Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアコミュニティの有効性

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ウィキペディアコミュニティの有効性[編集]

Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団やWikipedia‐ノート:自警団のほうでも議論されていますが、ウィキペディアにおける「コミュニティ」、及び「遊び」(珍項目など)はどこまで有効と見なされるのか。 皆さんは、どう思ってますか。--NORN 2006年12月25日 (月) 02:55 (UTC)[返信]

ケースバイケースでしょうけど、少なくとも、上にあげたバーンスター騎士団は「バーンスターを送ってよりよい百科事典に仕上げる」、自警団は「荒らしへの対処」がそれぞれの目的なので問題ないでしょう。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 03:01 (UTC)[返信]

「お遊び」や息抜きできる場所はあってもいいと思います。そういうものは泡沫と同じで、あえて存在意義などを問うようなことではありません。しかし今回の場合、削除依頼などでの参加者の方たちのコメントぶりは真剣かつこだわりが見られると同時に、その活動に「誇り」ないしは「使命感」を持っておられ、いきなりな削除依頼に傷つき怒りも露わなばかりか、「お遊び」などと呼ぶこと自体が心外に思われているようなのが気になります。こうなると、度が過ぎて違和感がでてきます。私にはバーンスターを贈るとどうして百科事典がよりよくなるのかわかりません。星を贈るより記事を書く方が「よりよく」仕上がるでしょうに。また、同じもらうなら、「お遊び」や贈呈屋さんでなく素晴らしい執筆者からもらった方がよほど有意義です。荒らしへの対処について、特定の荒らしを徹底排除するためのプロジェクトなら議論の余地はあるとしても有用性がありますが、組織内的な組織を作って資格や条件を定めるというのもわかりません。そもそもウィキペディアは肩書きや資格など不要であり、一利用者として参加できるのが魅力で、醍醐味だと思います。そのためには管理者を含めて権威付けや特定の集団性のようなものは極力排除されるべきだと考えます。--みっち 2006年12月25日 (月) 05:17 (UTC)[返信]

上の「自警団」を出した者ですが別に「バーンスターを送ることを推奨する団体」も「荒らし対策の為の団体」も「あいさつメッセージを推奨する団体」も設立すること自体はWikipedia内では禁止されいませんから設立することは自由でしょう、但し、これは当たり前のことだとは思うのですが「設立が自由だからといって活動内容までは無制限で自由ではありえない」というだけのことだと思います。ですのでたとえあるローカルコミュニティが設立時にWikipediaコミュニティ内でコンセンサスが得られていたとしてもその団体が活動をしていくうちに「その活動内容がWikipedia内において妥当な内容であるのか」ということについては疑問が呈されることがあっても当然だと思います。今回かなり大事になっている件については出だしがなんの前触れも無い形でのWikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団の提出というやや異常な形ではあったとは思いますがバーンスター騎士団を含めたWikipedia内のローカルコミュニティの活動内容の妥当性を検証する良い機会であると考えています。尚、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団の議論において「バーンスター騎士団が削除なら他の団体も削除」とか「この依頼が通るようなら他の団体についても依頼を出す」とかすべてのローカルコミュニティを同列に扱うような意見が出ていますが「ローカルコミュニティの存在そのものの是非」と「ローカルコミュニティの活動内容の妥当性の是非」は全く別問題であり、今回の騒動は「活動内容の妥当性」に関するものだと考えていますのでこれはそれぞれの団体に対して個別に議論されるべきものだと考えています。このあとは個別の案件にたいする私見ですがバーンスター騎士団に関しては私個人はバーンスター自体になんの意義も見出せないのでみっちさん同様「バーンスターを送ってよりよい百科事典に仕上げる」という理屈が理解できません。ですがバーンスターを送られることによって執筆意欲の増す人もいるのでしょうから別段あってもかまわないと思いますが参加者が騎士団の活動をやや自己讃美されているような感があり自分のような「バーンスターいらない人」にはどうにも違和感が拭えません、また部外者が見たときに参加者が記事の執筆よりも「新しいバーンスターのデザイン」や内輪での規則作りなどに心血を注いでいるように見えないこともない現状では団体の是非は別にしても活動内容の妥当性に対して疑問が出されても仕方がないと思います。自警団に関してはちゃんと「管理人」という制度があるのに一般ユーザーが他の一般ユーザーに対して独自の入団条件を設定するようなローカルコミュニティを設立するという考えがちょっと理解できません。また、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団における議論での「自警団」参加メンバーのあまりに感情的な発言から申し訳ないですが現在の参加メンバーでは「監視されたくない」という気持ちもあります。また荒らし対策など行いたいのなら皆に認めらるだけの実績を積んだうえで管理者に立候補すればよいのではないかと単純に思います。220.211.119.138 2006年12月25日 (月) 12:01 (UTC)[返信]

質問ですが、この騎士団および自警団を立ち上げるとき、Wikipedia空間に移動するときに衆議に諮ったでしょうか？つまりWikipedia:井戸端 (告知)にて告知しましたか？どうも設立した後の参加呼びかけしか見当たらないようですが。衆議に諮らないにも関わらず、これを日本語版ウィキペディアの公的な存在であるWikipedia空間に設置することは許容できません。なお私自身は騎士団および自警団がWikipedia空間にあることは反対です。らりた 2006年12月25日 (月) 12:21 (UTC)[返信]
Wikipedia空間内の項目は合意を経ずに作ってはならないのでしたっけ？　公式な方針およびガイドラインを除けば、私は今まで各々が勝手に執筆したり他言語版から翻訳したりして、もし不要という結論に達すればそのときに対処するというものだと思っており、またそれがWiki的で理想であると思っていました。それはともかくとして、私自身はウィキペディア内のコミュニティには大して興味はありませんが、ウィキペディアは百科事典であるのと同時にそれをより良いものにするためのコミュニティであるはずです。従って、現在のバーンスター騎士団のようにコミュニティを作ることを自己目的化しているものはどうかと思いますが、あくまでウィキペディアをより良いものにするために活動する分においてはWikipedia空間内に存在しても悪くはないと思います。なお、バーンスターの贈与がウィキペディアを良くするか否かに関してはここでは触れないことにします。長くなりそうなので。--spirituelle 2006年12月25日 (月) 13:27 (UTC)[返信]

遠くからボーっと眺めてましたが、例えば「あいさつ同好会」はネット以外のコミュニティでも自治の初歩として用いられている「あいさつ」をWikipediaに持ち込んだと考えられ、またネット上でも古くから行われていたことですから、一定の自治のための手段・手法として受け入れられやすかったと思うのです。

しかし、「騎士団」や「自警団」は…「騎士団」は手段・手法が目的化していると受け取っている方が多いようですし（理由は再三書かれていますから繰り返しません）、「自警団」もリアルではコミュニティの信頼を得ている有志が団結して初めて意味を持つのであり、失礼ながらWikipedia:自警団の現在の構成員にそのようなネームバリューがあるとは思えません。それに、管理権限のないユーザがどうやって荒らしに対処するのかという辺りはまったく明らかではありませんし。こういう熱意は記事の執筆に向けていただきたいですね。--Mt.Stone 2006年12月25日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

僕も220.211.119.138さんの意見に賛成ですね。「ウィキペディア内のコミュニティ」として一緒くたに議論するのではなく、各コミュニティの性格・活動実績等を考慮して個別に議論されるべきだと思います。同じ「コミュニティ」だとしても中身によって賛否は分かれるでしょうし。--Dent_Q 2006年12月26日 (火) 18:36 (UTC)[返信]

「騎士団」の立ち上げの時、どんな意図や目的ですか？と質問させていただいたpapamaruchan22と申す者です。私は、若い方々が楽しく趣旨を理解のうえ活動していると承知しておりました。その後マークの選定に少し一生懸命過ぎるの印象をうけたり、メンバーに本当に若い方や、ソックベットを疑われる方が加入しました。で、「本来の辞書づくりをしなさい」。「お子様の遊びを持ち込まないでください」となったのかと思います。詰めが甘かったかもしれませんが団長氏のそれまでの執筆履歴はなかなか見事なものとぞんじます。バーンスターを贈呈された側の受取った時の感じ方次第だろうと思うのです。私は、内部において自浄作用もあったことですし(ソックペット除名等)今後熱意を記事にふりむけられる事を期待してSpirituelle様と大筋同じで、ウィキペディアをより良いものにするために活動する分においてはWikipedia空間内に存在しても悪くはないと思います。papamaruchan22 2006年12月27日 (水) 11:54 (UTC)[返信]

自分は最初に自警団の存在を知って当初は「管理者でないユーザーが団体を作って他のユーザーを監視する」というやり方が無用の軋轢をうむ可能性が高いという考えからの「自発的な解散」を求めたりしたのですが（現在も自警団にのような団体についての否定的な考えは変わりませんが）今回の海衛士さん関連のコミュニティ（騎士団、自警団）についてはそこに参加しているユーザーの利用者ページや活動内容をみていくうちにまた別の考えが生じています（これが問題といえるのかどうかは微妙だと思うのであえて「考え」とさせていただきます）。papamaruchan22さんのおっしゃるとおり海衛士さん自身の活動暦は「百科事典の執筆」という点でも文句のつけようはないですし、騎士団、自衛団設立の趣旨や目的も現在の状況のようなものではなかったのだろうということは現在いろいろなところで展開されている議論での発言や海衛士さん自身のノートページでの発言から容易にうかがえます。ではなぜ騎士団や自警団が「子供の遊び」とまで評されるような「内向き」の団体になったのかを考えたときに参加メンバーの全員ではないですが団体のカラーを印象付けできるだけの割合にはなりそうな人数のメンバーにおいて共通の傾向が少なくとも私には見出せました。それは「百科事典の編集とは関係なく気の会うユーザーと楽しくコミュニティをすることそのものが目的のコミュニティスペースの存在を欲していた（若い年代の）ユーザー」といものです。（「若い年代」については異論のあるかたもいるとは思いますのでかっこ付きで、ただし今回に関してはそういう傾向のユーザーは利用者ページを見る限りでは小、中学生のユーザーでしたので）このような傾向のユーザーが集まればその団体も「内向き」な傾向を有するようになるはある意味必然だと思います。こうなってくると海衛士さんが団の設立時に考えていた趣旨や目的、手法とは当然ズレが生じてきているとは考えますがコミュニティ内部の仕事に関しては積極的に動いてくれるため当然のことですが何もいえないでしょう。ただ「SNS的な遊べるコミュニティ」を欲するユーザーさんたちにとっては条件さえ揃っていれば別に「騎士団」や「自警団」でなくても良いように私には見えますのでそういうユーザーさんたちにとって「ちょうどいい条件揃っていた」団体を立ち上げてしまった海衛士さんに関してはちょっと不運な面もるのかなと感じています。自分なりにここまで考えたときにWikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団での議論において海衛士さん自身よりも一部の参加ユーザーが過剰な反応を示したことも「自分たちの楽しいコミュニティが潰される」という危機感からのものだとすると自分のなかでは納得がいきます。以上から今回各所で行われている議論の焦点のひとつは極端にいえば「メンバー同士のコミュニティのみを目的とした団体がWikipedia内で許容されるか？」ということになってくるのですが現在のWikipedeaユーザーの間（少なくとも議論に参加している）では「否定的」と考えざるを得ません。でもってそれに沿って考えた場合現在の「バーンスター騎士団」の状況は「コミュニティ目的の団体に近い」と見ているユーザーさんも多いようなので一旦リセットして新しく案を練り直す方が良いのかなと自分は考えます、「バーンスターを贈ることを推奨する団体」自体は否定しませんので、自警団については最初の方に書いた理由で自分は否定派ですが。以下はちょっと思ったことですが今回色々考えていくうちに以前あった「友達同士の中学生がユーザー登録をして利用者ページを私信に使っていた事例」や「どこかの中学校の生徒会が記事空間に項目を作って（利用者ページっだったかもしれません）コミュニティスペース的に使おうとした事例」が思い出されました。現在のWikipediaユーザーは「百科事典執筆が主でコミュティはそれに付随するもの」という感じの認識の方が多いとは思いますが、一部（年代が若いユーザーなるほど多くなる傾向があるように思います）「百科事典機能もあるSNS的なコミュニティスペース」というような入り方でWikipediaに参加している人も存在します。現在は「百科事典執筆が主」が主流でもこれからWikipediaユーザーが増えていったとき（特に低年齢層のユーザーはもっと割合が増えると思っています）「コミュニティスペースとしてWikipedeiaをとらえる人」の割合が増加したときにどうなるのか・・・単なる疑問で答えはないです、すいません。219.98.156.25 2006年12月28日 (木) 01:37 (UTC)[返信]

こんばんは。騎士団及び自警団メンバーのいちごミルクです。お騒がせして申し訳ないです。
確かに、バーンスター騎士団や自警団が、自分の居場所を確保するためのいわば仲良しコミュニティに見えてしまった可能性もあり得ると思います。また、海衛士さんの設立目的と私などの実際の活動目的にずれが生じていたことも否めませんし、私としてはもちろん真剣に活動しているつもりでしたが、今となっては団体としてあまり上手く機能していなかったのかな、と思います。あまり言葉が思い浮かばないので、とりあえず、騎士団と自警団の件についてはこの辺で切り上げます。なお、存廃の議論に一応の決着が付くまでは、メンバーとして活動するつもりなので、もし私に対して意見があれば会話ページまでお寄せ下さい。期待に沿えるよう、出来る限りのことはしますので。
それと、Wikipedia名前空間内への新規コミュニティ作成に限って、「事前にコミュニティの新規設立を提案し、議論を経て合意形成をするのが望ましい」ということをWikipedia:ウィキプロジェクトに表記してみるのはどうでしょうか。設立前に話し合いを持てば、今回のような事態になりにくいと思いますし。また、219.98.156.25さんの仰るように、若年者も増えてきているので（私もぎりぎり10代ですが）、ウィキペディアのあり方についても理想と実態とを重ね合わせて検討する必要があるかもしれません。--いちごミルク order 2006年12月28日 (木) 14:38 (UTC)[返信]
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