Wikipedia:コメント依頼/Jerkchance

Jerkchanceさんに関するコメントを募ります。当事者間でやっても後述するように埒が明きません（また、きっと今後も同様のことを繰り返す可能性が高い）のでお願いいたします。

基本的にはノートページ等において他者の発言を除去することと、それも含めた規則への理解度とその運用法についてです。

なお、今回の発端は私のリバートの運用法にあって、もしかしたら被依頼者のほうからその点が持ち出されるかもしれませんが、それは今回提起するJerkchanceさんの行動の問題とは直接関係は無いので（私のリバート運用に問題があろうと無かろうと、被依頼者の問題点が変化するわけではないので）、もしその辺りの運用法について質問・意見があればノートや、あるいはH:RVの方でお願いします。いずれH:RVの改訂も考えており、WP:CONとの関連や、その成立の経緯なども踏まえて説明や返答をいたします。--EULE 2011年4月21日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

依頼の主文

具体的に被依頼者の問題点を挙げますが、実際には以下のページ（あちこちコメントアウトや除去されているので気をつけてください）や、被依頼者の活動履歴を見てもらった方が早いかもしれません。

では、具体的な問題点の指摘をします。

1.規則主義である

被依頼者の履歴を見てもらえばわかる通り、WP:Vなどを根拠に被依頼者は主観的な記述などを除去する強い編集行動を主に行っています（無論、これだけをもって規則主義と指摘しているわけではありません）。その具体的な編集内容は人によって肯定したり否定する部分があるので、これを持って被依頼者を非難するつもりはありません。しかし、後で詳しく述べるように規則主義者が陥りやすい罠に陥っていることをまず指摘します。

2.他者の発言を容易に除去する

被依頼者はノートページ等で「個人攻撃の除去」などを理由に他者の発言を勝手に除去しています。「Wikipedia:個人攻撃の除去」では、「個人攻撃はただちに除去せよ」とは書いてありません。その記述を普通に読めば、「1.現在進行で行われている議論において、2.議論の適正な進行を妨げる場合に、3.除去するのも1つの手段」とあるだけです。1と2の条件がそろってさえ、なお、あくまで「手段の1つ」であって、また「Wikipedia:ノートページのガイドライン」には、他者の発言を編集してもよい例外に挙げつつも、これには異論もあると慎重な行動を求めています。ですが、被依頼者はとにかく自身が個人攻撃と判断したものは（より正確には自身が除去すべきと判断したものは）、問答無用で除去してしまいます。

2.1.除去すべき対象の定義が広い: そもそも除去する必要は無いだろうと思うものもあるのですが、卑近の例においては「主観的」「蛇足的」という理由によって他者の発言を除去してしまいました[11]。これはさすがに不味いと思ってリバートをかけたのですが、むしろ私が被依頼者に「変な言いがかり」と非難されてしまいました。先に規則主義者と指摘しましたが、規則に無いことすらし始めています。; 関連して、これは除去されたわけではありませんが「上から目線は個人攻撃」との非難もされました。後述するように被依頼者は礼儀に厳しく、これも定義が広くなる一因ではないかと見ています。
2.2.除去の方法: これは3にもかかってきますが、個人攻撃の除去などを根拠にしている割には、そこに書かれているステップを踏みません。全てではないですが、例えばノート:DEAD SPACEは、除去したという痕跡すら残してません。実際にそれを削除（除去）する必要があるかどうかという点を抜きにしても、中途半端な対応をします。
2.3.手段が目的化している: あくまで除去するのは、それが議論進行のメリットになるからです。しかし、被依頼者は既に終わった議論、特に白熱しているわけでもない議論ですら、先述した何かしらの文言を個人攻撃（あるいはそれに類するもの）と定義して機械的に除去してしまいます。上記の例（「主観的」「蛇足的」）にしても、その是非はともかくとして、まったく何の意味もない除去です。

3.規則を知らない: 被依頼者は規則主義者で、他者に規則や礼儀を教えようとしたり守らせようとしますが、（上記の個人攻撃の除去にしても）当の本人が規則について詳しくないという、変なことになっています。その最たる結果として、「合意形成は1週間」というそれなりに活動している人なら知っている（あるいは知っていて欲しい）ルールを、「完璧にあなたの独自理論と言わざるを得ませんな。」などと非難してしまうこととなり[12]、しかもそれを（自身が呼んだ第三者にも）間違いと指摘されたら「合意形成とはあらかじめ前提を組み込むことから始まります。」と勝手な解釈を交えて、自分の間違いを認めようとせず、謝罪もしないということになってしまいました。; 誤解が無いように述べておきますが、ウィキペディアの規則を全て知っておく必要はなく、むしろ常識や慣習に倣い、次第に覚えていくことが推奨されています。よって知らないことをもって非難するわけではありません。しかし、わざわざ人に規則を説く人は、最低限の規則を知っている必要があり、逆にそれを知らなかったとしても、それを指摘されて納得せず、提示されたガイドライン文書も読まず、逆に非難するのは問題のある行為だと考えています。もちろん、「ルールは破りなさい」に則って、規則を知っている上で破る、あるいは規則に無いことをするのは問題ないと思います。
4.人の話を聞かない: とにかく人の説明を読まない。あまつさえ、独自研究と決め付け、根拠を提示して説明をしても聞こうとしない。例えば「ノート:DEAD SPACE」にしても除去した痕跡も残さないのはまずい、名誉毀損を理由にするなら削除依頼に出すべきと指摘しても[13]、結局、最後はコメントアウトから除去に踏み切り[14]、「特にDEAD SPACEのリバートは名誉毀損の復活なので悪質です。」と逆に非難してくる始末です[15]。; 上記の記述除去についても、私以外からの指摘もありましたが、やっぱり個人のルールに基づいて除去する[16]。
5.ダブルスタンダード？: 何といえばいいのかわからないのですが、被依頼者が相手を非難したり、指摘する行為がそのまま被依頼者に当てはまっていて、言われている本人としては困ってます。例えば上記に挙げたように規則を持ち出す割には、規則に疎い。Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:善意にとる・Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをよく持ち出すなど、マナーに厳しい割には、お世辞にも被依頼者がマナーを弁えているとは言い難い。自身は、肝心の内容を差し置いて人格批判に終始されたり、場合によって些細な物言い1つとって「上から目線は個人攻撃」とかよくわからない批判を展開するのに（むしろ私は被依頼者の方が上から目線に見える）、自身に対する批判は全否定だとか、個人攻撃だとして大げさに反発し、場合によっては除去してしまう。; 実際、私の言動は非のうちどころがない良いものとは言いませんし、また「善意に取る」もあってこちら側から（議論内容に関しない）相手の些細な態度を一々指摘するようなことなんてしないため、結果としてマナーを弁えているとは言い難い被依頼者がマナーについて一方的に講釈するという奇妙な状態に陥りました。そのような事情により、当事者の私から被依頼者にこれを指摘しても無意味なので第三者のコメントをいただきたく思います。ポイントは被依頼者が相手の不実を責めることができるほど、誠実な言動かどうかです。
6.総論: 結局のところ、被依頼者は自分の価値基準に照らして適合するルールの文面を引っ張ってくるだけで、その具体的中身やルールの精神というものは理解しようとしていないことが見られます。（分割はできるのに）過去ログ化ができなかったことや、再三にわたる合意形成への不理解など、そもそも自分に興味の無い規則・文章は注意されてすら読む気がないのかもしれません（実際、似たようなことは言ってますが[17]）。だから、「主観的」という理由で他者の発言を除去するなど、自身が持ち出した根拠を越えた行動すら取るし、ルールの運用法に反論されたり、自分の知らないルールに直面した時、それを独自研究などと端から決め付けてしまう。; 最後に。私は被依頼者はまだ諸規則に詳しくない初心者と見るか、活動歴がそれなりにある方と見るかで迷ってます。前者であるならば、（その問題点が第三者にも明らかされた時）今回は注意・警告に留めるべきだと考えています。もっとも、大きな編集除去やノートにおける行為など、揉めやすいことを専門にやっておられるので、初心者なら（ましてガイドライン文書を熟読する気がないと明言するくらいならば）そういう編集は止めて欲しいと思います。後者の場合は、短期の投稿ブロックの検討も必要だと考えてます。何分、被依頼者本人が自分をどのように思っているかわからないのですが、その辺りのコメントもお願いしたいです。

--EULE 2011年4月21日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

被依頼者へのコメント

第三者とは当事者以外という意味ではなく、依頼者・被依頼者でない3番目の人って意味です。実際、利用者のコメント依頼において直接関わった人間がコメントすることはよくあることです。確かに当事者のみで審議すれば不当な結論に達する心配はあります。ですが、Jerkchance氏の行動に問題がなければ、あるいは私の方に問題があれば、Jerkchance氏に対する擁護もあるはずであって、既に3週間、それが無いということも重要なことなのです。また反論や弁明もしないということは相手の主張を全面的に認めていると取られてもおかしくないです。

ブロック依頼はコメント依頼よりも厳密な審議がされますから、白黒はっきり付けるという意味もあります。依頼が出された時点でブロック確定というわけではなく、より大きなコミュニティに掛けるという意味もあります。時期尚早なブロック依頼であれば、参加者によって他ならぬ依頼者が批判されるでしょう。だから、ノーコメントするくらい自身の行為に自信があるならば、ブロック依頼も大きく構えていれば良いと思いますよ。

というわけで、あと1週間程度、Jerkchance氏の反論や弁明、もしくは擁護コメントがこない限り、ブロック依頼にかけたいと思います。また反論や弁明がなされれば、そこから依頼提出を1-2週間ほど猶予したいと思います。あと、この私のコメントは数日のち依頼者節の方へ移動します。--EULE 2011年5月13日 (金) 02:17 (UTC)記述を移動--EULE 2011年5月19日 (木) 15:59 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

お久しぶりです。今まで見守っていましたが、一つ疑問が。ここで「第三者のコメント」にコメントしている人物はすべて私の編集に関わっているか、または私の会話ページで会話をしている人物です。これは第三者とはいえません。ここは利用者の行動について広く意見を求めるページです。私に何らかの私怨がある人物を集めても当然EULEさんの言うように否定的な意見しか出ません。しかもここでコメントしているのは私を含めてもたった三人です。一人は会話ページへ殴りこまれ、一人はこのようにコメント依頼を提出し、そしてもう一人は私の会話ページや他ページで私の行動に疑問を感じている人物です。これでは中立的な意見など一つも出ませんでしょう。それとEULEさん。「おそらく、ノート:DEAD SPACEが最後の一押しと推測します。」この発言はまるで私のブロック依頼の口実を作るためにこのような編集をしているようです。一つ言っておきますが、あなたとはぬまん氏はミートパペットあるいはソックパペットではありませんよね？まあそんなことはないと思いますが、くれぐれも発言には気をつけてください。WP:CALMを読んで深呼吸をすることをおすすめします。まずは第三者が来るまでお待ちください。コメント依頼はそういうところです。--Jerkchance 2011年5月12日 (木) 21:26 (UTC)[返信]

第三者のコメント

被依頼者の行動のうち今回のコメント依頼で言及されていない点ですが、他者の署名の修正の仕方が私にはまず初めに気になりました。間違っているもの、署名のないものに署名を付記するのは本来よい行動です。しかし、間違っているからと消してしまってから署名を付け足すのはいかがなものでしょう?署名の仕方を知らないながらも何とか苦労して書いたものなのでしょう、それを消してしまっては、消された側はどのように思われるか。私の場合はそのような時には消さずただ横に付け足すだけとしております。

署名一つとっても他者の発言への訂正には気を使うべきですが、被依頼者にそういった姿勢が欠けているのは確かなようです。被依頼者の改竄を差し戻された時には被依頼者は不快感をあらわにしていましたが、発言を改竄された利用者がそれ以上に不快感を抱いているとしても不思議はありません。被依頼者の姿勢と同じような利用者が現れお互いにお互いの発言を個人攻撃だと除去し始めたら…まったく不毛な限りとなるでしょう。被依頼者がしたことと同じことを自分がされたらどう思うか、まずそんな身近なところからご理解いただければよいのではないでしょうか。--はぬまん 2011年4月21日 (木) 22:26 (UTC)[返信]

コメント 小生は当事者なんで余り多くを言うつもりもありませんが、一連の小生会話ページでの態度を振り返ってみても「不思議な磁場（怪）を持つお方だなあ」という印象しか受けません。まあ吸い寄せるのは砂鉄ではなくトラブルや混乱だったりする訳ですが、氏が自身の蒔いて回った自身の言質でいずれ立ち行かない事態に直面するのは兎も角としても、そこに至るまでに方々で散らかしまくった結果を放置するのも後対応が面倒になるだけなので、氏には色々と不満もあるのやとも思いますが、それを反発的に撒き散らすのだけは自重願いたく。--夜飛（話/歴） 2011年4月22日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

被依頼者からの発言がないままですが、最近の行動で気になる点が。ノート:ゴッドファーザーにおいて3年以上放置された分割提案に賛同し改めて提案を提出することなく分割断行。Wikipedia:ページの分割と統合の「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。」に当たるのではないかと。24時間も待たず「反対意見も無いようなので～」というのは、まさしく勝手というより他ないのでは。--はぬまん 2011年4月26日 (火) 16:37 (UTC)[返信]

グランド・セフト・オートの件以来被依頼者を注視してきましたが、方針不理解としか判断できません。登録から半年以上で400件以上の編集、となればもう初心者だからという言い訳が通用する時期でもないでしょう。短期ブロックというのも已む無しかと。--はぬまん 2011年5月12日 (木) 05:01 (UTC)[返信]

おそらく、ノート:DEAD SPACEが最後の一押しと推測します。とりあえず、依頼者としてはあと1週間待ちたいと思います（開始から1ヶ月でもありますし）。現状、被依頼者の言葉は無く、また擁護する意見も無いので、このまま特に何もなければブロック依頼に出して審議してもらおうと思います。--EULE 2011年5月12日 (木) 11:57 (UTC)[返信]

コメント 本日17:05(JTC)に利用者ページ「利用者:Jerkchance」でウィキブレイクを宣言された氏ですが、このタイミングで…というのは対話拒否にしかならず、これはこれで問題視でき、まあ小生としては「苦言を呈されるとアカウントを捨てて（または乗り換えて）問題を長期化させる利用者」の懸念を隠せません。実際問題として、過去にやり取りした別件の問題利用者（コミュニティとして問題視されてブロックに至ったケース限定でも）の中には、問題を際限なく拡散させた上で一方的に「しばらく手を引きます」宣言をし、その期間が明示的ではなく、また複数の他利用者に問題視された行動に関しては何等改善を表明しなかったため、他に「その利用者の一存で同じ問題が繰り返される可能性があることは全く解消されていない」とみなされたものもあり、本件に関しても同様のことが言えてしまうと思います。現状で氏は被依頼者のコメントにおいて自身の態度が問題視されているという幾つもの事実を全く無視した上で「話を全く別の一般論にすり替え詭弁に走る」とも取れる発言をしており、もはや処置なしの感もあります。氏のブロックの賛否には当事者の立場として（まあブロック相当の問題利用者案件だとは思うがコメントのみとして）敢えて参加しないことを予め表明しておきますが、しばらく待っての依頼の提出には積極的に同意することを表明しておきます。--夜飛（話/歴） 2011年5月13日 (金) 09:45 (UTC)[返信]
コメント 他人には指摘するが自分が指摘されると態度を変えてウィキブレイク宣言をし、実質対話拒否状態にするとは利用者:Jerkchance氏の行動には呆れます。コメント依頼が提出され自分のアカウントが危なくなったので、熱りが冷めるまで沈黙しようという魂胆が見え見えです。多重アカウントでもあるのでしょうか？ノートページにおいて他者の発言を除去したり改竄することは荒らし行為のひとつであることや、他ユーザーからの指摘も無視し、一方的にウィキブレイクする行為は非常に問題があると思います。よって、Jerkchance氏に対する投稿ブロック依頼の提出は賛成いたします。--SACHEN 2011年5月15日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

まとめ

予告から1週間経ち、被依頼者は依頼内容について答弁せず、またウィキブレイク宣言をされましたが、投稿ブロック依頼に掛けるべきという意見があり、私も賛同します。ついては21日を目処に依頼を出したいと思います。--EULE 2011年5月19日 (木) 15:59 (UTC)[返信]

（報告）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Jerkchanceを提出しました。以上を持って本コメント依頼を終了したいと思います。--EULE 2011年5月21日 (土) 18:13 (UTC)[返信]