってしまう、被依頼者の参加姿勢問題点の認識に疑問を覚えます。--おっふ（会話） 2023年8月10日 (木) 05:16 (UTC) --おっふ（会話） 2023年8月10日 (木) 05:22 (UTC)‎
• 被依頼者はコメント依頼に参加するつもりはないようです（差分/96489886）。このまま何もなければ、1週間後の8月17日以降に投稿ブロックを依頼させていただきます。--おっふ（会話） 2023年8月11日 (金) 04:00 (UTC)
• 被依頼者コメントを受けてコメントします。
  • Rocco30の対話姿勢と完全に同じですね。都合の悪いことを指摘されると論点をすり替える、Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:個人攻撃はしない・「事実誤認」・自分の権利だけを主張する。3年前から何一つ変わっていないのでは？

  >特に私のコメントのどこが的外れかの具体的な指摘がありません

やはり「前提となる内容や経緯の確認」していないではありませんか。Rocco30は、違法アップロード動画を出典としていたほか、日本語版・朝鮮語版などで大日本帝国を讃美する投稿をし、何度も論点をすり替え、最終的に無期限ブロックとなったわけですが、依頼2か月前から他のことも含め私は会話ページで注意をしており、Twodriftersさんも差し戻しした理由は述べていたわけですから、「本来なら質問を受けたTwodriftersさんかおっふさんが回答すべきこと」は筋違いな指摘のわけですよ。そもそも、注意しても論点をすり替え一切改善しない人に何を言っても無駄でしょう？フューチャーさんが注意してもなお改善しなかったのが何よりの証拠ですよね。

• >事実でない言いがかりや中傷に対して最低限の反論をする権利

私は、ClioneXさんのコメントの何がどう個人攻撃なのか、と質問しています。何で自分の権利について話をすり替えているのでしょうか。また、

先程私の会話ページに被依頼者に個人攻撃を書き込まれました。非常に参っています…。

これのどこが「反論」でしょうか？

• >「相手を論難することが目的」も事実誤認です

「具体的な指摘」をしてください。--おっふ（会話） 2023年8月11日 (金) 15:28 (UTC)

被依頼者のコメント

• 南京事件やジャニー喜多川の性的虐待疑惑や政治家女子48党については記事の編集もしていますし、「どっちもどっち」などとコメントしたことはありませんので、事実誤認です。
• 「前提となる内容や経緯の確認も、建設的な議論や指摘もせず、的外れなコメントばかりしている」も事実誤認です。特に私のコメントのどこが的外れかの具体的な指摘がありません。
• ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載については私が議論を始めたわけではないのに「ノートの目的外使用」と言われるのはおかしいです。また事実でない言いがかりや中傷に対して最低限の反論をする権利はないのでしょうか。
• 「相手を論難することが目的」も事実誤認です。--フューチャー（会話） 2023年8月11日 (金) 06:23 (UTC)

第三者のコメント

• コメント 被依頼者とはノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてで実際に会話をしたことがありますが、端的に申し上げて「これまでの経緯」に書かれているとおりの印象を受けました。
  • 経緯の一部はすでにおっふさんが指摘されておりますが、まずWikipedia:礼儀を忘れないを提示して私の言動に対する批判を始め、続いて自らの見解を示されましたが、その見解は私の言及を誤解したことに基づいているため、まさに「的はずれなコメント」でした。私がこれに対して新たな合意形成に向けた提議を提案したところ、別の節で「下の節でClioneXさんもどちらも信頼できないと仰っていますので、」と、私の名前を使い自らの誤解による見解を述べられました。これに対して私が言及したとする部分の除去を求めたところ、さらに誤解に基づく反論と私に対する非難が始まりました。私が誤解であると指摘しても、自らが思い込んでいる誤解に基づく主張と非難が続きます。困惑した私が対話姿勢について言及すると、またも誤解に基づく主張を繰り返し、「私はそれに付き合わされているだけですから」「言いがかりはやめてください」などといった言動をされ、まともに対話しようとする姿勢が全く見られませんでした。そこで打ち切るべく「ノートの目的外使用」であるという指摘とともに私が終了を宣言したところ、「建設的な意見交換をしていないのもノートを目的外利用しているのもClioneXさんの方です。私に対する捏造と中傷に抗議します。なお終了宣言した以上はこれ以上の返信はしないでください。」と、自らの対話姿勢は一切顧みず、すべてを私に押し付けて去ってゆかれました。
  • 被依頼者のこのような振る舞い、対話姿勢は、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケットなどに照らし合わせても非常に問題があると考えますし、ノートへの参加目的もやはり「相手を論難することが目的」であるとの印象を受けます。また、自らは他者を批判/非難するものの、自らが他者から指摘や意見を受けたときには「個人攻撃である」とする思考には違和感を覚えるばかりです。--ClioneX（会話） 2023年8月10日 (木) 12:12 (UTC)
  •  追記 被依頼者からコメントがありましたが、それらを読む限り、自らのこれまでの姿勢/行動を顧みようという考えが一切ないことがよくわかります。Wikipedia:コメント依頼/フューチャーから3年半もの長い期間があったにもかかわらず、そこで多くの方々に指摘されていたとおりの姿勢/行動が現在も繰り返し続いていることから、被依頼者には今後も対話姿勢や振る舞い、利用目的を改善しようとする意思はないものと勘案いたします。従いまして「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロック依頼もやむなしと考えます。--ClioneX（会話） 2023年8月11日 (金) 09:45 (UTC)

• コメント 依頼者の質問にある「ノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてでも、まさにおっふさんのご指摘どおりの振る舞いを見せておられました。」のコメントが個人攻撃なのかについてはこの文面だけで個人攻撃には当たらないと考えます。
  • しかしながら合意形成についてどう思うかというコメントを募られていたWikipedia:コメント依頼/ClioneXをたまたま見かけて第3者としてコメントしていた者としては、フューチャーさんとClioneXさんとのやり取りをことさら大きく取り上げてフューチャーさんに問題があったとするのは大きな違和感がありますのでコメントさせていただきます。まず夢真さんが出したWikipedia:コメント依頼/ClioneXに書かれている経緯があって、これを見たフューチャーさんが、夢真さんに代わって強引なのではないかと指摘しましたが、ClioneXさんは意図するところがよく理解できませんと回答すると夢真さんの時と同様の態度で相手をしょっぱなから理解不足と断じて噛み合わない対話を繰り広げました。この様子を見て私が感じた事をコメント依頼に入れたという時系列です。その後もやり取りが続いて終結し、それを見た夢真さんが合意形成のやり方についてだけでなくブロックも視野に入れたコメントを再度募集しましたがその後該当記事の編集自体がしばらく止まったのもあって、誰からもコメントが入らないまま現在に至っていたようです。
  • ClioneXさんはおっふさんがフューチャーさんを問題視したところにすかさず現れて自分も被害にあったと同調すると、この場にも積極的に現れていの一番にコメントされました。上記のClioneXさんの経緯説明はフューチャーさんはおっふさんの指摘通りの「的外れ」で問題だけの言動だったとおっふさんの示した問題点に全力で沿わせたようなコメント内容になっていて正直なところ唖然とした次第です。夢真さんからのWikipedia:コメント依頼/ClioneXでの指摘も合わせ、発言の切り取りではなくノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてを見ればClioneXさんがフューチャーさんに対して(夢真さんへも)Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケットの認識を著しく欠いた暴言を繰り返していたのは明白ではないですか。
  • おっふさんは恐らく以前からフューチャーさんを問題視されていたののだろうという事は文面からひしひしと伝わります。ClioneXさんにコメント依頼が出ているのを分かっていながらこの件を大きく取り上げ、さらにそのClioneXさんのコメントしかまだなく、数日以上ならまだしも依頼から24時間でフューチャーさんが別の編集をしているのを示してコメント依頼に参加する気がないようだからブロック依頼を出すと予告するなど展開が早すぎます。少し事を急ぎ過ぎていませんか？真に問題があるとみなさんが思っているならそのようなコメントも集まるでしょうし、ブロック依頼を持ち出すならそれからでいいじゃないですか。--Motoki2014（会話） 2023年8月11日 (金) 09:37 (UTC)
    • 返信 依頼者ですが、こちらに返信します。まず、コメントいただきありがとうございます。

• さて、ClioneXさんについてですが、依頼理由で述べた通り「合意形成の手法について」問題視されていて、対話姿勢に問題があるのは事実でしょう。それはノートページのやり取りをみても明白です。しかし、だからといって、どんなに問題がある利用者のコメントを個人攻撃と看做す・あまつさえコメント依頼にただ一言書き残すという行為は如何なものでしょうか。被依頼者はこれまで・コメント依頼を提出する前のやり取りからも分かる通り、論点をすり替えた挙句に指摘に対して個人攻撃と決めつけ、建設的な議論をしてこなかったのも事実でしょう。また、そもそもの話、ClioneXさんに問題があると被依頼者が考えたのならば、7月の時点で被依頼者がClioneXさんに指摘すれば良かっただけです。確かにClioneXさんが唐突に現れたからコメントしたのは容易に想像がつきますが、ClioneXさんに「真に問題がある」と被依頼者が考えていたのなら、なぜ今になって、それも何も根拠を示さずに「非常に参っています…。」とただ一言コメント（本人によると「反論」のようですが）する必要がありましょうか。私はその行為と問題点の認識について問題視しています。
• 投稿ブロック依頼の予告につきましては、コメント依頼のお知らせともう一言コメントをしたにも拘らず、この場に現れなかったため、一切コメントをしないのなら提出しますよという意味合いでコメントしたつもりでしたが、誤解を招いてしまったようです。お詫び申し上げます。
• なお、皆様が会話ページにおける私とのやり取りを見てることを前提としたため、かつ直近の出来事（ClioneXさんの件とも含む）が依頼理由の大半を占めてしまったため、皆さまに誤解を与えてしまったようですが、被依頼者のこれまでの編集姿勢について、私はコメントを求めています。例えば、復帰依頼の場でのNekotasuさん、Open-boxさん、柒月例祭さんらに対するコメントでしたり、3年前と今現在を比較して被依頼者の問題投稿は改善したか？、などです。もし、皆様に誤解を与えてしまったのならば、お詫び申し上げます。申し訳ございません。--おっふ（会話） 2023年8月11日 (金) 15:28 (UTC)

返信 「そもそもの話、ClioneXさんに問題があると被依頼者が考えたのならば、7月の時点で被依頼者がClioneXさんに指摘すれば良かっただけ」というところだけちょっと気になったのですがこれはどういう意味でしょうか。問題があると考えたからノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてに指摘しに行った結果が記されている顛末だったわけで双方これ以上の対話は無理な状態で終了しています。被依頼者がその際にはWikipedia:コメント依頼/ClioneXにコメントを残さなかった事、今回の件で初めてコメント依頼に投稿したものの個人攻撃されて非常に参っているという具体性に欠ける言及のみだった、というのは私も少々残念に思う部分ではありますし、ご指摘のようにそれは建設的な議論をしようとしてないからだ！と結論付けられなくもないですが…自分で書いててそれはさすがに強引だなぁと思ってしまいます。最初に書いたように個人攻撃発言は私も違うと思いますが、この一件を足掛かりとしてこれまでの被依頼者の問題と一緒くたにして問題視しようとしてもどうしても無理やり感が出てしまっているように思います。--Motoki2014（会話） 2023年8月11日 (金) 16:21 (UTC)

言葉足らずで申し訳ありません。7月の時点でWikipedia:コメント依頼/ClioneXで指摘、ということです。本当にフューチャーさんがClioneXさんを問題視していたのなら、コメント依頼が提出された段階でそちらでコメントするはずと思い。なお、ClioneXさんの件を足掛かりにする意図はありませんでしたが（直近の出来事として挙げたつもりでしたが）、先程も述べた通りClioneXさんの件が大半を占めているのは事実ですし、「どうしても無理やり感が出てしまっている」のも事実でしょう。改めてお詫び申し上げます。Motoki2014さん、ご指摘いただきありがとうございます。他の利用者のコメントを待ちたいと思います。--おっふ（会話） 2023年8月11日 (金) 16:44 (UTC)

• 返信 (Motoki2014さん宛) 私のノート:政治家女子48党#公式サイトの記載についてにおける合意形成の手法や対話姿勢に問題があるとお考えであれば、どうぞWikipedia:コメント依頼/ClioneXで行ってください。私もMotoki2014さんの私に関する言及に関して思うところがありますが、ここはフューチャーさんの問題についてのコメント依頼ですので、それに対する言及は控えたいと思います。ただ、ひとつだけ、私に対する印象操作のような言及だけはやめていただけますよう、お願いいたします。--ClioneX（会話） 2023年8月11日 (金) 17:45 (UTC)