Wikipedia:井戸端/subj/やたら長くなる地理的記述について

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やたら長くなる地理的記述について

あ、どーも。

地理的項目について、言葉で説明するとやったら長くなることが、ときどきあるんですよね。で、地図を一発貼り付ければ話は終わるだろうと思いつつ、しかしわかりやすく詳しい地図を作るのってけっこう大変なことでございまして、なかなかこう問題の解決ができなかったりするわけですよ。んで、外部の地図サイトとかを援用できないか、みたいな話をWikipedia外で（っていうかおれんところのweblogあたりで）しばらくやってたわけ。GoogleMapとかYahoo!Mapとか。

んでだ。あんましこう、そんなことのために手間をかける気にもなれなかったもので、伸ばし伸ばしにしていたのですが、とりあえず雛形をひとつ作ってみました。

日光例幣使街道の地図@GoogleMap

これを日光例幣使街道にはっつけて様子を見てみてもいいだろうか。個別の項目で聞くような話じゃないと思うんで、井戸端で聞いてみます。

Wikipedia的には「情報はGFDLなどのライセンスで全部取り込み抱え込む」という戦略を取ってきました（と、おれは考えています。それはそれなりに理解できる方法論だ）。そして、この外部サービスに依存した方法論というのは、それとは対立するわけです。そのあたりの調整を取ることが可能かとか、どういう問題が想定されるだろうかとか、便宜的には許容範囲内じゃねーのとか許容範囲外だろーがゴルァとか、そのあたりの話を聞いてみたい。

ということで、よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2010年5月3日 (月) 14:17 (UTC)

追記　具体的事例を追加しておきます。たとえば水戸街道#旧水戸街道みたいなのをなんとかできないもんかなー、という感じです。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 08:20 (UTC)

地図情報は露骨に著作権の対象ですので難しいですねえ。僕もこの問題点で困ること多いです。NASAの衛生画像は著作権放棄してるようなのでNASAから衛生画像の拡大版をダウンロードしてそれに文字をペイントする（ふうにみせかけてgooglemapからパクる）のが無難かもしれませんけどなんだかなーたとえば「航空写真」版でしかも地名表記がなければほぼ問題ないとおもうんですけれどもなんだかなー。国土地理院「電子国土ポータル」[1]の利用規約[2]によると私的利用を超える場合は許可必要、つねに引用元明示必要とのこと。--大和屋敷 2010年5月3日 (月) 18:49 (UTC)

Googleのマイマップで目的の地図を作成し、ウィキペディアの記事にはそれを呼び出すための外部リンクだけを記述するのですね。そうであれば著作権的には問題ないし、従来から許容されている記事中の外部リンクと同じでしょう。想定される問題としては

1. Google側の利用規約上問題がないか? 私がざっと見た範囲では特に問題にならないようですし、すでにWikipedia外で検討されているのでしょうが、最重要な問題ですね。
2. この方法だと、外部サイトへの依存度が高くなりますね。Googleなど特定のサイトへの依存度が高くなるのはウィキペディアの中立性から好ましくない、という意見が予想できます。私は問題ないと思いますが、異議もそれなりにありそうです。
3. 事実上携帯電話からの参照が不可能になるのでは?(自信なし)携帯電話からのアクセスは推奨されていないと言えばそれまでですが。
4. 細かいことを言えば、Wikipedia:外部リンクの選び方の「掲載してよい外部リンク」に該当せず、むしろ「掲載すべきでない外部リンク 」の項番4の「記事に加筆しようとしている利用者自身が所有、管理、または執筆を行っているサイト」に抵触しそうです。原理的にはこれの改訂が必要でしょう。

位でしょうか。総論としては賛成です。--アルビレオ 2010年5月3日 (月) 22:13 (UTC)

追記　どうやら歴史上の項目についてもGoogleマップを使おうとされているようですが、江戸時代の街道の地図が現代の地図に重ねられていると、少し違和感があります。通常の歴史図表の地図には、対象の時代の内容しか書かれていないのが普通だと思います。最初に日光例幣使街道の地図を見たときは、現在の国道についての地図だと思ってしまいました。現代の地図が薄く見え、その上に対象とする時代の地図がはっきり見えるようにできればbestだと思いますが、無理な注文でしょうか?　なお、追記された旧水戸街道については、確かに何とかして欲しいですね。今の文章だけの記述に比べれば、Googleマップに置き換えた方がずっと良いと思います。--アルビレオ 2010年5月4日 (火) 09:26 (UTC)

A-そういう事desu-ka--大和屋敷 2010年5月4日 (火) 03:27 (UTC)

コメント緯度・経度情報自体は著作権の対象ではないので、極論を言えば緯度・経度情報に比例してVisio上にでもシンボルをプロットして線分で結んで新規作図する分には別個の著作物になります（地図の全ての緯度・経度情報を拾うと編集権違反だけど）。これだと「地名を頂点としたラベル付きネットワーク図」にしかなりませんが、日本語版にも<imagemap>タグによるクリッカブルマップ（ImageMapエクステンション）がインストールされているので、この手書き図のシンボルにGoogleMapリンクなり、国土地理院の地図閲覧サービス（ウォッちず)リンクなりを埋め込むという方法はあるかと思います（考えるだけで、飽きてしまう作業だけど）。電子国土ポータルは非「リンクフリー」ですが地図閲覧サービスはリンクフリー[3]であるとは言っています。ウォッちず・サービスがいつまで継続されるかは疑問がありますが（民主党に「仕分け」されるかもしれん）。--あら金 2010年5月4日 (火) 09:17 (UTC) （補足）$wgImageMapAllowExternalLinks = falseで外部リンクのimageリンクを禁止できると書いてあるので、日本語版の設定によりWikiリンクに限定されるかもしれませんが…。設定は調査できなかったのでここまでにします。--あら金 2010年5月4日 (火) 09:26 (UTC)

コメントwikipediaで国土地理院に測量法に基づく「測量成果の複写」許可を得て最新の地図または旧版地図をスキャナーで読み取った後（数値地図（ラスターデータ（地図画像）はそのデーターを）加工するって方法じゃだめなんでしょうか?[4]たしか毎年更新しないといけないけど費用は掛からなかったはずですし。地図情報を合法的にwikipediaに取り込めると思います。なお、加工後の画像はGFDLでも、CCBYでもその画像作成者が好きにライセンスできます。明治20年代以前の地図は測量成果の複製の許可は要らないのでそれがあればそれを用いれば無問題なんでしょうけど。--Vigorous action （会話/履歴） 2010年5月4日 (火) 11:40 (UTC)

第二節

いろいろどうもです。やや変則的ですが、まとコメ方式でいきます。それぞれの段落に署名を入れておきますので、その下にインデントを掘って議論を続けてください。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 12:37 (UTC)

◆大和屋敷さん、Vigorous actionさん、どうもです。なんていうかこう、基本線として「図版としての地図を作ってくれ」という要求が、もうハードル高すぎるのではないかという気がするんですね。既存の地図の上に「線を引く」「マークを入れる」「文字を入れる」くらいならばなんとかなるんじゃないか、でもその書き入れるべき既存の地図がない。そこを外部の地図サービスに依存してしまえないだろうか、という発想です。おれはまあ、地図作りも趣味のうちなので、時々作ってますが。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 12:37 (UTC)

基盤地図情報を利用できれば良いのでしょうけど。今後仕様が変わって使えなくなる事があるのかもしれませんが。これならDWして使えませんか?--Vigorous action （会話/履歴） 2010年5月4日 (火) 18:41 (UTC)

◆Wikipediaに適合したライセンスで提供が可能な地図図版を作成しそれをWikipedia上に直接掲載するというのがひとつの望ましい選択肢である、というのはまあ言うまでもないことです（なぜ「全面的に望ましい選択肢」でないのかは後述）。で、そういうアプローチはありだと思います。地図の自作という方法は現在でもときおり行なわれていますし、Wikipediaに適合したライセンスの地図図版がみつかればこの方向でのアプローチを劇的に改善できる可能性があります。

ただ、外部の地図サイトを使うという方法論にも、それなりにメリットはあります。

ひとつに、永続的に使えるかどうかは外部サービスの都合によるものですからなんとも言えないのですが、とりあえずはWikipedia上での説明に使える地図情報を簡単に作成することができます。

それから、さっき「後述」といった件。ディジタル地図や地図サイトそのものが持つ、図版としての地図とは大きく異なるメリットというものは、当然そのまま生きているわけです。個人的には「ユーザが拡大縮小できる」というあたりは、やっぱものすごいメリットです。たとえば日光例幣使街道の地図ですが、全長で100キロを越えるもので全貌と詳細を一枚の地図図版で示すことは困難、あれは前に自分の街道歩き用に作った市販ディジタル地図をつなぎあわせたものの上に線を引いたものがベースとなっていますがこれは15000ドット平方という巨大なもので、しかも縮小しても全貌がわかるようになるわけではない、というかなり使いにくいものになってしまいました。しかし、ディジタル地図・地図サイト上に作成したデータならば、全貌は全貌、詳細は詳細、利用者がニーズにあわせて使うことができるわけです。

後者の観点からいうと、理想的には「Wikipedia内部にそういう地図サービスが持てればなあ」と思います。ただまあ現実的には、すでに幾多述べられている通り、地図というのは著作権のかたまりで作るにせよ買うにせよものすげえ金がかかるものですから、Wikipediaが充実した地図サービスを自前で持つっていうことは考えにくい可能性だなあとは思います（とはいえ、CC by SA でそういう地図を作ろうっていうプロジェクトはなくもない。にちゃんで教えてもらった→OpenStreetMap Project）。

ま、とりあえずそういうわけで、「図版としての地図を楽に自作する方法」というアプローチはそれはそれでありです。ただま、今回は「Wikipediaでの説明のために外部の地図サイト上に作成したデータを使うことの是非、是とした場合にクリアしなければならない問題点の洗い出し」あたりを重点的に議論できれば、と思っています。--Nekosuki600 2010年5月5日 (水) 06:05 (UTC)

◆あら金さん、どうもです。そもそも「手書き図」をどう作るのか、という点については上のレスポンスで。さて、国土地理院ってけっこうサイトの仕様を変更するんですよね。以前は、地図についても紙地図単位での閲覧で今みたいなどこまでもスクロール方式ではなかったし、過去分航空写真はドメインごと違っていたような（小金牧野馬堀の確認用でどの地図を見たかをURLで拾っておいたら、そのデータを壊滅させてくださいました。まあ、写真番号は含まれているので必要なら探し出せるのですが）。事業仕分けを乗り切ったとしても、外部参照として使うのは、ちょっとこわいってのが率直な感想でございます(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 12:37 (UTC)

◆アルビレオさんどうもです。

1. GoogleMap側の規約上の問題はないし、そもそもGoogleMapのマイマップ作成機能にはこういう使い方を想定したものではないだろうかと思います。大丈夫でしょう。地図そのものはゼンリンのもののようですが、その点はGoogleとゼンリンとの話なので、利用者が気にする必要はないと思います。
2. 外部サイトへの依存度が高くなるというのは確かに大きな問題です。突然のサービス打ち切りみたいな梯子外しがないとは限りませんし。個人的には、Yahoo!ワイワイマップの方が使い慣れているのですが、今回はそのあたりも考えた上でGoogleMapを選びました。
3. 携帯電話の件は、すみません、よくわかりません。
4. Wikipedia内部的には、この論点は大きいんですよねえ。本格的に実用化するとしても、その前にこの論点はかたづけておく必要があると思います。妙な編集合戦を引き起こしてもつまらないし。なお、おれは使ったことがないんですが、GoogleMapにはコラボレーション機能というのがあって、「複数の登録メンバーで編集できるようにする」「誰でも編集できるようにする」という選択肢があります。使ったらどういうことが起きるのかも経験していませんので（荒らしが出たりしたときどう対処すればいいんだろうか、みたいな）、コラボレーション設定を使うのが良いかどうかはわかりませんが、「地図作り」そのものも共同作業化してしまうといった選択肢はあるかもしれません。

以下追記部分へのレスポンス。

1. 下絵になる地図は、使う地図サービスがどういうものを用意しているかに依存してしまう部分であり、古地図ベースというのはみつかっていないので、難しいかと思います。あったら、個人的にはものすごくうれしいんですが。
2. 水戸街道については、先に練習用で作ったものから線と宿場だけ抜き出してサンプルを作ってみました。ただ、当該部分のテキストを全部カットして地図リンクに置き換えると欠落する情報がかなりあるので、Wikipedia上のテキストと地図との住み分けや交通整理は別途考える必要があるかとも思います（水戸街道に関しては、宿場町項目に記されている宿場間情報なんてのもあるので、全体構成を見直さないとだめだろうなあ）。なお、先に作った練習用地図はこっちなんですが、こういう作り方だと地図そのものがコンテンツとして完結してしまうため、「基本線としてWikipedia上に情報を集約しておく」というのとは異なってきてしまい、「Wikipediaで使う説明用地図を簡単に作る」という目的から考えると方向が違うような気がします。「○○番地地先を左折し」みたいなやつだけ片付けられればそれでいいかな、という感じ。

では、引き続きよろしくお願いします。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 12:37 (UTC)

歴史的項目に使う場合の違和感について追記。おれの個人的興味が旧道筋だったりするもので今回は日光例幣使街道をサンプルとしたのですが、現代・現在についてもかなりの応用が利くのではないかと思います。たとえば観光国道の項目などでは基終点と経由地いくつかにスポットを打つだけで線を引けますし（GoogleMapの場合「道路に沿わせる」という機能があるため、それを使えば良い）、すでに地図上から抹消された鉄道廃線の地図なども容易に作成することができます。そういったケースでは「ベースが現代地図である」という違和感はかなり軽くなるのではないかと思います。--Nekosuki600 2010年5月5日 (水) 15:16 (UTC)

第三節

なんか話が止まってしまいました。「外部リンクの選び方」に関する問題がある、という指摘はあり、そのあたりの処理が必要であるということにはおれも同意していますが、その前に手間をかけて規定の見直しをするほどに便利かどうかについて、などの意見をもうちょっと聞いてみたい。で、いくつかの旧道項目に作成した地図のリンクを貼り、当該項目のノートに説明を行い、こちらに誘導するという議論活性化をしてみようと思います。まあ見切り発車みたいな面がなくもありませんが。では、引き続きよろしくお願いします。--Nekosuki600 2010年5月14日 (金) 08:59 (UTC)

3節の1 - 外部地図の中立性

たとえば山関係の記事では、外部リンクに国土地理院地図閲覧システムの該当地域へのリンクを貼るといったものがあります（例）。
「Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの4に抵触するのではないか」という懸念ですが、山の記事の場合は、たとえば富士山が緯度経度何度に在るのかというのは「決まっている」ことで、「中立的な観点」を配慮する必要には迫られないわけですが（たくさんある山々のなかには、○○山はそこではない、ここだ、といった議論は世の中にあるかもしれませんが）、私は道路交通の歴史の門外漢なのですが、旧道筋に在る宿場などの場所・位置というのは、「基本的には決まっている（門内（？）漢の間でまたは広く一般に衆目の一致がある）が論争もある」事柄ではなく、今まさに議論が巻き起こっている、その議論こそがその世界の醍醐味、なのでしょうか？だとしたら、確かに懸念はあると思います（峠の世界（？）には文献を渉猟して実地を歩いて確かめて「説」を提示する・本に出版して世に問うという世界があるようです（たとえば『峠の歴史学 古道をたずねて』 ISBN 978-4-02-259930-8 ））。外部のサービスを利用するにしても、「その地図の作成にあたって依った出典」の明示が必要になると思います。
基本的には「決まっている」のなら、中立性は問題ないのではないかと自分は思います。「違う」ところにプロットしてあったとしたら、たんにその地図の作成者が間違えたのだという、Wikipedia上（のみならず世の中の）どこにでもある「ミス」というやつですから、「中立性」は関係ない。中立性の問題ではない。Uryah 2010年5月14日 (金) 12:02 (UTC) 2010年5月14日 (金) 12:07 (UTC) 改行を挿入。2010年5月15日 (土) 09:24 (UTC)

Uryah さんどうもです。なかなか刺激的な論点です。こういう知的に刺激的な論点が出てくるのって、ある意味Wikipediaのいいところだよなーと思います。じゃ、本論いきます。

最初に結論を述べておけば、「あんまし極端に厳密に考えてもしょーがないんじゃないかなあ。でもアバウトであることが中立性を害するとか言われたら、どうすればいいんでしょ」って感じになります(=^_^;=)。Wikipedia内なんていう小さい話じゃなくて歴史解析とかをやる上で何に準拠すればいいのかなあ、みたいな話にもつながっていくかもしれません。

たとえば、特定の宿場町について「どこにスポット（点）を打つか」という判断は、人によって異なる可能性があります。

「宿場町というのは、ある範囲を持つものであり、一点に代表できるものではない」ということが理由となります。縮尺が大きな地図ならばテキトーな場所にスポットを打てば間違いにはなりませんが、ディジタル地図の場合猛烈に拡大できるので、へたな場所にスポットを打つと間違いになってしまう可能性があります（というわけで、水戸街道の宿場町項目につけた画像地図では、範囲をボケエッジによる色塗りで穏やかに示しており、スポットは明示していません）。

江戸時代における宿場町も同様で、範囲を持ちます。一点で代表できるものではないことは同じであり、どの一点にスポットを打つかという判断で中立性が疑われる結果になることは、あるかもしれません。個人的にはけっこう判断を迷っておりまして、「上木戸と下木戸の中間点あたり」「本陣があった場所」「伊能図や陸軍迅速図による集落の中心点あたり」といったいくつかの候補の中から、より間違いにならないであろうあたりを、恣意的に選んでいます（しかしすべての宿場町で「上木戸と下木戸の位置が厳密に判明しているわけではない」といった別の問題もあったりして）。また、そのあたりの基準・出展をどのようにデータに盛り込んでいけばいいのか、というのは検討する価値があります（外部地図サービス上のコメントにでも記しておけばいいのか。そこに証拠写真をリンクしておけばいいのか。などなど）。まあ、前述のとおりで「そこまで厳密にやる価値があるか？　厳密にやった結果プラスになんのか？」という疑念があることは否定しませんが。

余談。おれ、この議論では「ディジタル地図のメリット」しか述べていませんでしたが、もちろん「ディジタル地図のデフェクト」てのもあるんですよね。画像地図では、よくわからない時には「縮尺を大きくしておいて間違いにはならないレベルにおさめる」という手段があります。しかしディジタル地図では、その手が使えないんですよね。なんせ、なんぼでも拡大できちゃうんで。一連の旧道筋のディジタル地図ですが、路地1本レベルで陸軍迅速図と照合をして作ってあります。大勘違いをしている部分がある可能性は否定しませんし、いずれにせよ独自の研究ですが、最大に拡大したとしても「それでもまだたいして間違っていない」と言える水準で作ってあります。逆に言うと、安易に外部のディジタル地図で作ったデータをリンクされたら厄介なことになる、という問題はあるかもしれません（ただ、この点からは、問題になるのは「外部のディジタル地図にリンクしていること」ではなく「安易に作ったデータであること」であり、それはWikipedia内外にかかわらずたいして違いはないと思うんですよねえ。たとえば「安易に作った画像地図を持ち込まれること」は現在でも普通に存在する脅威であり、外部地図サービスを用いることがそれを凌駕する危険性を持つものだとは思わない、ということです）。--Nekosuki600 2010年5月14日 (金) 13:05 (UTC)

追加。

えーと、たとえば日光例幣使街道では、宿場町のスポットを打った場所は「判明した範囲で本陣があった場所」としており、その旨を明記してあります。またその場合には、スポットの位置は旧道筋の線上にはなく、その沿道に打たれています。本陣がはっきりしなかった宿場町についてはまあゴニョゴニョなんですが、その場合には「まあまあ中心だと言えるエリアではなかろうか」と思われる旧道筋の線上に打ってあります。

最初に作った日光例幣使街道ではそういう方針で作ったのですが、ちょっとそこまで厳密にやることに疑問を抱きまして（というのは、日光例幣使街道の境宿のように本陣が歴史的変遷による移動をしているケースや、水戸街道における小金宿や土浦宿のように複数の本陣が置かれていたケース、更には正規の宿場町指定があったにもかかわらず本陣が指定されていなかったケースなどがあって、「本陣にスポットを打つ」というのが必ずしも通用しないんですよねえ）、その後に作ったやつについては「当時の集落の中心あたり」に判断を変更しています。しかし、その変更の理由のひとつに、「厳密に本陣の位置を解明するのはしんどい」というのがあることは否定しません(=^_^;=)。

ただまあ、「厳密な宿場の中心点」とか「路地一本の間違いも許さない高精度」とかってのを追い求めずとも、まあだいたいのレベルで「この街道はここらへんを通っていた」というレベルの情報でも、理解を助けるものにはなり得るのじゃないんだろうかとか思ったりもするんです（って、今井金吾氏の日光例幣使街道の栃木宿における間違いに激怒したことがあるおれが言ってもあんまし説得力がなかったりするのですが）。--Nekosuki600 2010年5月14日 (金) 13:38 (UTC)--Nekosuki600 2010年5月15日 (土) 15:21 (UTC)（下線部追加）

どうもこんにちはです。この峠はあの山の北側にあるはずだ、いや南側にあるはずだとか、あの宿場はどこそこにあるはずだ、いやそこから北東に10km離れたあそこのはずだ、という論争があるのなら中立性の問題があり、逐一出典付けが必要だ、と思うのですが、そうではないのなら、典拠の提示は必須ではないのでは、と自分は思います。
「デジタル画像はなんぼでも拡大できちゃうという問題がある」という視点は、上のお話を読むまで自分は気づいていませんでした。なんぼでも拡大できちゃう地図のどこにスポットを打つのが妥当なのか、宿場の位置を提示するのには本陣があった場所がふさわしいのか、いや上木戸と下木戸の間の真ん中でなければならないのか、その辺りについての是非は、自分は道路交通の歴史について門外漢なので、何か言えることはいまありません。Nekosuki600さんほか、日々関心を持っておられる方々、Wikipediaでふだんその分野に執筆されている方々の見解を勉強させてもらいます m(__)m。Uryah 2010年5月15日 (土) 09:24 (UTC)

（コメント）最近、峠関係の記事の加筆で、国土地理院地図閲覧システムの該当峠名称へのリンクを貼っています。例えば、地蔵峠 (国道152号)。これは「出典」（典拠）としてです。つまり、公的資料により、該当の峠はここにあるという記述を支えてもらっているつもりです。--Sibazyun 2010年5月15日 (土) 14:55 (UTC)

なるほど、地図画像を作成して投稿する（たとえば）代わりに外部地図サービスを利用するという発想とは別に、地名の位置の出典として、出典に足る外部地図サービスを使用するという発想もあるのですね。Uryah 2010年5月15日 (土) 18:16 (UTC)

3節の2 - テンプレートの活用

面白いですね。あるととても良いと思います。現実的な面として

• 1.テンプレートを使ってリンクする

とメンテがしやすいかな、と思います。これはリンク先サイトの仕様変更（具体的にはアドレスの変更など）やサービス終了、閉鎖、などの際に、対応しやすくしておくため、ぜひやっておいた方がよいと思います。私自身もいくつも外部サイトへのリンク用テンプレートを作っていますが、実際に今までリンク先サイトの仕様変更が二回、そして閉鎖が一回、ありました。テンプレートでリンクしておいたので対応がラクでした。僕で良ければ、簡単なものであれば仕様の指定をしていただければ、Template:External mediaを拡張するか、またはそれを真似て新たにmapリンク用テンプレートを作ります。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 08:35 (UTC)

地図外部リンク
	旧水戸街道(水戸街道旧道)－千葉県内 水戸街道の旧道。江戸時代末期を基準として、明治初期作成の陸軍迅速図と現代地図を照合の上で、作成。
	千人同心街道 明治初期の陸軍迅速図をベースに作成（館林～佐野の区間は陸軍側図範囲外のため推測が大量にまざっている）。

地図外部リンク
	口蹄疫発生マップ 農林水産省プレスリリースに基づく（2010年日本における口蹄疫の流行）
	口蹄疫消毒ポイントマップ 宮崎県庁プレスリリースを元に作成。

テストケースとしてGoogleのマイマップ用のリンクテンプレートを作ってみました。mapIDの指定で、リンクする仕様です。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 08:58 (UTC)

◆ありがとうございます。このテンプレートを使えば、地図の信頼性情報なども容易に適切に表示でき、記事上に適切に過不足なく地図情報を追加できると思います。おれはこの手のテンプレートの書式とかはよく知りませんので技術的側面についての検討などはできませんが、おれとしては現段階でも十分に実用的であると思います。テンプレートについては、お願いしちゃっていいでしょうか(=^_^;=)。では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2010年6月3日 (木) 10:12 (UTC)

◆ではちょっと作ってみようと思います。地図製作の世界をほとんど知らないのですが、Google map以外で他にどんなサイトがあるでしょうか。利用する可能性のあるサイトがもしあれば、何かサンプルのURLを教えていただけたら、対応出来る範囲で取り込む形で作ってみたいと思います。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 10:40 (UTC)

◆よろしくお願いします。おれが知っているそれなりに広く使われている地図サイトとしては、あと、「Yahoo!ワイワイマップ」があります。機能的にはGoogleマイマップよりはだいぶ劣るけれどもビギナー向けに振った感じの設計になっており、複数の対象物の相対的位置関係を示すといった用途に使うことができます（単独の位置表示ならばわざわざGoogleマップやYahoo!マップを使う必要はありませんからね）。サンプルとしては、たとえば「わたらせ渓谷鉄道とその周辺の文化財」あたりでいかがでしょうか。URLを見れば地図を示すパラメータは一目瞭然かと。--Nekosuki600 2010年6月3日 (木) 11:05 (UTC)

地図外部リンク
	口蹄疫発生マップ 農林水産省プレスリリースに基づく（2010年日本における口蹄疫の流行）
	わたらせ渓谷鉄道とその周辺の文化財 わたらせ渓谷鉄道周辺の文化財。

◆作成しました。この新しいタイプだと、GoogleとWaiWaiにリンクできます。あと一応サービスが停止した時に、どういう対応が出来るか、例を表示してみました。各記事で除去を促す表示もやれるとともに、サブページのリンク元を辿ることで、使用ページだけを一覧できるようしました（これならイザという時、botでも対応しえるんではないかと思います）。あとはテンプレート名を指定していただけたら、template名前空間に移そうかな、と思います。あと変数名や画像など、もっとこうがいいかも、といった指定があればお願いします。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 11:40 (UTC) （仮にサービスが止まったら、テンプレートをいじって記事上で非表示にできるので、不恰好な対応の表示は消しました。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 12:08 (UTC)）

◆ありがとうございます。命名権は、作成者にあると思います。OKだとお考えになった時点で、シャンパンぶつけて(=^_^;=)、リリースしてくださいませ。--Nekosuki600 2010年6月3日 (木) 12:12 (UTC)

一点、気づきました。

GoogleMapですが、URLは、「マップを指定する」だけではなく「表示エリアを指定する」といった機能も持っています。テンプレート上で機能するかしないかとかをためしていませんが、マップIDだけではなく「msid=」以下の文字列を省略せずにだーっと並べたとしても機能するようになっているとありがたいなあと思います。--Nekosuki600 2010年6月3日 (木) 12:20 (UTC)

地図外部リンク
旧水戸街道(水戸街道旧道)－千葉県内
	全体図 水戸街道の旧道。江戸時代末期を基準として、明治初期作成の陸軍迅速図と現代地図を照合の上で、作成。
	木下道との追分 拡大図。同上。
わたらせ渓谷鉄道とその周辺の文化財
	全体図 わたらせ渓谷鉄道が国に申請し登録された文化財、および周辺に存在する文化財の地図。
	ごうど周辺 拡大図。同上。
地図の不具合を報告

◆作成しました（Template:地図外部リンク）。URLの地図のID以降をそのまま貼れば、中心移動と拡大縮小も反映されます。何か不具合、またアイデア等あればお知らせ下さい。多分これで一応使えると思います。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 13:30 (UTC) 一応どんなサイトへもリンクを貼れるようにしました。もしサイトの厳選というか、チョイスみたいな観点から問題があれば、Template:地図外部リンク/docで「その他」の部分の説明をけずってください。あとはある程度、基準的なものが熟せば、私もいくつかの記事で、使いたいです。--Was a bee 2010年6月3日 (木) 14:01 (UTC)

◆さっそく使わせていただきました。ついでなんで、以前に貼り付けた他者製造の廃駅地図へのリンクもこのテンプレートを使ったものに置き換えさせていただきました。--Nekosuki600 2010年6月4日 (金) 10:42 (UTC)

◆方針とからむ部分があるということで、座標関連などと同様に不具合報告のリンクを付けてみました。これは「構造としての信頼性」を与えるために必要と思い追加しました。概略はTemplate:地図外部リンク/docを御覧下さい。外部サイトということでウィキ的な仕組みが使えない中で、一般的な外部リンクの掲載基準であるソースで判断する権威主義的方法を用いない、と言うことで、イバラの道になる部分も出てくるとは思いますが、最低限こういう仕組みが要るだろうだと思い、追加しました。文面に関してはやっつけで作ったので、どんどん書き換えて下さい。--Was a bee 2010年6月6日 (日) 12:14 (UTC)

◆いや、いいアイディアだと思いますよ。情報提供者がいてくれるのはありがたいことだし、そこらへんから共同作業チームが出来たりしたらそれは展開として楽しいような気がします。まあそう簡単には話はころがらないだろうけどなあ(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年6月6日 (日) 12:21 (UTC)

◆もうちょっと考えてみた。リンクが貼られた地図に疑義がある場合だけれども、「外部地図テンプレートが貼られている項目のノート」をその地図の不具合報告の場所として指定する方が楽じゃないかとか思いました。テンプレートの説明あたりにそう記しておくと。不具合の報告雛形まで用意してあげる必要があるかどうかは微妙。普通にノートで疑義を提示すればいいわけだから。返事がなければ削除ないしは作り直して再貼り付けみたいな流れ。いかがなもんでしょうか。--Nekosuki600 2010年6月6日 (日) 15:44 (UTC)

◆「議論は各ページのノートで」いう点、「疑義後、返事がなければ削除ないし再作成」という点、同意します。とりあえずリンクは、テンプレが貼られたそれぞれのページのノートに飛ぶようにしてあります。色んなページで押してみてください。「ノートで報告」とか文面を変えた方が良いかもしれません。

◆雛形はどちらかというと予防的な観点、予想出来ない斜め上の苦情（googleが重いぞ！とか）をある程度フィルターしてくれるんじゃないかなぁ、と思って置きました。要らないと言えば、要らないと思います。--Was a bee 2010年6月6日 (日) 17:13 (UTC)

◆不具合報告する、という文言を、すぐ見える所に置くか、一段介してテンプレの説明ページに置くか、という所については、見える所に置けば「いい加減な使用を牽制する」、「地図の作成およびリンクを貼り付けることへの緊張感を与える」、「そしてそうした状況が情報の信頼性を上がる方向へ力をかける」といったことがあると思います。しかし同時に「無用な報告に煩わされる」ことが増える可能性もあります。ここがトレードオフだろうと思いますが、経緯度座標を扱うGeoHack[5]について言えば、運用は比較的長いですが、日本語版で座標の不具合報告は、良いのか悪いのか別として、まだ一回もないです（[6]、イタズラが一件だけ）。ここから多分地図に関しても、あまり何かを書いてく人はないんじゃないかな、と思ってます（実際に見てみないと分かりませんが）。僕の今の考えとしては、出来るだけ目に見えてプレッシャーのかかる形になってた方が信頼性の観点からいいと思うけれども、あまりそれで混乱や手間が増えるようなら、目立たないようにしよう（地図の作成者がいなくなるほどでは本末転倒だ）という考えです。--Was a bee 2010年6月6日 (日) 17:13 (UTC)

◆すみませんすみません、テンプレート上の「不具合報告をする」の文字列を見落としていました。動作確認もしてみました。仕様として、これで全く問題はないと思います。--Nekosuki600 2010年6月7日 (月) 11:45 (UTC)

3節の3 - 「外部リンクの選び方」への問題提起

以下、提出しましたので、ご興味のある方よろしくお願いします。

• Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/外部地図サイトへのリンクについて

--Nekosuki600 2010年6月4日 (金) 10:42 (UTC)