Wikipedia:コメント依頼/Mh35

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このページは、必要に応じてMh35さん（ノート）の活動についてコメントをしたり、議論をしたりするために設けられました。

以前、無期限ブロックに賛成したひとりとして、Mh35さんの最近の編集についてとブロックを再開すべきかどうかについてみなさまのコメントをお願いいたします。もし後見人の方に不都合でしたら、いまある内容は内容の改変を伴わない限り、別ページを新たに切ってコピーで移動することをあらかじめ許諾します。--Aphaia 2005年11月4日 (金) 12:17 (UTC)[返信]

後見人より：
延長後見期間が終了したので、コミュニテイの皆さんのコメントをお願いします。議論を整理するために、可能ならば下記のトピックごとに書いていただければ幸いです。また、あたらしい節をきってくださっても結構です。--miya 2005年11月4日 (金) 13:15 (UTC)[返信]
コメント受付期間は、2週間程度（11月18日頃まで）を予定しています。（理由についてはこちらを参照）--Rigel 2005年11月6日 (日) 12:35 (UTC)[返信]
コメント依頼者より
とくに新しい話題が出てこなくなってきておりますので、わたくしからお願いしたコメント依頼はここで終了いたします。後見人の方が提示されたコメント期間も終わっていますので、とくに異論はないと考えます。ただコメント依頼したものとしては期間を提示される以前に依頼者にもひとことご相談いただきたかったと思います。
コメントくださったみなさまありがとうございます。とくにToki-hoさんの「公平さ」に着眼した意見は私が見落とした点を多く含んでおり考えさせられました。--Aphaia 2005年11月21日 (月) 02:45 (UTC)[返信]


参考資料[編集]

  • 今回の後見期間中のブロック：なし

前回のコメント依頼の内容はこちら

Mh35さんの編集と言動について[編集]

コミュニティに対する主張[編集]

後見期間が終了しているようですので、コメントいたします。

他者と協調の能力なしとしていったん無期限ブロックされたMh35さんは、しかしブロック解除を強く要望されていたため、「後見」という枠内で試行期間をおいて協調が可能かどうかを調べてみようというのが趣旨でした。

結論からいって、無期限のブロックはやはり妥当な措置であったといわざるをえないと私は考えます。Mh35さんは「ルールを守ろう」という意識はおありのようですが、その内実は「ルールの精神」ではなく、ルールの字義通りの意味から逸脱していなければよい、といういわゆる重箱つつきであって、これはWikipedia上の活動に求められる協調性などとは異なるものであると考えます。

たとえば、Mh35さんは後見制度のもとでいくつかの制限を課せられていました。Mh35さんは日本語版ウィキペディアではそれを守っていました。しかし他プロジェクトに利用者登録の上

  • ウィキペディアでの制限はここに適応されないと理解している。
  • 私をブロックしないでください。

ということを書いて回りました。これが各プロジェクトの雰囲気を悪くしたことはいうまでもありません。Mh35さんは複数の姉妹プロジェクトで荒らしとみなされ、永久ブロックされています。それぞれブロック自体は管理者の単独の判断でなされましたが、コミュニティからは異議は出ていません。またWikinewsについていえば、ブロックしたのは私ですが、ある管理者から「Mh35をブロックしようとおもったら、もうされていた」といわれたことがあり、またブロック後にMiyaさんからWikinewsの「赤提灯」（井戸端に相当するページ）へ解除の要望があった以外、解除や期間短縮を要望するユーザはおりませんでした。ですので締め出しが必要だというのはコミュニティで共有された判断であった、といっていいと考えています。

Miyaさんの解除要請は後見人としてのご発言と伺いましたが、今後再発を防ぐための方策の提示もなく、Miyaさんご自身もWikinewsの定期的な投稿者ではなく、コミュニティの現状を踏まえない感傷的なご発言のように感じました。ほかにこのブロックに対して意見は出なかったのですが、Miyaさんが要請した解除の検討を誰もいわなかったということは付記しておきます。ですので私としてはWikienwsのコミュニティはMh35さんを永久ブロックすることにいまのところ合意していると考えています。

また重箱つつきの例をあげれば、

  • プロジェクト文書にはには（ママ）手を出さない、書き込まない。

というものがありました。Mh35さんは、日本語ウィキペディアではこの制限を守りました。しかし、他プロジェクトへいって、プロジェクト文書の草案を投稿するなどの行動をとりました。それも、「ウィキペディアでの制限を自主的に守る」といった上での行動です。井戸端に相当するページへの投稿でしたので、彼のルール解釈ではこれは許容されるのかも知れません。しかし「方針を決めてないではないですか」などという高圧的な言動とともにプロジェクト文書の草案を投稿するという行為が、この禁止条項の精神、つまりMh35さんがプロジェクトの方針を理解しているかどうか疑問があり、それが明らかになるまでかかわるべきではない、という趣旨を理解していないということはいえるとおもいます。ほかにも、記事の執筆者としても、野球のスコアだけを投稿するなど、とても「よい投稿者」、一緒に編集をすることが楽しみであるような投稿者とはとてもいえないという印象をもちました（Wikinewsはスタブのまま公開するということはしないので、コミュニティが彼のしりぬぐいをしたわけです。彼はそれをどうも当然のこととして受け止めていたようでもあります）―だからこそ無期限ブロックに誰も反対しなかったのかもしれません。

Miyaさんや他の後見人の方から、プロジェクト文書をそのような形でいじろうとすることが不適切であったということをMh35さんにお話になったことも私の知る限りではなかったように思います。やりとりが少なくとも表に出るような形では行われていないので、Mh35さんがこれをどう自己認識しているかは存じません。

ウィキペディアにおいても、Mh35さんの投稿はほとんどなく、Mh35さんのいわば「仮釈放」 をやめ、もとの無期限ブロックされた状態に戻すことによってプロジェクトが著しい損失をこうむるとはいえないと考えます。「後見期間」が終わって制限が取れたとき、どのようなことになるのかはWikinewsの例から明らかであるように思います。「制限がない」ことを理由に、以前の「過去ログ」のようなろくでもないプロジェクト文書や自分に都合のいい内容を盛り込んだ方針の草案を提示し、他の人に対応する人的コストを要求し、そして多くの人を不愉快にさせる言動をふりまいてくれることでしょう。

わたくしとしては、もってMh35さんのブロックを再開することをここに提案します。 --Aphaia 2005年11月4日 (金) 09:06 (UTC)[返信]

失礼します。少なくとも私個人は不愉快にさせられたことはありません。他プロジェクトとの関連性はあまり考慮せずとも良いとの結論ですか。他の所で話しがあります。--Mmm25967 2007年4月17日 (火) 10:29 (UTC)[返信]
ウィキニュースでの活動に関してブロックに至るまでに私（後見人）から適切な助言・指導が出来なかったことに関しては、深くお詫びします。--miya 2005年11月5日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
期間延長するも、その間「開放に向けてのアピール等ふくめ、訴求に値するもの何も無かった」ということを鑑みるに、Mh35 氏ならびに後見人諸氏にあっては彼の問題点改善、殊にコミュニケーション能力不足と独善的言動の除去をなさるおつもりのないことが透けて見えます。
私は長期にわたるこの問題を逐一追ってきた身として、これ以上の議論も労力も無駄であると主張します。ブロック再開が妥当だと思いますが、どなたかご不満であればとっとと投票なり何なり始めて処遇を決定してしまってください。--Lem 2005年11月5日 (土) 02:19 (UTC)[返信]


この3ヶ月間のMh35さんの編集実績は計23回、ノートページや会話ページのコメントを除くと14回、うち9回はMのついた「細部の編集」となっています。私としては、まず編集回数が少ないことで、判断に迷います。今回、執筆制限を超えた編集によってブロックを受けなかったことは、評価できるかもしれません。しかし、なにしろ編集回数が少ないので、これがもっと増えたらどうなのか、という疑問は残りますし、Mh35さんとして、どのような事情や意図のもとでこれらの編集に携わってこられたのかがよくわかりません。あるいは、ブロックに対して慎重になるあまり、編集のペースも内容もこの程度に留まったという見方もできますし、そうではなくて、基本的にこれくらいのペースでぼちぼちやっていきたいということなのかもしれません。したがって、具体的にはご本人のコメントを待って、あらためて態度を示したいと考えます。

なお、Mh35さんの後見人制度は「ウィキペディア日本語版」について実施されているのであって、それ以外のプロジェクト、ネット上または現実の言動についてまで範囲としてはいない、というのが私の理解です。したがって、後見人として、他プロジェクトでの処分についてこの場でコメントする気はありません。この件について私はMh35さんのブログにコメントしていますが、それはMh35さんを応援したい気持ちからであって、これらによって後見人としての責任が問われるとは思いません。同様に、日本語版以外でのMh35さんのネット上の行為や、そこでどういう処分を受けたかについて、これを直接の理由にして今後の処置を云々することにも反対します。ただし、他の利用者が今後の方向性について判断する上での参考として、これらの事実経過を客観的に紹介することについては構わないと思います。--みっち 2005年11月7日 (月) 07:35 (UTC)[返信]

わたしも、みっちさんと同じ意見です。編集数が少ない事は、慎重にやってきたと判断して良いのかと思います。私も、ブロック対象になる行動がなかった事は評価できます。出来れば、得意な記事の分野が出来て、良い記事が書ける様になればと思いましたが、個人的には今後に期待したいと思います。基本的に、ウィキペディア内での活動を評価の対象にするべきだと思います。それ以外は参考程度だと思います。私もブログ内の内容について、Mh35さんを応援する事で、やる気を引き出し良い投稿をして貰うためであって、正当な後見活動だと思います。--Taisyo 2005年11月7日 (月) 15:21 (UTC)[返信]

上記の Aphaia さんの主張である、「Mh35さんは複数の姉妹プロジェクトで荒らしとみなされ、永久ブロックされています。」という発言が気になったので、メインページからリンクされている8つの姉妹プロジェクトの状況を調査してみました。

ユーザー登録済みプロジェクト
  1. ウィキブックス - 2005年1月にブロック
  2. ウィキニュース - 2005年8月にブロック
非ユーザー登録プロジェクト
  1. メタウィキ
  2. ウィクショナリー
  3. ウィキクォート
  4. コモンズ
  5. ウィキソース
  6. ウィキスピーシーズ

2つの姉妹プロジェクトでブロックされていました。しかし、ウィキブックスについては永久ブロックとは趣旨が異なるようですし、「荒らしに該当する編集がブロック要因であった」というわけでもなさそうです （ブロック理由と編集内容）。

もし私が、このウィキブックスにおけるブロックの事実を知っていたならば、ブログでのこの発言に対して、「コメント依頼の結果が出るまでは参加を見合わせてはもらえないでしょうか？。」というような曖昧なコメントは残さなかったことでしょう（ウィキニュースに参加したいという本人の意思を尊重し、編集意欲を削ぐことの無いよう、あえて曖昧なコメントを残すことにしたのです）。結果、ウィキニュース側にご迷惑をおかけする形となってしまったことは大変残念に思いますし、軽率なコメントを残してしまったことを陳謝致します。

また、Mh35 さんがウィキニュースの利用者ページに書き加えた「ブロックしてほしくないと思います。」という発言については、ウィキブックスにおける、この変則的なブロックを念頭に置いてのものである可能性を考慮して頂ければと思います。コミュニケーション能力に関しては、約1年前に井戸端BBSで指摘[1]した、要約欄の記述がほとんど問題と感じられなくなるなど、改善の兆しがみられる、と私自身は感じています（実際に彼の投稿記録から、最近の要約欄の記述内容がどのようなものであるかを確認してみて下さい）。Rigel 2005年11月13日 (日) 11:39 (UTC), 2005年11月15日 (火) 11:31 (UTC)誤字訂正。[返信]

Mh35さんへのコメント[編集]

Toki-hoです。Mh35さん、下の質問へのご回答ありがとうございました。それを読んでおもったことを正直にここに書きます。厳しい意見かもしれませんが、一参加者の気持ちとしてお聞きください。Mh35さんがお書きの｢コミュニケーションについては努力はしていますが、会話するという観念が起こらなかった（下記よりご発言を引用）｣というのは、とても驚きでした。もちろん、会話以外のコミュニケーションの場というのはありますが（スポーツなどで体をつかってコミュニュケーションする　フラッシュなどをつかったwebサイトで画像でコミュニケートする　等）、文字をもって構成されている、Wikipediaというメディアでは、｢会話（＝文章による伝達　という意味）｣以外で、コミュニュケーションをとれるとは思えないからです。Mh35さんが、後見人のみなさまの御努力にもかかわらず、後見期間がおわっても、｢円滑なコミュニケーションというにはあまりにも程遠いと思います。（下のご発言の引用）｣ということでしたら、これ以後、後見期間を延長しても、｢Wikipediaの執筆･編集、ならびにコミュニュティーの維持｣という大目的に関して、自立的にかかわっていかれるようになられることは、望み薄だと思うのです。私がそういうのは、Mh35さんが、会話によるコミュニュケーションという観念がおこらない、と書いておられることから　判断したのですが。（その文がわたしには解読不能なほかの意味をもつのなら、私の不明ですが、ほとんどの方は、わたしと同じようにうけとられるのではないかと思います）。後見人のみなさまは｢いずれは｣後見が必要なくなるとお考えのようですが、わたしは、そうは思いません。そして、そうである以上、この先ずっと後見期間を延長しつづけるというのは、｢しばらく後見して様子をみて永久ブロックするかどうか、編集をつづけてもらうかどうか決める｣という最初の決定とは、ことなってくるのではないでしょうか。まず、Mh35さんご自身が、｢会話｣でのコミュニュケーションを円滑にとる努力をしようとなさらない限り、このまま後見制度を延長し続け、一種特権的な立場でご参加されること自体不適切だと思います。Wikipediaにとってそのような特権的立場の人がいるということは、今後このような前例があることを理由に、他のブロック相当な人がでてきた場合、後見の人が足りるのだろうかという危惧が私にはあります。ですので、後見制度をこれ以上延長することは不適切であると、私は思います。以上、正直に申しました。なお、わたしの上記の文章でわかりにくい点がありましたら、できる限りお答えいたします。なお、蛇足ながらいいそえますが、以上は　あくまで｢百科事典をつくる｣という目的のWikipediaにおいては、Mh35さんの態度は疑問であるという意味で、Mh35さんの人格を否定するという含意はまったくありません。このところ誤解なきようよろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2005年11月16日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

  • とりあえず一点だけ＞「一種特権的な立場」というのは誤解だと、逆に編集制限を受ける「不自由な立場」であると私は考えています。そうして、こういう編集制限を受けている利用者はMh35さんだけではありません。
    ここの本題には関係ないので名前は挙げませんが、Mh35さん後見制度開始以降にある利用者がブロックされるべきか否かと問題になったことがあり、コミュニティの意見は二分されました。結局その人は、2度の投票を経て一定の編集制限を受ける身になりましたが、ブロックはされずにすみました。その時の制限条件を設定するに当たっては、Mh35さんのケースを参考にしました。
    今後も「ブロックに値するほど悪くは無いが、そのまま参加し続けるには問題がある利用者」が出てくるでしょう。そういう人の場合、ブロックするかどうかで不毛な議論を長引かせるより、百科事典プロジェクトとして適切な活動をしてもらえるような編集制限条件を設定するほうが、コミュニティと本人双方にとって建設的であろうと思います。
    Toki-hoさんのような貢献は出来無いでしょうが・・・。
    ちなみに、前述の利用者の場合、まだブロックされていなかったこともあり、後見人は立てませんでした。Mh35さんの場合も(結果論になりますが）、最初からブロックの代わりに編集制限遵守を求めるやりかたであったならもっと早く決着し、コミュニティの負担ももっと少なくて済んだのではないかと思います。--miya 2005年11月16日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

Mh35さんからの回答を求める質問[編集]

Toki-hoです。Mh35さんに2点質問させていただきます。

  1. 後見期間以前と比較して、Mh35さんは、Wikipedia（あるいは他プロジェクト）の編集方針ならびに運営方針を理解し、またWikipedia（あるいは他プロジェクト）で、人々と円滑なコミュニケーションをとれるようになったと、実感されていますか？
  2. もし、コミュニティーの合意により、Wikipedia（あるいは他プロジェクト）で、今後にわたって、Mh35さんの活動が無理であると評価された場合、ご自身でWikipediaを去るお考えはおありですか？（注記:「去る」とはどういう形であろうと一切の書き込みをしないという意味です。）

以上2点　忌憚のないところを、おこたえいただければ幸いです）Toki-ho 2005年11月7日 (月) 06:26 (UTC)[返信]

  1. 円滑なコミュニケーションというにはあまりにも程遠いと思います。というのも、もともとコミュニケーションについては努力はしていますが、会話するという観念が起こらなかったからです。つまり、会話する内容がなかったのです。
  2. 審判のときに改めて述べる予定です。

Mh35 2005年11月7日 (月) 12:59 (UTC)[返信]

後見制度と編集制限について[編集]

後見制度を継続すべきか、また編集制限緩和を認めるか、あるいはブロックを再開すべきか・・・について

投票ではなく世論調査の意味で、以下に（賛成・保留・反対＋コメント）の形でご意見をお願いします。--miya 2005年11月9日 (水) 02:55 (UTC)[返信]

後見制度[編集]

後見制度を継続するか？

  • （保留）Mh35さん本人が希望すれば継続で。--miya 2005年11月9日 (水) 02:55 (UTC)[返信]
  • （保留）私もmiyaさんと同じ意見です。もし、今回のコメント依頼で後見制度継続になった時は引き続き見ていきたいと思います。--Taisyo 2005年11月9日 (水) 10:57 (UTC)[返信]
  • （賛成）私自身の副後見人も含めて（条件ということではありません）、Mh35さんご本人のご希望を前提とします。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:19 (UTC)[返信]
  • （反対）Mh35さんの後見制度をmiyaさんが「不自由な立場」とうけとられるにせよ、私が「特権的」とうけとるにせよ、数千人のWikipedianからいえば、現況たった一つの特例ということになります。そういう特例を延長を重ねてもうけることに私は反対いたします。後見期間をこれ以上延長せず、Mh35さんが後見期間に得られたことを生かされ、自立した編集者として活動されることを望みます。Toki-ho 2005年11月17日 (木) 09:01 (UTC)[返信]

編集制限[編集]

編集制限を緩和するか？

  • （保留）判断材料に乏しいため保留。見直しは1000編集に一度程度で良いかと思います。--miya 2005年11月9日 (水) 02:55 (UTC)[返信]
  • （保留）私もmiyaさんと同じ意見です。
  • （反対）Mh35さんの投稿実績と利用者‐会話:Mh35で示されている意向からして、現状維持でよいと考えます。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:19 (UTC)[返信]
  • （反対）今回のウィキニュースでの騒動などを勘案して、むしろ、「後見制度が終了するまでの間、他の姉妹プロジェクトへの参加禁止」という制限を付け加えた方が良いと思うようになりました。つまりは、ウィキブックスにおけるブロック理由に賛同する文章を組み込む、ということです。Rigel 2005年11月13日 (日) 11:39 (UTC)[返信]
  • （賛成）編集制限を課さず、自主的にMh35さんが後見期間中の制限を参考に、自分で妥当と思われる編集をなさり、それがコミュニティーにうけいれられなければ、ブロックなどの通常の対処ということで、いかがでしょうか。Toki-ho 2005年11月17日 (木) 09:01 (UTC)[返信]

ペナルティ方法[編集]

編集制限を守らなかったときのペナルティ方法を変更するか？

永久ブロック[編集]

後見制度を終了し永久ブロックとするか？

  • （反対）編集制限を守る限りはは不要だと思います。ただしほかの姉妹プロジェクトについては、ウィキペディアの編集制限を準用するかブロックするか、それぞれのプロジェクトの性格にあわせて判断されるべきで、ウィキペディアの後見人は参考意見を述べる以上のことは出来ないと思います。--miya 2005年11月9日 (水) 02:55 (UTC)[返信]
  • （反対）後見ルールを守るのであれば、日本語版ウィキペディアで永久ブロックしなくても良いと思います。他ブロジェクトに関しては、私もmiyaさんと同じ意見です。--Taisyo 2005年11月9日 (水) 10:57 (UTC)[返信]
  • （反対）他プロジェクトのことは他プロジェクトで判断されたい。他プロジェクトの処分を拡大適用するなら、他プロジェクトの処分の妥当性についてもこちらで検証が必要でしょう。おかしなことになります。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）永久ブロックを今の時点で行うのは、後見期間の直後ということで酷だと思います。後見を終え、Mh35さん自身が、このままWikipediaでの活動を続けてもいいかどうかご自分でご判断され、今までの後見期間中になさったようなマイナスにならない編集をされるなら、コミュニティーは歓迎する（あるいは迷惑を感じない）でしょう。どのような編集がマイナスになるかどうか判断がつかないというのでしたら、いままでの後見期間に後見人のみなさまが、アドバイスなさったことは結局『無』であったということになりましょう。後見をはずせば、姉妹プロジェクトでおこったようなブロックに相当する事例がjaWikipediaでも、おこるというのであれば、jaWikipediaにおいてもブロックが検討されるでしょう。miyaさんが下に書かれるとおり、「ブロック依頼が再提出」されるまで、私は賛否を保留いたします。Mh35さんが、いままでの数々の批判や擁護を自分のものとされ、自主的な判断のもと、よき編集者になられることを願います。Toki-ho 2005年11月17日 (木) 09:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）後見人の一人として、また一利用者として、私はMh35さんのJAWPからの永久ブロックに反対ですが、後見開始前にTomosさんが「特に荒らしたりするわけではないけれども、どうも一緒にうまくやっていけないから、という理由でコミュニティがMh35さんを排除させて頂く可能性がある。（Tomosさん 2004年11月28日 (日) 02:06 (UTC)利用者‐会話:Mh35より利用者:Mh35/後見議定書（Mh35氏）#停止事項に転記）」とコメントされたとおり、ブロック依頼が再提出されて　賛成多数で永久ブロックされるなら、後見人であっても拒否することはできないと思います。--miya 2005年11月16日 (水) 03:49 (UTC)[返信]

姉妹プロジェクトでの活動[編集]

姉妹PJでの活動制限をWPでの編集制限に加えるべきか？

姉妹PJと後見人

  • WNでのブロックを見て考えたのですが、「日本語版ウィキペディア以外での活動について、後見人はMh35さん本人に助言するにとどめ、他PJコミュニティに後見人として意見を述べることはしない」と規定しておくことを提案します。(miya)
    ただ、「当該PJ常時参加者から意見を求められた場合」はどうしましょう？向こうから意見を求められた場合は「参考意見を述べても良い」としてよいのではないかと思ったのですが、判断が難しいので、「日本語版ウィキペディア以外では後見人としての意見は述べない」と規定しておいた方がいいかもしれません。--miya 2005年11月16日 (水) 03:49 (UTC)[返信]
  • 私自身は、当面他プロジェクトでアクションを起こす考えは持ちません。だからといって、後見人であることで、ネット上の活動になんらかの制約を受けることについては拒否します。「他プロジェクトから意見を求められた場合」ですが、そのような事態をあらかじめ想定することについて反対します。本プロジェクトと他プロジェクトのどちらかからの方向なら受ける、などとする議論自体が紛糾を招くと考えるからです。当然ながら、ウィキニュースからの「介入」もお断りすべきでしょう。--みっち 2005年11月24日 (木) 01:25 (UTC)[返信]
  • こちらについても、みっちさんと同じ考えです。--Taisyo 2005年11月24日 (木) 11:55 (UTC)[返信]


その他[編集]

  • Mh35さんは荒らしではありません。自分の「正しさ」に固執し身勝手な「論理」をふりかざす利用者ではありません。他の利用者を標的にして排除しようとしたり、感情的になって個人攻撃する利用者ではありません。「コミュニケーション能力不足と独善的言動」との指摘については、そういわれても仕方のない、言葉足らずあるいは見当違いな記述はあります。しかし、そこに揶揄や挑発の意図はなく、少なくとも私は不快を感じません。Mh35さんが草取りから始めたいと表明しておられることは、これまでの失敗や経験を真摯に受けとめていることの現れだと感じます。これは長い目で見るに値することではないでしょうか。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:22 (UTC)[返信]

今後の方針[編集]

もうこれ以上コメントは集まらないような気がします。もちろんこの程度ではコミュニティの総意など分かるはずもないので、Lem さんの仰るとおり、投票を実施することにしましょうか？。以下3つの選択肢が存在するようです。

  1. 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は必要ない
  2. 後見期間続行 - 制限下で編集するのであれば、特に問題視はしない
  3. 永久ブロック - もうこれ以上編集してほしくない

他の後見人の皆様の見解をお聞かせ願います。Rigel 2005年11月20日 (日) 00:43 (UTC)[返信]

(miya)「後見期間終了」とした場合、編集制限を続行するか否か、二つ道があると思います。後見人として、編集制限の終了には賛成できませんが、とりあえず、選択肢を以下のような表現にしてはどうかと考えました：

過半数を取った選択肢を選ぶこととし、どの選択肢も過半数に達しなかった場合は、上位2項で決戦投票とする。

  1. 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は好ましくない。編集制限も撤廃する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）
  2. 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は好ましくない。ただし編集制限は続行する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）
  3. 後見期間続行 - 編集制限は続行する。（延長期間については、この選択肢に決まった時点で話し合う
  4. 永久ブロック - もうこれ以上編集してほしくない。

ここまで書きましたが、(2)・(3)だけで良いのではないかという気もしてきました。

  • 編集制限を撤廃すべきだという方は、Toki-hoさん以外にはおそらくいらっしゃらないと思います。
  • 永久ブロックについては、実際のウィキペディア上での編集においてMh35さんと同じ分野で編集されていた方からのブロック意見がなかったことに注目してください。少なくともこれは、ブロック解除時にTomosさんから付けられた条件はクリアされたと考えても良いはずです。（WNで不快な思いをされた方には申しわけなく思っていますが、他PJでの言動を元にWPでブロックを行うというのも理不尽なことです）

よって、あくまでブロックを希望される方にはWikipedia:投稿ブロック依頼を再提出していただくようお願いしたいと思います。

一方、Toki-hoさんのおっしゃるように、たしかに後見制度は変則的状態です。ですから「編集制限は課したまま、後見制度を終了する」つまり、

(2) 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は好ましくない。ただし編集制限は続行する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）

としてはいかがでしょうか？--miya 2005年11月20日 (日) 06:52 (UTC)[返信]

なお、ブロックにいたるまでの経緯をもう一度読み返してみました。記憶が曖昧になっていましたが、2004年9月のブロックは「永久ブロック」ではなく「対話のためのブロック」と明記されていました。ですから、一応の対話が成立している現時点では「永久ブロック」は考えなくて良いと思います。経緯は以下の通りです：

なお、後見期間を終了すると決まった場合には、守っていただく条件について利用者:Mh35/編集制限もしくはそれに類するページを新たに立ててはどうかと考えています。--miya 2005年11月23日 (水) 07:38 (UTC)[返信]

投票項目については、miyaさんご提案のうち、「永久ブロック」を除く三項目がよいように思います。永久ブロックについては、すでにmiyaさんがご指摘のように、経緯からしてただちに選択するのでなく、今後の経過でその必要があれば別途ブロック依頼において決定されるべきものと思います。編集制限の撤廃については、私は後見制度とのセットで考えていました。つまり、編集制限という制約をつくる代償として、後見制度で支援するということです。この点、後見制度が特権的あるいは変則的であるなら、編集制限もまた同様でしょう。Toki-hoさんのご意見は、Mh35さんを一般利用者としてなんら変わりなく扱うということであるように拝察します。これは、理由と手段は異なりますが、後見制度を導入した目的もまた同じところをめざしています。したがって、どちらかだけ残すというような選択枝は本来望ましくありません。ただしこういう場合、折衷案というか、「落としどころ」という考え方も捨ててしまうことも、コミュニティの合意を難しくするかもしれないとは思いますので、項目を作ることに反対はしません。--みっち 2005年11月24日 (木) 01:13 (UTC)[返信]
miyaさんやみっちさんと同じく、「永久ブロック」を除く3項目からの選択がよいと思います。永久ブロックに関しては、別にブロック依頼を出す形で良いと思います。後見制度について。私も変則的な状態だと思います。Toki-hoさんのご意見について、大いに参考になる事が多いと思います。後見制度を撤廃して自主判断に任せる件。Mh35さんが成長するのに良い案だと思います。ただ、後見制度が有るから活動できる部分も多いと思います。後見制度についてはコミュニティが続けるべきと判断される場合は、継続して見続けるつもりですし、友人の立場に変わるにしても応援していきたいと思います。--Taisyo 2005年11月24日 (木) 11:55 (UTC)[返信]
とりあえずコミュニティの合意というか判断の指針と見なすべき投票をしようというのですから、永久ブロックを選択肢から外すということは少し恣意的に見えます。他プロジェクトでの言動について目を瞑るというのも、彼の本質が変わっていない（少なくとも彼が問題の本質にまったく向き合っていない）という事実を覆い隠すことに他ならないと私は考えますし、投票の選択肢として永久ブロックは外すべきでは無いと思います。後見制度の継続あるいは見直しというのもコミュニティの総意として（被後見人に填める枷の一つとして）決めるべきことであろうとおもいますので、ここで後見人の方々が Mh35 さんを中心にしてあれこれ言っておられるということを甚だ奇異に感じています。早々にコミュニティの判断をあおぐのが宜しいかと思います。--Lem 2005年11月24日 (木) 12:30 (UTC)[返信]
Lemさんへ。ログをご覧下さい。そもそも、2004年9月のブロックは「対話のためのブロック」だったのです。コミュニティが「永久ブロック」を決定したわけではありません。「対話のためのブロック」というのは、対話によって困った編集活動をしないようにと約束＋実行できればブロック解除、という意味だと理解していますが、間違っていますか？--miya 2005年11月24日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
ログをどうこうと仰るのであれば、miya さんは彼との対話を目的として井戸端 BBS で行われた議論のログももちろん確認なさっておられるのですよね？ あれをきちんと読んで尚そのようなことを仰るのであれば、わたしは miya さんの調停能力そのものに疑問を抱かざるを得ませんが。--Lem 2005年11月25日 (金) 06:57 (UTC)[返信]
（追記）もちろん、当時としては対話のための場所を井戸端 BBS に用意して対話を試みるためのブロックをした後、対話が不調であったならばそのまま永久ブロックという流れであったことは事実です。後見制はこの永久ブロックへ移行することに対してのの救済措置であるわけですから、後見制度に則った活動への評価を下す投票の選択肢から永久ブロックを削るというのは不自然です。--Lem 2005年11月25日 (金) 07:37 (UTC)[返信]

みっちさんの発言までは追っていたのですが、その後、一日でここまで議論が動くとは思いもよらず、コメントが遅くなりました（私は朝が早いので、平日は夜8時頃には就寝してしまいます）。実は、選択肢の「永久ブロック」は不可欠なのです。理由は2つあり、

  1. 後見議定書の Tomos さんの補足、最下行は、まさしく永久ブロックをするかどうかについての言及である。
  2. Aphaia さん、Lem さんのように、永久ブロックを主張するコメントが現に集まっている。

というものです。ですので、選択肢に「永久ブロック」を追加しておきました。Rigel 2005年11月25日 (金) 09:52 (UTC)[返信]

Rigelさんの解釈も、もっともだと思うので、「永久ブロック」の項目追加について、容認したいと思います。--Taisyo 2005年12月3日 (土) 11:59 (UTC)[返信]

投票原案[編集]

投票については、もし異論が出なければこちらの投票を参考にして、以下の通りの手順で行いたいと思います：

先行する議論についてはWikipedia:コメント依頼/Mh35と利用者:Mh35/後見議定書（Mh35氏）およびWikipedia:投稿ブロック依頼 2004年9月をご覧ください。

  • Mh35さんの編集活動について、コミュニティにおける合意を取り付けるための投票を行います。
  • 投票資格は管理者信任投票に準ずることとします。
  • 以下の選択肢で1週間の投票にかけて過半数を取った項を選択します。過半数に達した選択肢がなかった場合は、上位の2択でもう1週間かけて再投票を行います。なお第2段階については、選択肢について合意が得られてからの開始となります。
  • 以下の選択肢に適当と思われるものがなかったら、追加しても構いません。ただし追加は第一段階投票開始までとします。
  • 四つのチルダ (~~~~) を使って、支持する選択肢に署名してください。第一段階では、複数の選択肢に賛成ならば複数の選択肢に署名しても構いません。
  1. 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は好ましくない。編集制限も撤廃する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）
  2. 後見期間終了 - 現状はある種の特権状態なため、これ以上の長期化は好ましくない。ただし編集制限は続行する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）
  3. 後見期間続行 - 編集制限（※）は続行する。（延長期間については、この選択肢に決まった時点で話し合う
  4. 永久ブロック

（※）編集制限

  • 他の人が起こした項目にスタブ表示を貼らない。
  • 即時削除テンプレートを貼り付けない
  • カテゴリの新規作成を行わない。既存カテゴリの貼り付けはよいが、ほかの利用者から反対が出れば直ちに中止する。
  • 2KB未満の新規記事を投稿しない（メモ帳に保存して大きさを確認する）
  • ページの移動はノートで提案し、1週間待って反対がなかった場合のみ実行してよい
  • 利用者ページのサブページは1ページに限る。
  • プロジェクト文書にはには手を出さない、書き込まない。（頭にWikipedeia：の文字がつくページ。Wikipedia:執筆依頼やWikipedia:加筆依頼など）
    • 例外：Wikipedia:井戸端・Wikipedia:ヘルプデスクへの質問は可（ただしこれらのノートページとWikipedia:井戸端 (告知)へは書き込まない。また井戸端で他の人の質問に回答はしない）、　Wikipedia:コメント依頼/Mh35で質問に答えることは可。
  • 本人および2005年12月以降に「友人」（別途規定）の会話ページ以外には書き込まない。したがって、新規参加者の会話ページにWelcomeメッセージを入れることもしない。
（編集制限に違反した場合はペナルティとして1回につき3ヶ月ブロックされる）
（この編集制限は編集2000回を数えるごとに1回、友人3名以上の賛成を得た場合、コメント依頼で緩和を提案してもよいこととする）

後見人としては永久ブロックをリストしませんが、他のユーザーが追加することは妨げないとしたいと思います。追加・修正・コメントなどお願いします。--miya 2005年11月25日 (金) 06:51 (UTC)[返信]

ひょっとして、私の意見待ちだったら申し訳ないので、コメントしておきます。選択肢に「永久ブロック」を加えることについては了解しました。私の理解は、ブロック決定はブロック依頼で、ということだったのですが、投票はブロック依頼の性格も引き継いでいるということですね。--みっち 2005年11月30日 (水) 03:07 (UTC)[返信]

投票について[編集]

上記原案を元にWikipedia:コメント依頼/Mh35/投票を作成しました。加筆・修正・コメントをお願いします。投票については、異論が出なければ2005年12月8日から行ってはどうかと考えています。--miya 2005年12月3日 (土) 07:17 (UTC)[返信]

投票の結果：[編集]

投票は2006年1月1日9:00JSTで終了しました。結果は以下の通り、後見期間のみ終了、編集制限続行と決まりました。

後見制と編集制限については3/1で

  • 後見期間のみ終了・編集制限続行
    後見期間は終了するが、編集制限（※）は続行する。（元後見人は「友人」としてのみ助言する）

編集制限の補足については　0/0/2で

  • 補足案2
  • この編集制限は、最初の緩和に限りユーザー登録から編集2500回を数えた時、次回以降は編集2000回を数えるごとに1回、コメント依頼で緩和を提案してもよい。提案を出すのは、Mh35さん本人でも友人以外の他のユーザーでもよいこととする。その場合、Mh35さんは積極的に緩和提案を行って良い。
  • 友人はウィキペディアの状況変化等による必要に応じて、Mh35さんの活動維持の為に編集緩和提案を行って良い。その場合、Mh35さんは友人に対して、編集緩和を求めてはいけない。あくまでも活動に支障が出ている事を伝える事にし、緩和内容は友人の判断とする。
  • 「友人」とは、Mh35氏もしくは本人の会話ページでMh35氏に対して「わたしのノートに書いてもいいよ｣など明言したユーザーとする。
（Wikipedia:コメント依頼/Mh35/投票より転記）

（※）編集制限全文は利用者:Mh35/編集制限でご覧ください。--miya 2006年1月4日 (水) 06:04 (UTC)[返信]


後見制度一般について[編集]

今回の後見制度はテストケースであったと認識しています。 適用条件について、一般化してみました。--miya 2005年11月21日 (月) 01:35 (UTC)[返信]

被後見人をA氏とする。

  • A氏が長期ブロックされる（永久ブロック、または○年以上）
  • A氏の長期ブロックに反対の（ブロック依頼投票に資格を有する）ユーザーが○人以上いる場合、そのユーザーの中から後見人に手を上げる人が居れば、後見制度をスタートするよう、A氏とコミュニティに提案してよい。
  • A氏が同意すれば、後見人候補は、後見制度スタートの条件（編集制限など）を規定し、A氏がこれを受け入れれば、後見制度の下でのブロック解除をWikipedia:投稿ブロック依頼で依頼する。
  • コミュニティはWikipedia:投稿ブロック依頼で後見制度下でのブロック解除を検討する。ここで賛成多数となれば、後見制度が開始される。
  • 後見期間は○ヶ月。足りない場合、○ヶ月に限って延長する。
  • 後見期間中、A氏が条件を守れなければ、定めた規定に従って長期ブロックを再開する。後見制度はここで終了。
  • 長期ブロックされずに後見期間が終了した場合、コメント依頼でコミュニティの意見を聞き、編集制限を続行するかどうか、判断する。
  • 後見人が「長期ブロック再開が適当」と判断した場合は、Wikipedia:投稿ブロック依頼で依頼する。
  • 後見人が「長期ブロックは不要」と判断した場合でも、ほかの利用者が長期ブロックを依頼することは妨げない。

(※）補足してはどうかと考えられる点

  • この制度は、長期ブロックが決定した利用者だけでなく、ブロック依頼が提出されたものの、賛否が分かれて結論が出ない利用者にも準用できることとする。

Rigelさんが提案されるコメント期間を終了していますが、後述するようにこのコメント依頼が直接あつかわない話題ですのでここでMiyaさんのご提案に感想を。

ご提言ありがとうございます。ですが、このページで扱う内容ではないと考えます。別紙でするべきかと。また実はこのアイディアを最初に持ち込んだのはわたしなのですが、私としては、無期限ブロックがほどこされる前の状態である種の猶予期間をおくことを考えていました。ちょうどそこに私自身が無期限ブロックを提案し、かつ本人は強く解除を望んでいるらしき人がいたのがこの制度を提案する契機となりました。

ですので、Miyaさんがおっしゃるような形での運用は賛成できません。それは、ブロックした人をいわば解除という餌でつるようなある種の残酷さを含む行為かと考えます。コミュニティからすでに追放された人ではなく、こぼれかかっている人にこそそのような緩和策は意味があるものと考えます。--Aphaia 2005年11月21日 (月) 02:37 (UTC)[返信]

提案されていたコメント期間はあくまで「予定」でしたので、必要があればAphaiaさんでもどなたでも、追加していただいて構わないと思います。
Toki-hoさんの「特権的」という指摘に触発されて、上記のような手順を考えてみましたが、「解除という餌でつるようなある種の残酷さを含む行為」と言うのは本当にその通りで、Mh35さんはこの9ヶ月間、よく耐えられたと思います。
今後は、ブロック依頼で賛否が割れた場合はいきなり永久ブロックを決定するのではなく、その人がコミュニティの中で編集を続けられるような編集制限を定めて、永久ブロックを回避できれば良いと思います。--miya 2005年11月23日 (水) 06:15 (UTC)[返信]

現在無期限ブロックとなっている利用者についての救済措置を担保する趣旨として、基本的に賛成します。同時に、ブロックされてしまうと対象者との意思疎通はより困難になりますので、Aphaiaさんがご指摘の、ブロック前の後見制についてもコメント依頼で議論できる仕組みがあるとよいと思います。ルール整備は詳しくないのでお手伝いできるかどうかわかりませんが。--みっち 2005年11月24日 (木) 03:11 (UTC)[返信]

みっちさんと同じく賛成します。--Taisyo 2005年11月24日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

後見期間が終了して一言[編集]

  • 後見人最後の仕事のつもりで書き込みたいと思います。Mh35さん。後見期間開始から約1年間。本当によく頑張ったと思います。後見についての投票について、Mh35さんについて最良の選択は何か悩みました。有る程度の自立が必要だと最終的に思い、後見制度の終了を選びました。Mh35さんは規制が緩くなり自由が増えた事は嬉しいと思います。しかし、その分だけ責任が増えた事を自覚して欲しいと思います。今後、規制を緩めていくためにはMh35さんの頑張りだと思います。後見制度で学んだ事を参考に頑張って欲しいと思います。--Taisyo 2006年1月4日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
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