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Wikipedia:コメント依頼/Reazn26

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Reazn26さんの言動について、皆様にコメントを頂戴したく存じます。--UCinternational（会話） 2022年5月23日 (月) 11:50 (UTC)[返信]

経緯[編集]

Template:Linescoreにおける私のこの編集について、Reazn26さんより私の会話ページに議論の呼びかけがありました。話を進めていくうちに、Reazn26さんの言動に対し、疑問に思える点が私の頭の中に浮かんでまいりましたので、こうしてコメント依頼を提出した次第です。なお被依頼者は、私の会話ページにおける私の最後の返事に何ら反応を示すことなく、Templateの編集を実施しています。--UCinternational（会話） 2022年5月23日 (月) 11:50 (UTC)[返信]

被依頼者の言動における疑問点[編集]

疑問に思える点は2点です。

(1) 自分の感覚以外を認めようとしない

Template:Linescoreにおける私の編集はスタイル編集でした。スタイル編集は見やすさを整えるものですから、何が見やすくて何が見にくいかは結局のところ個々人の主観による、ということは私も承知しています。ただ私は
などと、なるべくガイドラインや一定の規則性を根拠にするよう努めました。いっぽう、被依頼者は
などと、ご本人にしかわからない感覚を根拠にしています。また、私の「勝利投手・敗戦投手・セーブのあとにはコロンがあって本塁打や審判のあとにコロンがないという不規則ぶりに違和感があった」という考えについて、被依頼者は「本塁打・審判の後は改行されていて何も文字が続かないからコロンを付けない、責任投手の後は文字が続くからコロンを付ける、これも一定の規則性に従ったものだと思います（中略）あなたの主張も、「主観に忠実な主張」ですよ？」という反論をしています。この文章の「これも」「あなたの主張も」という文言からは、この反論がいわゆる「反論のための反論」であり「Whataboutism」であること、したがって被依頼者のご本人にしかわからない感覚に拠って立つ姿勢は不動であることを示唆しています。
自分の感覚最優先というこうした被依頼者の編集姿勢は件のTemplateに限った話ではなく、例えば2021年11月にUnamuさんからも苦言を呈されたことがあるようです。

(2) 議論における役割・立場の混乱

Template:Linescoreにおける私の編集について、被依頼者は
という行動をしています。私は被依頼者からの疑問に答えるという認識でいたために会話ページでの議論を続けていましたが、具体的変更案の提示があった段階で「1,160記事に呼び出されているテンプレートの表記を個人の会話ページで決めようなどというのがおかしい」と考え、当該Templateのノートページでの議論を呼びかけました。しかし被依頼者は、自身が他人の編集に疑問を持ち、変更案を提示したにもかかわらずTemplateノートページでの議論を拒否しました。ご自身がTemplateの現状に問題意識を持っているのにもかかわらず、その提起は「UCinternationalお前がやれ」、ということです。なぜ個人の会話ページで議論を始められる人が、Templateノートページでの議論は始められないのか、私には理解ができませんでした。
また私が、自身にとっての見やすさを押し付けてくるかのような被依頼者の姿勢に辟易してしまい「『意見交換』と称して他人の美意識を全力で顔面に投げつけられる身になってみれば、私の気持ちも少しはご理解いただけるのではないでしょうか」と申し上げたところ、被依頼者は「あなたも投げつけていることを是非ご自覚ください」と返答しました。他人の会話ページに自ら乗り込んできておいて、反論を受けると自身も被害者であるかのように振る舞う姿に、私は当たり屋に遭遇したような感覚を覚えました。

以上の2点から、被依頼者はご自身が見やすいと思える仕様にするまで決して首を縦に振らず、また主張こそ変えずとも議論における役割をコロコロ変えるため、対話相手は自身の役割が設定できなくなり解決への道筋も立てられない、という実相が私には見えてきました。こうした被依頼者の言動について、皆様の目にはどのように映るかご意見をいただきたいです。

対話の一方の当事者である私自身にも、至らぬ点があるかと思います。それにつきましてお叱り等あれば受ける所存です。ただし、このコメント依頼はあくまでも被依頼者の言動を対象としたものでございますので、私への意見がコメントのメインになってしまうようなら、会話ページにお越しいただくか、別途コメント依頼/UCinternationalをご提出いただければと存じます。また、Template:Linescoreにおける編集の是非もここではコメント対象にはしていませんので、それにつきましては当該Templateのノートページへお願いいたします。--UCinternational（会話） 2022年5月23日 (月) 11:50 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

結論から申し上げますと、「自分の感覚以外認めようとしない」なんてことはございません。

今回のコメント依頼の発端である、私と依頼者さんとの会話ですが、私は以下のようなやりとりが行われたと思っています。

私の最初の主張は以下の2つでした。

  1. コロンは半角+スペース(: )ではなく全角（：）を使った方が良いのではないか。（理由：全角を用いた方が、文字と文字の間隔が均一になり見やすいと思ったから。）
  2. 本塁打や審判の後にあるコロンはいらないのではないか。（理由：後ろが改行され、文字が続かないので、コロンを置く必要性はないと思ったから。）

一方で、依頼者さんは

  1. 表記ガイドにはコロンは原則半角を使うと書いてあるので、半角を使うべき。
  2. 責任投手の後ろにコロンがあるのに、本塁打や審判の後ろにコロンがないのは違和感がある。

という理由で、私の両主張を否定されました。しかし、私は

  1. 表記ガイドには、コロンは全角・半角どちらを用いるかは統一されていないと書いてあるので、全角でもいいのではないか。もしくは、半角を使うのであればスペース+半角+スペース( : )でもいいのではないか（これなら表記ガイドの原則にも沿っている）。
  2. それは感性の違いですね。ではこうしてみてはいかがでしょう（依頼者さんが上述した、【】を用いた表記法を提案）。

と主張しました。これに対して、

  1. 1点目に関して、依頼者さんからしっかりとは返答を頂いておりません。
  2. 2点目に関して、「Templateの表記法が変わることは、ここで話さないで、Templateのノートで話せ」とおっしゃりました。しかし、そもそもこの会話の発端は依頼者さんがTemplateの表記法を変えたことです（ノートでの提案はありません）。それなのに今更表記法の変更はノートで提案しろと言ってきたことに対し、私は「なぜあなたはノートで提案せずに表記法を変えたのに、私にはノートで提案しろというのか。だったらあなたも提案し直したらどうだ。 」と主張したところ、依頼者さんは「UCinternationalお前がやれ」と言われたように勘違いしたのだと思います（私はそんなことを言ったつもりは全くありません）。

以上が、これまでの会話の流れです。ただし、9回の会話を4回に圧縮/要約したので、依頼者さんにとっては間違っている箇所があるかもしれません。その場合は申し訳ございません。お手数ですが、ご指摘いただけると幸いです。

私は、元々依頼者が表記法を変えたとき、私の最初の主張の通りの編集を当該Templateに施そうと思っていました。ただ、このまま編集合戦になるのも良くないなと思い、依頼者さんの会話ページに訪れ、こうした方がいいのではないか、と提案した次第です。それなのに、依頼者さんは「美意識を投げつけてくるな」と議論を拒絶し、最終的には「最初からほっとけばいい」とおっしゃりました。
そういうことなら、と、私は会話ページで議論する前に考えていた編集を当該Templateに施した、というわけです。ただ、ここに関しては私も熱くなって強引なことをしてしまったなと反省しております。申し訳ございませんでした。

ただ、「自分の感覚以外認めようとしない」などと言われる筋合いはない、と私は考えております。--Reazn26（会話） 2022年5月24日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

ミラー・ハイト様宛

yyyy年の球団の件ですが、「ご不満があるなら解除して構いません。」とおっしゃったのはあなたです。私はそれに従っただけなのに、後出しで槍玉に上げるのはやめてください。だったら最初から「どこかで第三者の意見を募ろう」とおっしゃっていただければ良かったのに、というのが私の感想です。
BaseballColorの件ですが、「しばらく異論が出なかったら変更しようと思う」というのは今までの提案者がそう記していたのでそう書きました。期限を明記しなかったのは私の落ち度です。申し訳ありません。
ただ、ご意見に対しご意見を返したら「散々駄々をこねる」とは酷くないでしょうか？意見を言ってはいけないのですか？あなたはあのTemplateの最高責任者か何かなのでしょうか？
また、異論が出た場合はそこで決着がつくまで変更するつもりはなかったので、「1週間で決めろ」だなんて思ってません。--Reazn26（会話） 2022年5月24日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

第三者の皆様のコメント[編集]

同じように突っかかれた身としてコメント。UCinternationalさんに悪い部分はなかったかと思います。ただ、Template:Linescoreのあれこれが変わる可能性があったなら、会話を止めてノートで第三者の意見を集める必要があったかもしれません。まさかそこから周りに何も確認をとらずにTemplateの編集にかかるとは思わなかったもので。

私の方も色々ありました。まずyyyy年の球団の記事において、本拠地開催において太字にする編集を行いました。これは英語版のyyyy年のMLB球団を参考にして作成していく内に、これもありだなと思って取り入れたものですし、地方球場開催の場合はどっちが主催だったのかが分かりやすくていいなと思ったためです。しかし私の会話ページにReazn26さんが「個人的に違和感がすごいので反対です」と押しかけてきて、太字にした理由を話した後、周りと話すことがないまますぐに太字を解除していました。

その次はTemplate‐ノート:BaseballColor。東北楽天ゴールデンイーグルスの色を変えようって話です。正直色を今すぐ変えることに前向きではなかったのですが、「異論が出なかった場合変更しようと思う」と書いてあったのでやむを得ずって感じで議論に参加しました。具体的な期限が書いておらず、短くて一週間で決着をつけるつもりだったかどうかは分かりません。ですがユニフォーム的に東北ブルーはないなと思い、さらに背景色が金色っぽくなかったので私の方で色を用意したのですが、散々駄々をこねられて案が4つにまで増えてしまいました。1ヶ月悠長に議論して4つから選ぼうってならともかく、一週間以内で4つの中から1つを選べと言われたら無理があります。

そして先日のUCinternationalさんとのやり取り。個人的には、Reazn26さんは何が何でも自分のやり方と感覚を通さないと気が済まないのかなと感じました。--ミラー・ハイト（会話） 2022年5月23日 (月) 13:16 (UTC)[返信]

  • 依頼者さんには申し訳ない、こちらで述べておきます。お互いに言いたい事はあるのでしょうが「どっちもどっち」と最初に感じました。語調は丁寧ですが乱暴な表現を双方に感じます。最近こうした依頼を見かける機会が増えたので先に書いておきます。必要であれば補足しますが。--快速フリージア（会話） 2022年5月24日 (火) 10:52 (UTC)[返信]

まだコメント依頼が閉じられていなかったようなのでコメントするのですが、一連の行動がやりすぎたと感じて自粛していたようですが、6月27日の3時41分にTemplate‐ノート:BaseballColor‎にてこんなコメントが寄せられました。私からは何も返答していませんし、私が返答したところで何の納得を得ようとしているのか。この文章を見て感じたのは、反省していたのは所詮ポーズに過ぎず、まだ自分の感覚で何かやるつもりなのかと邪推してしまいました。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月27日 (月) 03:48 (UTC)[返信]

この件に関して、当該ノートでコメントさせていただいたので、一応お知らせいたします。--Reazn26（会話） 2022年10月6日 (木) 07:35 (UTC)[返信]
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