Wikipedia:コメント依頼/Koba-chan

利用者:Koba-chan（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの利用者:Hatukanezumi氏への投稿ブロック処置についてコメントを求めます。--パンチョ後藤 2007年9月9日 (日) 13:23 (UTC)

依頼理由

問題と考える発言

利用者‐会話:Hatukanezumiにおいて、利用者:Hatukanezumi氏へのブロック理由として、「既にブロックされた方のノートがいくら編集が可能な状態とはいえ、お返事の出来ない状態に置かれている方に対しての進言？或いはサジェスチョン？クレーム？独り言？等々のことを書くのはフェアプレイ精神にもとるのではないかと判断し、ウィキケットを理由にブロックさせて頂きました」と発言していますが、ブロック処置がなされたHatukanezumi氏の会話ページに、ブロック後にこのような発言をする事はKoba-chan氏がブロック理由としているものと同様ではないのかと考えます。

管理者の権限が正しく使用された処置なのかどうか、広くコメントを求めたいと思います。

関連ページ

• 利用者‐会話:Hatukanezumi#投稿ブロックの件
• 利用者‐会話:Koba-chan#Hatukanezumi さんのブロックについて
• ブロックのきっかけになったコメント（差分）

コメント

• かけたブロックが1ヶ月ですからねえ・・・。1日2日なら裁量ブロックもありでしょうが、1ヶ月で裁量ブロックってのはないんじゃねーの、と思います。とりあえず短期でかけた上でブロック依頼を出し審議をしてとかいうのならばとにかく。しょーじきいきなし裁量で1ヶ月ってのはマトモなブロックとは思えないっす。主張内容についてはどーかなー。「もう無期限でブロックしちったんだからあんなのほっとけや」という助言はありだ。トラブルを長引かせないためにはそういう知恵があってもいいとは思う。しかし、そんなルールないしな。というか「ブロックされたやつのノートに説教を書くのは推奨されない」というアイディアは、合意の有無どころではなく、これまでそういう指摘を見た記憶がなかったりしますし。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 14:26 (UTC)
  • にちゃんねるで「Wikipedia:追放の方針#追放された利用者との対話のことではないか」というご指摘をいただきました。まあ、「ブロックされたやつとは、一切、Wikipedia上では対話をするな」というのは考え方のひとつとしてありだと思いますが、あれはまだ草案だし、今回は「やーいやーいブロックやろー」みたいな罵声を浴びせたわけでもない。やはり、いきなし裁量で1ヶ月というのは不適切な管理権限の発動であると思います。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 15:28 (UTC)
  • 参考となる文書。
    Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き
    1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。他のユーザーは通常ブロックと同様に、1週間の合意期間中に投稿ブロックに賛否を議論することができます。その結果1週間を超える投稿ブロックに合意が得られれば予定通り投稿ブロックは継続されます。
    この規定は、「管理者は、裁量で即時ブロックを行うことができるが、その期間は一週間以内。それ以上の期間のブロックを裁量で行った場合には、ブロック依頼ページに報告をし、ブロック依頼を提出した場合と同様の追認を得る必要がある。追認を得ることができれば、裁量による長期の即時ブロックは是認される」と解釈できます。また、今回のケースは、裁量による長期ブロックが認められるケース（荒らしなど）には、該当しません。
    まず、「裁量による即時ブロックをかけるにせよ、その期間は1週間以内にとどめておくべきであったが、1ヶ月という期間となっている」。続いて、「裁量によって1週間を越える即時ブロックをかけたならば、遅滞なく（という文言はないが、ブロック依頼の審査期間が必要であることを考えたら、遅滞なくと解すべきでしょう）ブロック依頼ページに報告をし、追認を得るべく手続きを開始すべきだった」。特に2点目は、追認されれば「裁量は支持された」という管理権限行使の検証にもなるわけで、重要な点だと思う。
    今回のは、「1週間以内にとどめる」「遅滞なくブロック依頼ページに報告し追認を得る」のいずれも、さほど難しいものではなかったように思う。そのいずれも、やっていないというのは、正しいやり方ではないように思われます。特に後者は、「管理権限の濫用を食い止める」ための重要な防壁の無視なわけで、ちょっとなんだかなぁ。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 16:53 (UTC)

• 今回の件は、Koba-chanさんの勇み足の部分も否定できないと思います。Aphaiaさんの投稿ブロック以降、少々、日本語版ウィキペディアは、管理面においてややもめ気味だという感じがしていたので、あんまり、このことに関しては、コメントをしたくないのですが、やはり気になるので一言。Hatsukanezumiさんもいいすぎである面も否定できませんが、ウィキケット違反で30日の投稿ブロックはやりすぎ。もしも、投稿ブロックを行うのであれば、その前の段階としてコメント依頼をやるべきでしょう。とりあえず、Hatsukanezumiさんのブロックは解除して、コメント依頼を提出した上で、話を進めるべきだと思います。
  (追記)少々、日本語版ウィキペディアは運営において殺伐としてきた感もありますが、守るべきマナーとルールを遵守した上で、充実した記事の作成に皆様、いそしんでいただきたいと思います。記事を充実させる上でのコメントのやり取りは歓迎しますが、懲罰を行うためのコメントのやり取りは少々うんざりです。それは皆様方にも反省を促したいと思います。--Tantal 2007年9月9日 (日) 15:21 (UTC)

• 実際に見てみたら「ブロックはあり」、とは思いますが期間は長いかなという気がしないでもない。でもまぁ、まずは落ち着けっていうことならありかなぁ。向日葵三十郎 2007年9月9日 (日) 16:13 (UTC)

• 追放された利用者にコメントしちゃいかんって言うんならAphaiaさんのノートにコメントした私の立場どうなるんだ？多分無期限になるとしてもそれより前にいったんブロック解除となる可能性が高いんじゃないかと見て一応メッセージ送ったわけだけど。・・・とまぁそれは置いといて、確かに長いと言われれば長いかもしれませんね。新規ログインユーザーがあまりにも酷いことやったならともかく、Hatukanezumiさんは1年以上活動しておられる方別に新規ログインユーザーと言うわけじゃない。(よく見るとアカウント登録から活動開始まで4ヶ月の間があったようですね)また、ブロックされたユーザーに直接言いたいことはノートに書かずML使うほうがいいと思うんですがそれをブロック理由にするのってどうなんだろうなぁ？まぁ、コメント内容が出て行けってヤツだからあわせて考えたとき問題視できないこともないですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月9日 (日) 16:27 (UTC)
  • Tentalさんの「記事を充実〜」というくだりには同意ですね。私など最近話し合いの参加ばっかりやってきてるような気がしてならず（記事名前空間の編集は一応あるのだけど）、執筆をがんばらなければならないと思ってるところです。見てるだけの人間のことを考える、と言うのを掲げているので話し合うだけじゃダメなのです。私は。（故に本日英語版からひとつ記事を翻訳しましたが。）いろいろ見てると管理者権限を持ってるけど記事の執筆もしっかりやってる人などがおられるようで、自分もこういうの見習わないといけないなと考えることもしばしばです。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月9日 (日) 16:38 (UTC)

• ブロック対処者のいちおうの了承を得て、1週間にブロック期間を短縮しました。--Ks aka 98 2007年9月9日 (日) 16:48 (UTC)
  • それ、ブロック対処者に自分でやらせるべきだったんじゃね？　Ks aka 98 さんがやっても、最初の1ヶ月裁量ブロックの瑕疵がなくなるわけじゃないし。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 17:11 (UTC)
    • 『ブロックに納得できない場合』にある方法なんで別にいいと思いますがね。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月9日 (日) 17:59 (UTC)
      • ブロック期間の短縮について、Ks aka 98 さんを指弾しようとは思いません。極めてマトモな判断だと思います。そういう話じゃなくて、Ks aka 98 さんにブロック期間短縮をさせても当初の1ヶ月ブロックが「方針逸脱であった」ということを否定してはくれなくて、koba-chan にとっては「方針を逸脱した管理権限の濫用があった」という瑕疵のフォローアップにはならんのではないか、ということです。繰り返しますが、Ks aka 98 さんのブロック期間の短縮について、おれは全く問題だと思っていません（管理権限を使って他管理者の尻拭いをしたことにはなると思いますが、おそらく内心忸怩たるものがあるのではないかと想像するし、管理者グループ内の相互弁護みたいな意味合いは感じ取れない。どっちかというと、管理者間で対立を招くような対処だったのだろう。でもおれ、対立が生じたのなら、今回については、Ks aka 98 さんを支持するから）。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 18:12 (UTC)

• まず、ウィキケット違反であることを問いかけ、それをないがしろにするのであれば短期の即時ブロックというのがよかったのではないかと思います。
  これは利用者によって考えが異なるところかも知れませんが、権限行使の前段階に、関連する方針を明示すること、対話を促すことは、できるだけ試みられるべきだと考えます。
  ブロック対処者の、ブロックされた利用者の会話ページでの説明では、「原則」についての説明がありました。「原則」の解釈が相違した場合にはどうなるでしょう？というのが、ぼくの疑問です。
  解釈をある程度共有させていく作業が、方針やガイドラインという文章であり、その変更には十分な合意が必要だと言うことに繋がっているのではないでしょうか。法律なんかはそういうふうに構成されています。とはいえ、方針自体も、ウィキペディアでは常に未完成でしょうし、日本語版では、さらに遅れがちで、未導入の重要な方針もあります。そういった事情を考えれば、方針を完全に守る必要はなく、一定の裁量で権限を行使することは避けられないと考えます。また、方針をいくらかはみだした合意によるコミュニティによる判断は、自分の考えと異なっていても覆すことはしません。
  今回の件で言えば、ウィキケット違反、あるいは追放の方針の草案への違反によるブロックは支持できる部分がありますが、期間は裁量の範囲を超えていると考えます。あるいは、追認のためのブロック依頼提出が望ましい手順であったと考えます。特に方針外の権限行使については、より慎重に行なうべきであり、またこのコメント依頼の場でも異論が出ていたことから、期間を短縮しました。
  以上の文章については、ほぼ同じ文面をブロック対処者にもメールしています。
  なお、「最初の1ヶ月裁量ブロックの瑕疵」については、ブロック対処者の考えに委ねたいと思います。裁量の範囲については、個々の管理者によって幅があるでしょうし、より大きなところで、考え方の違いもあるでしょう。ウィキペディアとして、ウィキケット違反を理由とする1カ月裁量ブロックは、当然に認められるものではない、ということのほうが重要ではないかと考えます。--Ks aka 98 2007年9月9日 (日) 17:24 (UTC)
  • おおむね同意。
    いやあ。対話するのがめんどくさくなる場合って、あると思うんだよ。ただ、管理権限を持っている場合、対話するのがめんどくさくなるような相手に対しては、「極めて明白な場合に問答無用で管理権限を行使する」「対話に発展しそうで、それが面倒だったら、触らない」という選択肢があると思うんだ。
    しかし現実問題、追認を求めてブロック依頼ページに報告（というか、すでにブロックしちゃいましたが追認よろ、みたいなブロック提案）をするのはそれほどの手間じゃなかったと思う。その手間さえ惜しむのなら、裁量を振り回さないでほしいと要求しても、それはさほど理不尽なレベルものじゃないと思うんだなあ。
    1ヶ月の裁量ブロックという瑕疵の撤回方法はあったのにもかかわらず、koba-chanがそれをやらなかったことについて、おれは強い不信感を抱きました。間違いを認めることができないひとなんじゃないかなあ、と。実は前にもそういうことがあったんだけど、判断は保留してた。今回のケースで、「自分が持ってる権限の怖さを認識していないのではないか」という疑念は、多分に強化されました。それは、おれにとっては、残念なことでした。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 17:42 (UTC)

Nekosuki600氏による冒頭の考え『1ヶ月は過剰防衛』という判断に同意します。次に『追認漏れ』に関しては 2007年9月9日 (日) 07:25(UTC)時点でのブロックであれば一連作業として即時行うべきではありますが。24時間以内であれば十分だと思いますので深刻には考えていません。……ところで、即時ブロックの節だと『通常ブロックと同様に、1週間の合意期間中に投稿ブロックに賛否を議論することができます』とありますが、通常の投稿ブロック依頼手続きの節だと『緊急性が無い場合には5日間』となっていますね……。何時からズレてたのでしょうか。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月9日 (日) 17:59 (UTC)

ま、1ヶ月なら長すぎますが1週間なら妥当ってところじゃないでしょうか。処分の過程で瑕疵がなにもなかったとは思いませんが、正直なところブロック対象になっているノートへの書き込みはきっかけになってるだけだしなぁ……という面もないでもなかったり。
と、処分が落ち着いたところで被ブロック者は、なぜブロックされたこと自体にはまるで反対がないのか少しゆっくりめに考えてくれるといいですね。向日葵三十郎 2007年9月9日 (日) 18:44 (UTC)

• やっぱり個人的にはKoba-chan氏の行為は問題があったのではないかと思いますね。もし1ヶ月ブロックで投げっぱなしにせず、ブロック依頼で追認か短縮化の議論を求めていたならば何の問題もありませんでした。そしてブロック期間がもっと短期（1週間以内程度）だったならやはり問題とは思いませんでした。Hatukanezumi氏は荒らし行為を行ったわけでもなく、個人の裁量で1ヶ月ブロックというのは少し乱暴ではないかなと思います。それに初犯でしょうから、会話ページで指摘すればすむだけの問題のようにも思えますし。どうにもこのブロックはブロックの本来の目的ではない「処罰」が理由のように思えてしまいます。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月10日 (月) 01:02 (UTC)

• Ks aka 98 さんの発言で、「対処者の了承を得て」というのがありましたが、了承を得たという事はご本人様はこの依頼が提出された（あるいは対処者の行動に対し問題提起がなされている）のをご存知であるという事ですよね？それなのに本件に関して具体的説明や反論・釈明が無いというのは歯牙にもかからない取るに足らない問題であると無視されているからなのでしょうか？--パンチョ後藤 2007年9月10日 (月) 04:34 (UTC)

• Koba-chan氏は対話能力において根本的な問題がある人なのではないか、との危惧を私は抱いております。たぶん同じ懸念を持つ方が多いのではないでしょうか。特に「管理者のCalveroさんに言うのも何ですが、基本方針を再読して分かるまで熟読してください。あしからず」（[1]）との発言には眼を疑いました。これは事実上の対話拒否であり、ウィキペディアの5大原則の一つ「他の参加者に敬意を払う」に対する明白な違反です。そして同氏の対話拒否は現在も続いています。これと同じことを他の利用者が行った場合、「左様でございますか。わかりました」で済まされるものとは到底思えません。Koba-chan氏が「裸の王様」になってしまっているとすれば、それは無論jawpにとっての不幸であるのみか、同氏にとっての不幸でもあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aphaia 09022007では被依頼者に関して「他人には厳しい態度をとる割には自分の過ちには『鈍感』で、自分の過ちを素直に認めない」（[2]）との評言がありましたが、残念ながらKoba-chan氏も全く同じ傾向を有しているように思われます。そうした態度の典型が、「既にブロックされた方のノートがいくら編集が可能な状態とはいえ、お返事の出来ない状態に置かれている方に対しての進言？或いはサジェスチョン？クレーム？独り言？等々のことを書くのはフェアプレイ精神にもとる」と言いながらそのアンフェアな行為を自ら実行するダブルスタンダードぶりなのではないでしょうか。先ず隗より始めよという声が上がるのは当然です。--田紳有楽 2007年9月10日 (月) 09:53 (UTC)
• とりあえず、解任動議が投票フェイズに移行したら、賛成票を投じるにじゅうぶんな論拠を、このコメント依頼では示されているように感じます。実際にそのように投票するかは別ですが。--DEN助 2007年9月11日 (火) 01:40 (UTC)

• お世話になります。今ほど、被ブロック者のブロックを解除しました。解除理由は尻切れになっていますが、『手続き及び理由等に不備があり解除。被ブロック者・コメント依頼の諸氏に多大な迷惑を掛けたことをお詫び申し上げます』です。
  コメント依頼は引き続き宜しくお願いします。Koba-chan 2007年9月11日 (火) 02:15 (UTC)

• ブロック解除と謝罪は当然のこととして、「基本方針を再読して分かるまで熟読してください。あしからず」という高飛車な発言で対話を拒否した点や、他者の行為を批判しつつそれと全く同じことをした点について釈明がないのはやはりまずいと思います。そもそも方針を理解せずに不適切な即時ブロックをおこなったのか、それとも理解した上で方針を踏みにじったのかという点すら明らかではありません。コメント依頼が出た後で「ブロックは解除したし詫びを入れたんだからこれでいいだろう」では済まない筈です。喩えは悪いかもしれませんが、泥棒が新聞沙汰になった後で盗んだものを返して詫びを入れたら法的責任が消滅するかというとそうではないのと同じです。--田紳有楽 2007年9月11日 (火) 03:51 (UTC)

• 利用者‐会話:Koba-chanでのKoba-chan氏とCalvero氏間の対話についてはCalvero氏が「わかりました」と発言していることから、対話が成立しているか否かについて他人が口をはさむ事ではないと思います。（田紳有楽氏への問いかけに無視している件とは別件）本コメント依頼は「処置が適切かどうか」を確認するものであり、ブロックが解除された事、被依頼者が処置が適切でなかった事を認めた事により、「適切でなかった」という結論が得られたものと思われますが、いかがでしょうか？（本コメント依頼のコンセンサスを糧として今後気をつけて頂ければいい話であると思います）--パンチョ後藤 2007年9月11日 (火) 04:12 (UTC)

• 騒動そのものはHatukanezumiさんを困惑させるだけで終わったようですね・・・。いや、全てが終わったわけじゃないですけど。なんか・・・結局何のためのブロックだったのか分からなくなってしまいますね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月11日 (火) 15:37 (UTC)

• Koba-chan氏はjawpの信任を得て管理者となったわけですが、同氏の行動はその信頼に応えるものであるかどうか。大いに疑問であると申し上げておきます。--田紳有楽 2007年9月12日 (水) 11:15 (UTC)