Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4

利用者:MaximusM4が2016年2月3日に利用者:とぼけた顔してベベンベンを投稿ブロックした件についてコメント依頼します。 ブロック理由としてLTA:HATと書かれていますが、特別:投稿記録/とぼけた顔してベベンベンで見ると2件の編集があるだけで、いずれもメルクマール京王笹塚での通常の編集であり、「荒らし」というようなものではないと思います。利用者:MaximusM4は利用者:とぼけた顔してベベンベンの投稿直後に投稿ブロックをおこない、その直後に利用者:とぼけた顔してベベンベンの編集を差し戻ししています。これは管理者権限の濫用に当たると思います。本来ならば投稿ブロック解除依頼するべきところですが、私には依頼権限がないのでコメント依頼としました。議論の結果、上記投稿ブロックが不当であるとの結論がでましたら、投稿ブロック解除依頼をお願いします。211.19.66.247 2016年2月11日 (木) 08:12 (UTC)

依頼対象者のコメント

当該ブロックは文字通り「LTA:HAT（のブロック破りアカウントである強い疑い）」を理由としたもので、編集内容云々は無関係であることをご理解ください。ブロック中の利用者による別アカウントなどを用いた編集参加は、WP:ILLEGITの「方針違反回避や制裁回避」に該当し、その一点をもって無期限ブロックの対象となるものです。判断の根拠についてはWP:BEANSの観点から差し控えますが、同LTAをご存知の方であればあらゆる特徴からお分かりいただけるかと思います。--MaximusM4（会話） 2016年2月11日 (木) 09:11 (UTC)

コメント

とぼけた顔してベベンベンは、必要な情報を除去しただけで、MaximusM4さんはそれを差し戻ししただけです。逆に依頼者にはWikipedia:安易に荒らしと呼ばないを読んでいただければと思います。--Tikin★（会話|投稿記録) 2016年2月11日 (木) 08:26 (UTC)

- 被依頼者（使い慣れていますのでこちらを書いてしまいました。「依頼対象者」は利用者:ikedat76さんの造語ですよね）さんのこの権限行使に、今は異議をさし挟もうとは思っていませんけれども、投稿ブロック理由「ブロック破りアカウントである強い疑い」だけをもってWikipedia:投稿ブロックするのには違和感を憶えますね。おまけに百科事典作りの場で、「編集内容に無関係である」と迄言われてしまうとWikipedia:五本の柱をもう一度読み直して下さいと言いたくなりますね。--Kemonomichi（会話） 2016年2月28日 (日) 01:26 (UTC)

Kemonomichi氏に質問です。

依頼対象者MaximusM4さんは、とぼけた顔してベベンベン氏をLTA:HATと判断した根拠は、編集内容ではなく別な所に有るが、しかし詳しくは述べられない、と述べているわけです。それがなぜ、Wikipedia:五本の柱が関係してくるのでしょうか？。解説願います。--Ashtray (talk) 2016年2月28日 (日) 14:30 (UTC)

依頼者さんが「編集の差し戻し」を問題にしているのに、「編集内容に無関係である」というのはどうかと。内容についての方針や内容についてのガイドラインよりも、まず、ウィキペディアは百科事典であり、中立的な観点に基づき、誰でもが編集でき、ウィキペディアの行動規範を推奨するウィキペディアすべての指針の基礎となる基本原則である「五本の柱」の認識に関わっているのではないかと思って書きました。（この頃は利用者へのリンクを貼りさえすれば相手に知らせることができるようになっているのですね。昔は会話ページの最上段に橙色の帯が点滅してどきっとしたものですが。余談ですいません。）--Kemonomichi（会話） 2016年2月29日 (月) 00:50 (UTC)

解説ありがとうございます。しかし、Kemonomichiさんのお話は印象論が先行し、論理的ではありませんね。

第三者があれこれ説明・解釈するのもはなはだ僭越なのですが、依頼者たるIP氏は、「編集の差し戻し」を問題にしているのではなく、「編集の差し戻しを目的に、無実のユーザーをLTA:HATとしてブロックした」ことを問題にしています。

それに対し、依頼対象者たるMaximusM4さんは、「LTA:HATかどうか、その判断は編集内容に無関係であり、別な理由である」と反論しています。

そこに、何で「五本の柱」の話が出てくるのでしょう？？--Ashtray (talk) 2016年2月29日 (月) 11:22 (UTC)

MaximusM4さんも「LTA:HAT（のブロック破りアカウントである強い疑い）」というだけでブロックしてしまっている。編集がたった2回しかないにも関わらずですよ。これこそ印象（感覚）に頼った典型的行動でしょう。

Ashtray さんは、私に向かって「印象論が先行し、論理的ではありませんね」と言うより先に MaximusM4さんに向かって言うべきではないでしょうか？　ブロックしてからリバーとする、そのような行為はウィキペディアの基本原則である「五本の柱」をもう一度読み直して、その精神を読み取って頂きたいと思いコメントしました。繰り返して言いますけれども「内容についての方針や内容についてのガイドライン」も大切ですけれども、ウィキペディアの基本原則「五本の柱」の精神を大切にしましょうということです。そこには私の願いも入っております。--Kemonomichi（会話） 2016年3月1日 (火) 00:49 (UTC)

編集回数が二回でも新規アカウントにはまず見られない特定LTA独特の行動様式があればLTAかその模倣とみなされうるかと。その区別は蓄積した経験を感覚と言うなら感覚に頼った行動なのでしょうが、被依頼者とKemonomichiさんの間にはLTA:HATに対する理解の差に開きがあるためブロックの妥当性についての見解が違うのではないでしょうか。あとLTAとは「五本の柱」の精神を踏み外し続けた方々であるということも気にとめておくべきかと。--210.141.54.139 2016年3月1日 (火) 05:43 (UTC)

Kemonomichiさんへ。

正直申して、貴方がナニを主張したいのか、ますます以て解りません。LTAにも編集の自由を(!)、とか主張している訳ではないですよね？

(1) とぼけた顔してベベンベン氏がLTA:HATか、否か。

(2) LTA:HATであるとした場合、MaximusM4さんのブロック処置は妥当か、否か。

(3) とぼけた顔してベベンベン氏の投稿内容（編集除去）[1][2]は適切か、否か。

これら3点は、それぞれ別個に論ずるべきものです。少し頭の中を整理してからコメントしてください。--Ashtray (talk) 2016年3月1日 (火) 10:21 (UTC)

• とぼけた顔してベベンベン氏は利用者名だけでもマトモなユーザーでないと解せます。2件の編集除去は差し戻されて当然のものです。その他の情報も併せて総合的に判断してHATまたは模倣と仰るならばそうなのでしょう。あまり詳しく書いてしまうと荒らしに「分かりにくい荒らし方法」を教えてしまうことになるので詳しいことは言えない。それは尤もなことです。--Co.yo.2（会話） 2016年3月1日 (火) 12:48 (UTC)

Co.yo.2さんへ「氏は利用者名だけでもマトモなユーザーでない」との事、どの様な判断基準でマトモな利用者名か否かを判別されているのか不明なのですが、もし利用者名によってその利用者への評価にバイアスが掛かる様な独自基準をお持ちであるなら、それは少し危ないですよと建言させて頂きます。--61.86.153.13 2016年3月1日 (火) 14:34 (UTC)

WP:Uという方針があります。--Co.yo.2（会話） 2016年3月3日 (木) 09:56 (UTC)

ある利用者の利用者名が不適切なものであるかどうかと、その利用者を「マトモなユーザー」かどうか判断する事とは別の話ですし、「WP:Uという方針があります」とだけ言われても当該利用者名がWP:Uのどの部分にどう関連するのか全く不明です。この時の返答と同種の取って付けた様な反論には失望ですが、「氏は利用者名だけでもマトモなユーザーでない」が問題の無いコメントであるとお考えの様ですので、コメント依頼の主旨から外れる投稿は以上に致します。--61.86.153.13 2016年3月3日 (木) 19:07 (UTC)

少なくともあなたがWP:Uをよく読んでおられないことは分かりました。何を期待して「失望」されているのか皆目見当がつきませんが、「コメント依頼の主旨から外れる投稿」ということですので、意味の無いコメントだったのでしょう。当方もこれで終いにします。--Co.yo.2（会話） 2016年3月3日 (木) 22:00 (UTC)

コメント - Ashtrayさんへ、1日の真夜中「荒らし」があったので、その後の様子見で返信が遅れました。私の主張なんかを十分理解して貰わなくてもいいですよ。五本の柱の4番目に「ウィキペディアの行動規範として、他のウィキペディアンと同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください。個人攻撃や…を避けて、…冷静さを維持してください。…誠意を持って行動し、…他の人の言動を善意にとってください。寛大になって、受け入れるように心がけてください。」（主要部分抜き書き）と書いてあります。Ashtrayさんもここのところを熟読し、理解を深めて頂きたいと思います。そうすれば、Ashtrayさんが私にお尋ねになっている3つの問も自然と分かろうというものです。MaximusM4さんの本コメント依頼で指摘されている、先に即ブロック・その後リバートという行動や次のような行動「追認においては、元のブロック案件と本来は別件で分けて考えるべき「カンバス行為」（多数ではなく、たった一人へ知らせただけ）でShigeru-a24さんをいきなり即時ブロック」は、「行動についての方針」や「行動についてのガイドライン」等の個別の問題として扱うのもいいですが、まず、ウィキペディアのすべての指針の基礎となる基本原則「五本の柱」の趣旨に照らし合わせるとそぐわない行動であると考えられます。他にも言いたいことがいくつかあるのですが、他の機会にします。では。--Kemonomichi（会話） 2016年3月4日 (金) 01:20 (UTC)

Kemonomichiさんへ。悪いんですが、ここは貴方の感想文や禅問答、エッセイを書く場ではありません。少なくとも、他者（今回は、MaximusM4さん）を批判するならば、それ相応の根拠と差分をもって、自分の言葉で述べるべきです。それこそが「礼」にかなった姿勢であり、貴方のように回答不能な印象論で相手を批判することこそが「非礼」の極みです。--Ashtray (talk) 2016年3月4日 (金) 11:03 (UTC)

貴方が何故、この場でShigeru-a24さんのことを持ち出したのかが分かりません。彼については、私も最初期に関わった1人ですので、思うところは色々ありますが。彼はカンバス行為で短期ブロックされ、その解除直後に、またカンバス行為を行うといった、信じがたい行動をしています。1人だけだからOK、という話ではありません。"Wikipedia:カンバス" はまだ正式運用されていないとの批判もありましたが、主たる理由は旧方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害」です。--Ashtray (talk) 2016年3月4日 (金) 11:43 (UTC)

コメント - 当方の都合で、またお返事が遅くなりました。利用者:Ashtrayさんのほうがピントをずらしていると思いますよ。2月末の書き込みあたりから、こちらのいうことを理解しようとせず、自分の理解の範囲内でしか議論を進めようとしているようにしか思えません。では。--Kemonomichi（会話） 2016年3月12日 (土) 08:25 (UTC)

Kemonomichiさんへ。繰り返しますが、「思いますよ」「思えません」　といった貴方の感想など、誰も求めていません。他者に理解を求めるならば、まず理解できる作文力を身につけてください。今後も同じことが続くようでしたら、「議論の妨害」と見なさざるをえません。--Ashtray (talk) 2016年3月12日 (土) 10:26 (UTC)