Wikipedia:井戸端/subj/「オープンシステム」同じ単語で違う意味を新規投稿・編集したい

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「オープンシステム」同じ単語で違う意味を新規投稿・編集したい

はじめまして、井戸端をはじめて利用いたします。 のんたんたんと申します。宜しくお願いいたします。

「オープンシステム」を建築用語として、 新規投稿・編集を行いたいのです。

現在、コンピューター用語として「オープンシステム」が存在し、 どのように編集するべきか、よくわかりません。

上手い方法がありましたら、お教えいただけませんでしょうか？ または、他の例などをお教えいただければ、大変ありがたく思います。

宜しくお願いいたします。 --のんたんたん 2009年10月7日 (水) 06:12 (UTC)

建築用語のオープンシステムというのはこれでしょうか？

オープンシステム (建築)に、まずは記事を書いてみてはいかがでしょうか。

そのあとで、オープンシステムをオープンシステム (コンピューター)に移動、オープンシステム (曖昧さ回避)を作成してオープンシステムを曖昧さ回避ページへのリダイレクトにするのがよいかと思いますが、このあたりはウィキペディアの作業に慣れないと面倒ですから、まずは考えなくてもよいでしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 06:26 (UTC)

いすか様、早速ご丁寧な回答をありがとうございます。ハイ、そのオープンシステムです。お教えいただいた通りにオープンシステム (建築)に記事を書いてみようと思います！どうもありがとうございます！！とても感謝しています。やってみますね・・・。--のんたんたん 2009年10月7日 (水) 06:59 (UTC)

記事立項お疲れさまです。蛇足で説明をした曖昧さ回避ページの整備についてはやっておきましたです。ご報告まで。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 09:07 (UTC)

（いすかさんへ）オープンシステムからオープンシステム (コンピューター)へと移動されましたが、改名提案も合意形成も行われていません。記事の改名はWikipedia:ページの改名の手順に従って実施していただけないでしょうか？曖昧さ回避を行うにしても、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避が適当かもしれません。平等な曖昧さ回避を行うにしても、分類名は「_(コンピューター)」ではなく他の記事との整合性を考え「_(コンピュータ)」が妥当ではないでしょうか？（Category:コンピュータ参照） という訳で、申し訳ありませんが、移動を一旦取り消していただき改名提案を行っていただけないでしょうか。私の方で移動取り消しを行おうと思いましたが、リダイレクトに2版以上あるため自力でできませんでした…。水を差すようで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年10月7日 (水) 09:30 (UTC) （文面修正：Penn Station 2009年10月7日 (水) 09:48 (UTC)）

曖昧さ回避ページを作るにしてもオープンシステムをリダイレクトにしてわざわざ括弧つきの曖昧さ回避ページ、オープンシステム (曖昧さ回避)にする必要性はないと思うのですが。--Web comic 2009年10月7日 (水) 09:44 (UTC)

◆んー。今回の改名は、Wikipedia:ページの改名の「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」にあたる（他分野の用語との競合）と思うので、妥当性については問題視されないだろうと思います。改名提案が「推奨される」ことは知っていますが、今回の場合（妥当性を疑っていないので）特に問題はないだろうとおもい、さっさと改名しちゃいました。というわけで移動の差し戻しは特に考えていません。

オープンシステム (コンピューター)よりもオープンシステム (コンピュータ)のほうが妥当だ、というのはそのとおりですね。すみません。作業のためにちょっと時間をください。

曖昧さ回避の方法については、オープンシステム (コンピューター)もオープンシステム (建築)も、ほぼ同様の扱いをされるべきだと思います（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法の「平等な曖昧さ回避」に例示された別分野の例）ので、このままでよいと思います。

いずれにせよ、以降、オープンシステム (コンピュータ)の改名についてはノート:オープンシステム (コンピュータ)、曖昧さ回避についてはノート:オープンシステム (曖昧さ回避)でやるのが妥当なように思いますが、どうでしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 09:50 (UTC)

編集が競合しましたが、そのまま投稿します。また、Web comicさんのコメントのインデントを調整させていただきました。曖昧さ回避についてはすでにコメントしていましたので、それをもって回答とさせてください。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 09:50 (UTC)

◆リンクを張り替えました。また、オープンシステム (コンピューター)はオープンシステム (コンピュータ)としてあります。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 09:58 (UTC)

Wikipedia:ページの改名冒頭の「ページ名がページの内容を表すのに適切でない」は、ページの改名を行う場合を説明しているだけで、直ちに改名を行ってもよい場合の説明ではありません（直ちに改名するのはページ名に誤字・脱字がある場合などです）。「妥当性を疑っていない」のはいすかさんのお考えであって、他の利用者はそうは思わない可能性がありますよね。代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とするか、平等な曖昧さ回避とするか、に関する侃々諤々の議論を見てきた私には、そのような提案も合意もすっとばした改名を目にすると、真面目に提案して議論している他の多くの利用者は馬鹿らしくなってしまうのではないかと危惧しますが、いかがお考えですか？--Penn Station 2009年10月7日 (水) 10:19 (UTC)

◆ウィキペディア上の作業はケースバイケースかと思いますので、今回の件とは異なる件において同じようにできるとは思いませんし、したがって「真面目に提案して議論している他の多くの利用者は馬鹿らしくなってしまうのではないか」という危惧は杞憂だと思うのですが。

ここからは繰り返しになるのですが、「ページ名がページの内容を表すのに適切でなくなった」のですから「改名自体は可能」ですし、即時移動の妥当性については既に見解を示しました。以降はノート:オープンシステムでやるのが妥当だと思うのですが、どうでしょうか。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 10:39 (UTC)

ですから本人が妥当だと思っても他の利用者はそうは思わないかもしれない、と申し上げているのです。そのために提案→合意形成のプロセスが定められているのではないですか？元々のんたんたんさんに親切に対応されているのを好感を持って見ていただけに、「やってしまった者勝ち」のような態度をとられることに対して非常に残念に思います。取り消しは行わないようなのですので、これ以上本件に関してお伝えすることはありません。--Penn Station 2009年10月7日 (水) 11:58 (UTC)

◆んーと。「かも知れない」だとどうしようもないです。過去、きちんとした手順を踏んだ改名ですら事後に異議を唱えられた事もありますし（ノート:Dance Dance Revolution）。改名の手続きに限っていえば、その項目が荒れやすいものでないならばさっさと記事群を構成してしまうという方法はありだと思います（Penn Stationさんは慎重派なのかもしれませんが、俺はそうではないということです。少なくとも今回の件に関しては）。ここまで手続き論の話。

で、ここからはその移動先が妥当であったかどうかの話（もともとのオープンシステムにOtherusesをつけるとか、そういった部分の話）になると思うのですが、ここがPenn Stationさんのお話からは見えてきません。ですから、もしそうした話であれば、ノート:オープンシステムでやりませんか？ということです。ここに応えずして移動しっぱなし、ということであれば「やってしまった者勝ち」といわれても仕方がないかなと思いますが、そうではないよ、ということは何度か言っていると思いますので、ここはご理解いただきたいなと思いました。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月7日 (水) 12:34 (UTC)

そもそも「提案」というのは、他の利用者が当人と異なる意見を持っている「かもしれない」からこそ行うことが推奨されているのではないですか？手順を踏んだ改名が事後に意義を唱えられことがあるからと言って、手順をすっとばしていいということにはならないのでは？……ご指摘のようにガイドラインは「推奨」に過ぎませんから、これ以上は止めておきます。また私は最初から手続きあるいは姿勢のことを指摘していますので、それを受けてもしいすかさんが行った方が良いと思われることがあれば、適当な場所・方法で行ってくださればよいと思います。--Penn Station 2009年10月8日 (木) 13:33 (UTC)

◆「かもしれない」からこそ「提案しろ」と言うのはそのとおりだと思います。慎重であるべき場合であるならばなおさらです。ですが、今回に限っては、「異議がつく可能性は低い」と考えましたし、「記事群がきちんと構成されているということは閲覧者の利である」とも考えましたし、であるならば「スピーディな整備をおこなう」ということは選択肢に加えるべきだと思いますし、それを選択したということについて問題だと思っていません。

ただし、「常に」すっ飛ばしていいとは当然思っていません。ケースバイケースです。今回、飛ばしたことによるリスクは当然存在しますし、そのリスクは負うということは、既に述べているとおりです。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月8日 (木) 15:24 (UTC)

議論に出遅れましたが失礼します。「異議がつく可能性」はゼロではないのですから、いすか様には「改名後の記事名称」と「曖昧さ回避のスタイルに何を採用するか」を先に提示しておいていただきたかったと思いました。1週間に1件も意見が付かなくても、ウォッチされている方と改名提案経由でチェックされている方の承認を得たと思ってください。決して無駄な時間ではありません。以後異議を唱えられても「改名提案は成立しておりますので再度改名提案を立ててください。」と正当性を訴えることが出来ます。後戻りが困難な処置ほど慎重になってください。お願いいたします。--Triglav 2009年10月19日 (月) 13:05 (UTC)

手続き論については了解をしています。その上で今回あえてそのステップを飛ばした理由も説明しております。後戻りを発生させてしまった場合（つまり、「手続きについて」ではなく「結果」について、異議が発生した場合）は責を追うということも申し上げています。

こうした説明をおこなうことも責のうちですので構わないのですが、「手続き論については了解していること」「今回はあえてそのステップを飛ばしていること」「常にそれが可能であるとは思っていないこと」「飛ばしたことによるリスクは負うということ」については、ここでもう一度確認しておきたいと思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月19日 (月) 13:15 (UTC)

ありがとうございます。このような即応体制からでもいすか様が責任を持って対応してくださる方だということが良くわかります。しかしながら全ての提案者がいすか様のような責任力のある方とは限りません。即時移動のあと異議に対してまったく対応しない者や、都合の良い意見が付いたところで募集期間を短縮して終結し消えてしまう者もおります。周囲の者は、残念ながら問い合わせ前にこの違いを判断することが出来ません。周囲の者を安心させるための確実な手続きとお考えください。

事後のリスクを負われるとのことですが、ウィキペディアのシステムでは改名後の差し戻しは困難であり、それを見越したリスク負担（つまり事後説明のみ）ということであれば、異議を申し立てたものには不満が残ります。責任を持って対応するには改名前の状態に戻す必要があり、そうでなければ不満を取り除くことは出来ないでしょう。

このような目に見えない負担を予防する処置として「全角括弧などの記事名ルール以外の改名での全件提案」と考えていただければ幸いです。--Triglav 2009年10月19日 (月) 14:52 (UTC)

「責任」については、「とれるならばやればいいし、取れないならばやってはいけない」と思っています。その方法を選択するならば、各自の責任においておこないなさい、と（本来それは移動に限らず、すべての編集において大なり小なり発生しているもののはずなのですが）。もちろん、選択したからにはそれに対して最後まで責任をもつ義務があるのではないかと思っています。放置や期間の短縮は、なんにせよしてはいけないことのひとつでしょう。

改名後の差し戻しの処理が面倒であることも存じています。ですから、「責を負う」とは、その作業もおこなう、という表明を（当然）含みます。もし、Triglavさんに、今回の移動に（手続き論、すなわち「改名提案がなされていないから差し戻して審議せよ」の他に）異議がおありだ、と言うことであれば、ノート:オープンシステム (コンピュータ)でその理由をご説明いただければ良いと思います。その上で結論を出し、結果何らかの処理が必要だと言うことであれば、その処理は私がおこないます（この段階で管理者権限が必要になると思いますので、この場合、どなたかの手を煩わせることになると言う点について、お詫びをせねばならないでしょう）。それが「責を全うする」ということでしょう。

おそらく、今回は井戸端に前提となる議論があったためにここでこのような議論がおこなわれていますが、本来おそらく移動後の記事で議論がなされることになるはずです。であるならば、今示した手順は、特に問題なく（移動した先が大変な間違いである場合を除きます。そもそもそういう場合は事前に議論がなされるべきです。今回は、そうではありません）おこなえるでしょう。

まとめます。私は、「自身で責任が負える範囲内のことであるならば、移動について全件提案をすべきと思っていません」。「自身で責任が負える範囲内のこと」というのは、今おこなった説明がきちんとできることや、異議がついた際に最後まできちんと作業・処理をおこなうといったことです。もちろん、移動先が間違っていないことを確認する必要はあります（その意味においては、今回失敗をしている部分がありますので、お詫びをしなくてはいけません。再度ではありますが、この点については、すみませんでした）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月19日 (月) 15:54 (UTC)

責を全うするということは、とても素晴らしいことだと思います。私も指摘などされたときは、必要以上になってもよいから細かく丁寧に書き連ねるように努力しています。しかしながら、その努力を永久的に続けるということは、さすがに困難ではないかと感じています。「責を全うする」と宣言するということは、いすか様の心の中にある架空の改名提案が永遠と終了しないまま、ずっとそのページの監視を続けさせられることになってしまうのではないでしょうか？このウィキペディアでの編集を将来においても楽しみたいところですが、継続的に永久にと言う訳にはいきません。仕事の単位を極力細かく区切って、自身の突然の休息における仕掛かりを少なくしておくことが、なによりも賢明でしょう。手続きに慎重であるとか、そうでないとかではなく、全件提案が改名実施者にとって総合的に考えて一番楽だということをお伝えしておきたいと思います。

今回は改名提案の手続きについてのみのお話しとするつもりだったのですが、この議論中に本件に関して興味あるものを見つけてしまいましたので、いすか様ご指定の場所に提出して皆様と協議してみたいと考えております。よく整理してから時期をみて投稿しますので、そのときはご面倒ですがよろしくお願いします。--Triglav 2009年10月20日 (火) 14:44 (UTC)

◆現実問題として、私が監視する必要はないのですね。MediaWikiにはウォッチリストというものがありますので。もちろん、いつでもいつまでもWikipediaにログインしていられるわけではないでしょうが、なんらかの事故でもない限りはある日突然ログインができなくなるということもまあ、ないでしょう。

かつ、改名提案を出した場合でも時間によって（同意がなくとも）合意が得られたとみなせるように、この場合の移動もまた、ある程度の時間が経てば合意が得られたとみなしうると思いますが、いかがでしょう。個人的な感覚値で申し訳ないのですが、半年か、あるいは1年ほど経っていた場合、再度の移動提案があったとしても、別の要素が濃い可能性が高いと思います（特にコンピュータ分野においては）。少なくとも永久に、というのは、周辺項や記事で記述していることそのものの変化ということを考えても少々考えづらいラインではないかと思います。

◆また、「全件提案が改名実施者にとって総合的に考えて一番楽だ」ということには同意しかねます。私は楽がしたくてこの方法をとったわけではありません（そうしたことを言った覚えもありません）。もし「楽がしたいから改名提案なしで移動しよう」と言うことであるならば、その方法をとる意味を考え直す必要があると思います。逆もまた然りです。「楽をしたいから改名提案しよう」ではなく、「個別に考えた場合、合意をきちんと得ておく必要がある」ならば、改名提案をするという手段をとるべきでしょう。

◆「興味あるもの」については、何を指すかよくわかりませんので、出てからお返事させていただきます。もちろん、その議論には参加させていただくことになると考えております。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月20日 (火) 15:06 (UTC)

当然ウォッチリストを利用してのことです。「ログインができなくなるということもまあない」というのは若々しさを感じてある意味うらやましいです。楽をするためではないということでしたら、先手を打って説明するという苦労も買っていただけるとありがたいのです。ログインし続ける自信がおありでしたら、ぜひ責を全うしていただきたいと願います。--Triglav 2009年10月20日 (火) 15:30 (UTC)

◆個人的には「先に改名提案する」「先に移動する（先に移動して異議を待つ、ではないです）」のどちらも責任やタスクの重さに変わりはないと思います（もちろん、そうなるときにしか「先に移動する」という手段は使わない方が、無難でしょう）。ログインし続けるかぎり（あるいは、何らかの理由でログインしなくなっても）、どのような編集においても、責は残ると思いますよ。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月20日 (火) 15:44 (UTC) -- 署名ミス修正。差分が大きいため、取り消し線は引きませんでした。 kyube 2009年10月20日 (火) 15:49 (UTC)

失礼しました。/signの付け忘れです。申し訳ありません。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月20日 (火) 15:50 (UTC)

（インデント戻します）改名提案が閉じてしまえば、その改名提案で異議を受け付ける必要はなく、次の改名提案（例えば差し戻し改名）に参加する必要もありません。もちろん前提出者としては興味あるところですから参加することになるとは思いますが、議論に出て行かなければならないと、出てもいいでは感覚としての重さに大きな差があります。前者の場合、すっぽかせば当然非難されます。絶対に参加できると断言できるいすか様のような方でなければ務まりません。

改名実施者が異議が出ないと思うから即時移動とするわけです。でも今回は処置に関して2名の意見が付いてしまいました。結果、本体は再改名することになりましたし、関連して2個のリダイレクト削除依頼と1個の削除依頼が提出されました。今日現在、この一連の整理作業の動員数はいすか様も含めて8名です（細かくて、すみません）。実施者本人が問題がないと思う所から問題が起きる。このことは改名実施者が最初の時点で問題の有無を判断することが出来ないことを意味しているとは思いませんか？いすか様自身が苦労を重ねるのはかまいません。それによって周りの人々が苦労を背負うのはいただけません。--Triglav 2009年10月21日 (水) 08:19 (UTC)

◆前半の段については、「改名実施者が異議が出ないと思うから即時移動とする」という点が確認されていれば、あとは既に述べたとおりかと思います。

◆後半の段については、少し認識違いがあるかもしれません。私が把握している限り、移動先が問題になったのは「オープンシステム (コンピューター)」の1件だけだと思います（移動とリンクの変更については私が手動でおこなっております。確か2件ほどSu-no-Gさんが他の編集と同時にリンク変更をおこなわれていたかと思います）。もう1件はどれを指してらっしゃいますか？Penn Stationさんがおっしゃった、改名提案がなかった、と言うものについては意図などを含めお話をさせていただいたとおりと思います。

私が申し訳ないと思うのは、オープンシステム (コンピューター)への移動のミスであり、この点には既にその旨申し上げています。

もしかすると、オープンシステムの曖昧さ回避ページを作ったことが2件目、ということなのかもしれません。こちらもそれが勘違いであった旨直接申し上げています。

◆まとめます。今回、私の移動について、いくつかのミスがあったことは確かですし、それについては既にお詫びをしています。次回以降、留意します。即時移動の是非については、「ケース・バイ・ケースであり、メリットと天秤にかけて、選択する意義があるなら選択すればよい」という考えです。今回もそうです。現在のところ、「オープンシステム （コンピュータ)」への改名自体に異議がついているわけではない（方法論について、ここで議論しているものと考えています）ので、この点については変わりません。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月21日 (水) 09:00 (UTC)

本件は、オープンシステム (コンピューター)への改名に関連する全ての事象が対象です。本体の記事名、他の同名記事との表示優先順位、曖昧さ回避部のスタイルなどが影響します。従いましてオープンシステム (曖昧さ回避)も含めてお話ししております。

「改名実施者が異議が出ないと思うから即時移動とする」との続きで私は、その即時移動の行為を否定しているのですが、その件についてのお考えはいかがですか？今後の別件で同様の即時移動処置を実施した場合、次も失敗するということを考えたことはありませんか？なぜ周囲の助言を受けようとは思わないのですか？なぜ即時復帰不可能な作業を自信を持って独断で即時処置出来るのですか？

お答えはわかります「問題が起これば（意見が付けば）責任を持って対応します」と・・・

ここでいすか様にお詫びしなければなりません。大変な時期にお付き合いいただきまして本当にありがとうございました。いすか様のような対応力、責任力があれば、きっと困難な役職もやり遂げることが出来るでしょう。

目立つ立場の人は常に模倣の対象となっています。私が心配しているのは、いすか様が明確な理由をもって行っている即時処置を、見た目だけ参考にして無理解のまま取り入れる新人さんが現れるかもしれないというところです。あるいは意図的に「ある管理者の行為を参考にした」と言って逃げを打つ人なのかもしれません。今は只々そんな人たちが現れないことを切に願っている次第です。

復帰可能なものは大胆に。復帰不可能なものは慎重に。--Triglav 2009年10月21日 (水) 15:20 (UTC)

コメント 1) オープンシステム (建築) は、オープンネット株式会社の登録商標なのですね。要するに宣伝で、手続き上だけでなく、記事内容も感じが悪いです。

2) Wikipedia:特筆性 (組織)では「製品やサービスに関する情報は、その会社の記事が非常に広い範囲を扱っているためその情報が記事全体のバランスを損なうといった事情がない限り、その会社の記事に収録するべきです。」となっています。「記事から宣伝の抹消を行う。」「記事に特筆すべき内容が残っていない場合、削除依頼/ログにその記事の依頼サブページを挙げ、記事の削除を行う。」という手続きに従って、記事を存続するか再考すべきだと思います。--長島左近 2009年10月23日 (金) 01:06 (UTC)

（コメント）投票期間が終わったようですので、コメントを入れます。本件、ちょっと調べれば登録商標についての立項を目指していることは分かりますので、まず User:のんたんたん さんに「オープンシステム (ほにゃらら)」という記事名で立項してもらい、その記事を見てから次の作業の必要性を判断したほうがよかったと思います。今回は宣伝記事や賛美記事の色は薄かったのですが、もしも宣伝や賛美であればそちらへの対応（削除もしくは編集対応）を優先しないといけません。オープンネット (企業) への統合は今からでもあり得ます。いすかさんはもう同様のことは繰り返さないと思いますけれど、今回はご対応を先走りすぎたように思います。--Su-no-G 2009年10月27日 (火) 09:53 (UTC)