Wikipedia:井戸端/subj/「殺し」について

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「殺し」について

殺害の項目に記事を加えた結果、後日独自研究として消されたものですが、「囲碁」や「将棋」においては普通に殺すためのゲーム運びがありますし(囲碁にいたっては石を使えなくすることを「殺す」言います。将棋にも趣旨には若干外れますが「鬼殺し」があります。この記事広将棋にも殺しの表現があります)。囲碁と将棋を嗜む者(私になってしまいますが・・・)にとっては大会では対戦相手とともに棋譜見直しや再現場面等で殺すとよく使っておりましたが独自研究なものでしょうか？カードゲームもです。手札などで使えないものを腐ると表現します。トレーディングカードゲームの用語一覧より。どれもウィキペディア内で載っていることです。--私が田中の中の田中です（会話） 2012年11月21日 (水) 23:49 (UTC)

記事追加でチェスも殺しの表現を使っている人も居ます。升田幸三参照。また香車にも殺しの表現があります。他駒落ちなどで使う多伝殺し等--私が田中の中の田中です（会話） 2012年11月21日 (水) 23:56 (UTC)

• 出典がひとつもついていないからでしょうね、おそらく。それ以前にゲーム用語の「殺し」を殺害の中に含めていいものかどうかもやや疑問ですが、あまり詳しくないので深くは触れません。--でぃーぷぶるー2（会話） 2012年11月22日 (木) 00:10 (UTC)
• まず、ノート:殺害でのご議論が進められるべきかと思いますが、いきなり巻き戻しはどうかと思いますね。定義に「殺害（さつがい）とは、人を殺す」とあっても、実際に記事では、動物の話もしているわけで、無生物の話でも（たとえば7並べ#殺しの7並べや「死んでいるカード」などと実際に使われる）わけで、要出典を貼るなどせずに簡単にそういう加筆や意見を殺してしまうのには反対です。--Muzmuz（会話） 2012年11月22日 (木) 00:28 (UTC)
• 殺す　は　殺害のところで論じられており、実際、ゲームなどで使われているので、Wikipediaでは説明が必要と感じます。それでないとWikipediaは不完全な辞書でしょう。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年11月22日 (木) 00:45 (UTC)
• 該当の巻き戻しを致しましたジャムリンです。まずIchiro Kikuchiさんの根本的誤解、ないしはミスタイプについてですが、wikipediaは辞書ではなく事典です。辞書としての役割には姉妹プロジェクトとしてウィキショナリーがありますので、そちらの方がふさわしいでしょう。殺害は記事として全く出典がありませんでしたが、私が田中の中の田中ですさんの編集当時の定義文には{{要出典}}が求められていたものの、はっきりと「対象となる生物の生命活動を停止させる行為を指す」とされており、社会科学的な内容になっていましたので、私が田中の中の田中ですさんの記述は出典のない上に異質と感じ、ゲーム類で使うことは知っておりましたが、考察まとめのような記述でしたし、独自研究として巻き戻させていただきました。私が田中の中の田中ですさんの履歴を拝見させていただきましたところの、編集方針やガイドラインの理解度を今になって思えば、出典のない記述を除去することはwikipediaの編集方針に問題のないことであるとはいえ、巻き戻し意図をもっと丁寧にご説明した方が良かったかもしれませんし、関連項目としての加筆もあることをご案内しなかったことは、申し訳ありませんでした。

また、あえてIchiro Kikuchiさんの「辞書」を受けて言えば、「殺す」の辞書的な多義としては「声や勢いやエネルギーの放出を抑えて止める」事例、「相手を性的恋愛的な意味で魅了する」事例、「長所や個性を駄目にする」事例なども列挙しておかしくないことにもなりかねないと思われますし、「殺害」と「殺す」の意味する範囲は辞書としても別になってました。調べてみましたところ、辞書には「殺し」にはゲームも含め、前述の他の用法もありますが、「殺害」の項は「人や生物を殺すこと」という一義である辞書がほとんどでした。

もうひとつ、wikipedia内の他記事自体は出典にはなりませんし、この案件は議論合意によってどうなるかは別にして、関連性のある記事の片方に書かれていることが、もう片方に必ずしも記述可とは理解・合意されないことも多々あることをお知らせしておきます。--ジャムリン（会話） 2012年11月22日 (木) 01:30 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2012年11月22日 (木) 01:45 (UTC)

• 明らかに悪質な書き込みではないので、共同で記事を作成するというウィキペディアの精神から、巻き戻しというより、関連項目を作成して加筆という点に賛成です。他の項目にも現在のところ出典がないので、「考察まとめのような記述でしたし、独自研究として」削除される恐れは同様にあるわけです。--Muzmuz（会話） 2012年11月22日 (木) 01:53 (UTC)

• 巻き戻しやリバートや除去や整理などの編集は、明らかに悪質な場合にのみ適用されるわけではなく、悪質でないことは察せても、方針の理解度や不慣れな作業によって引き起こされた編集の場合に行われることもあると認識しております。とはいえ、方針的には問題無くても、個々人の賛否や協力も確かに大事です。--ジャムリン（会話） 2012年11月22日 (木) 02:18 (UTC)

• 名無しで書き込みますことをお許しください。まず、 問題は辞書辞典ではなく記事自体、つまり「殺」に関してはひとつしかないところですね。他の記事でも見受けられますが、往々にしてその一つの記事に纏めざるを得ないわけです。例えば引退の記事を出しますと、野球から政治まで幅広く収められていますし、最後の所も小話を纏めたようなようになっているわけです。他には水や山 (曖昧さ回避)の記事について【「殺す」の辞書的な多義としては「声や勢いやエネルギーの放出を抑えて止める」事例、「相手を性的恋愛的な意味で魅了する」事例、「長所や個性を駄目にする」事例なども列挙しておかしくないことにもなりかねないと思われますし】に該当すると思われます。今回の事例では、記事の定義を書き換えるかリダイレクトを整理し、そちらに移動するかが適切であったのでは？記事というより、用語が一つのみに纏められているということはそこでしか記述のし様がありませんし、後述する例えガイドに従っていても削除される原因にもなるわけです。私もガイドラインに従って記事を書き幾度と無く削除されておりますが、ガイドラインの定義の解釈が人それぞれということもあり不可解なことがいくつもありました。生み最後にですが他記事は出典にはならないとありますが、他記事自体他の文献で書かれているため検証は可能であると小生は考えております。--60.236.28.34 2012年11月22日 (木) 03:20 (UTC)訂正--60.236.28.34 2012年11月22日 (木) 03:21 (UTC)さらに修正--60.236.28.34 2012年11月22日 (木) 03:33 (UTC)

他記事を出展とすることについて一言。Wikipediaの記事はそのライセンスにより記述が常に変わる可能性があるので、出典とする事はできません。他の文献を基に書かれているのならその文献自体を出典としてください。--27.126.103.245 2012年11月22日 (木) 04:56 (UTC)

殺害の記事の扱いについて

記事の定義についてですが、殺しについては無機と生きている生物に対するものがありますが、この記事の定義は確実に完全に生物のみでしょうか？無機については特にゲームで論じられるところでありますし、事実広く使われております。またリダイレクトが全てこの記事にリンクされている、又は他の記事名で使用されており追加が不可能であるため定義の変更を申し出ます。「比喩については議論合意を得、出典提示の上、映画の殺しの冒頭に曖昧さ回避して下さい」とありますが、ゲームなどでの殺しの意味は深く映画の殺しで比喩を短文的に載せるのは不適当と考えられます。--60.236.28.34 2012年11月22日 (木) 04:42 (UTC)

おっと、会話ページに対して入れ違いになりましたね。山手線方式ということですが理解いたしました。その場合殺しに記述するのは不適当ではないでしょうか？貴方の言うことはすでに道を閉ざしているようなものです。もし仮に殺し (比喩)で作成したとしても、簡単に他の記事へ組み込むなりなどガイドラインから削除されるのは目に見えています。--60.236.28.34 2012年11月22日 (木) 04:49 (UTC)

利用者‐会話:60.236.28.34に書いたことの繰り返しになりますが、比喩については「殺害」の関連項目で説明する提案がなされましたが、合意が成った状態はないと考えます。60.236.28.34さんの「殺害」ページの編集についてですが、要約欄に記載しましたとおり、山手線方式の曖昧さ回避は廃止されていますし、比喩については扱いは井戸端の該当議論合意を得て、出典提示の上、編集願います。「殺害」の字義はあくまで「生き物に対する」ものです。「殺し」のリダイレクトについては、映画の殺しに記述するのではなく冒頭での曖昧さ回避で、記述記載の記事に誘導する方法や、改名議論を提案する方法があります。記載するにしても、他ページにある場合は該当記述の出典を別に提示して下さい。必要なのは検証の可能性見込みではなく、検証の可能性そのものです。道を閉ざしているのではなく、どう進むか道を作るかを話し合っている途中で、取るべき手続きも踏まず、勝手に当てっずっぽうで道に迷うようなことはお控え下さいますようお願いします。--ジャムリン（会話） 2012年11月22日 (木) 04:58 (UTC)