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Wikipedia:井戸端/subj/コミュニティを「疲弊させる」記事の対処法

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コミュニティを「疲弊させる」記事の対処法

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コミュニティを疲弊させる利用者という表現をよく聞きますが、「コミュニティを疲弊させる記事」はどう対処したらいいでしょう？疲弊させているのが利用者の場合ブロックなどで対処するようですが、記事の場合はどうなのでしょうか？

具体的には「アルテーモヴェ」というウクライナの村についての短い記事なのですが、11年以上も前に立項された際、ウクライナ語のInfoboxテンプレートを使用して、そのInfoboxに書き込まれたデータを基に記事の導入部分を自動的に作成されるように出来ています。この仕組みを知らないと、加筆や修正が出来ません。また加筆や修正と言ってもInfoboxで定められたデータしか書き換えることが出来ませんし、文章そのものを改訂することは容易には出来ません（テンプレートの書き換えが必要ですが、そうすると他の記事の内容まで書き換えてしまうことになります）。脚注による参照が不十分ですが、その脚注さえも付け辛い状態です。

このような記事が多量にあって、他の２記事ほどそのウクライナ語のテンプレから、地方自治体に通常使われるInfoboxテンプレと差し替えをしてみましたが、それぞれのテンプレの項目が必ずしも一致しないので骨が折れる作業でした。これくらい短い記事なら最初から書き直した方が早いし簡単だと思われます。

そして、このアルテーモヴェ村なんですが、とっくの昔に改名をしていて、ザリチネという名になっており、他の言語版では既に改名が終わっているところがほとんどです。例えばen:Zalizne、uk:Залізнеなど。

改名したいのですが、改名提案をしても本文を書き換えるのには一苦労ですし、Infoboxの内容はウクライナ語版の2011年の7848316版 をそのまま履歴継承なしに転記しているようです。細かい数字がほぼ一致します。ちなみにその記事内に挙げられているウクライナ語の参考文献は、1970年のソビエト連邦時代に作成された、ドネツィク州のさまざまな市町村の歴史について主要都市以外はちらっと触れながら網羅しているもので、Infobox内のデータの殆どはその文献から出してきている訳ではありません。2011年の人口統計が1970年の文献に掲載されている訳がありませんし。一方で、2011年当時の履歴継承の方針は現在のものとは違っていたのかもしれませんが、その方針を履歴を辿って調べるだけでも手間がかかります。

このような記事はどうしたらいいですか？削除依頼に出してもいいのでしょうか。出せるとしたらどのケースが当てはまりますか？--AppleRingo777（会話） 2022年7月22日 (金) 02:25 (UTC)[返信]

  • なんか必要も無いのにあれこれ考えすぎて、コミュニティというよりAppleRingo777さんが勝手に疲弊しているように見えますが･･･初稿がそうなっているからといって、そんなテンプレートを使い続けなければならない決まりがあるわけでなし、まだ短い記事なのですから一から書き直すとしてもそれほど苦労しないのでは？--150.147.226.70 2022年7月22日 (金) 12:37 (UTC)[返信]
  • 「アルテーモヴェ」を元の文章をほぼそのまま変えずにべた書きに全面書き換えて、Infoboxをマクロがかかっていない別のテンプレートのものに差し替えておきました。あとこの先は、改名提案を出されるなり、ご自由に改変していただければと思います。--小石川人晃（会話） 2022年7月22日 (金) 22:35 (UTC)[返信]

返信 150.147.226.70さん、コメントありがとうございます。今回差し当たって改名したい一記事だけを挙げました「記事が多量にあって」と書きましたように、このような記事は50近くあります。

これらの記事を立項した人物に対して当時問いかけがあり、このような記事作成への抗議と「後始末」の依頼があったようですが、それを無視したために、コメント依頼があり、その際もこのテンプレートは問題視され、その利用者は「コミュニティを疲弊」させる方だと指摘がありました。その後投稿ブロックの対処がなされましたが、そのご本人は「コミュニティを疲弊」させるとして投稿が制限されたものの、「後始末」をされていない状態でしたので、10年近く後に現在自分たちがその「コミュニティを疲弊」させる原因の一つになった記事に面している訳です。ですから自分一人で勝手に疲弊しているわけではありません。他の方々も疲弊していた＋－10年越しの問題ですので。

それでも10年前はウクライナの地名は有名どころ以外は脚光が当たらなかったので問題にならなかったのでしょうが、ロシアのウクライナ侵攻を受けて今まで専門書でも殆ど名前が挙がらなかった地名がメディアで報じられ、記事内で扱う事が増えてきました。地理や人口の情報が古くなってしまっていて、書き換えをしようとしても簡単には出来ないのです。また。その問題の利用者は文献の使用法についても指摘を受けています。

再度書きますが、これは自分一人が疲弊している問題ではありません。10年前に対処がなされなかった記事が当事者不在で今も継続してコミュニティを疲弊させているのです（ただし同じ特徴を呈した利用者をお見かけしますが）。もちろんそれが1つや2つならカリカリせずに既に前述のように自分自身で書き換えが出来ますし、実際書き換えを行っています。それが50近くとなったらどうでしょう？こんなことで節を立ててとお叱りになるかもしれませんがどうかご理解下さい。--AppleRingo777（会話） 2022年7月24日 (日) 17:00 (UTC)[返信]

返信 2 小石川人晃さん、大変お手数をお掛けして申し訳ありませんでした。どなたかが書き換えをして下さることを期待して投稿した訳ではないので、大変恐縮しています。ありがとうございました。お手数を煩わせた所で申し訳ないのですか、これはInfoboxは履歴を継承しなくても良いというシグナルでしょうか。Infoboxは確かに創作性は乏しいのですが、Template:Location_map#英語版に欲しいモジュールがある場合→Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入などを読むと、そのような創作性も乏しいものにも履歴継承を求めているように読めます。その辺の線引きが曖昧な気がします。もっともこの質問は小石川人晃さんだけに対してではなくて、これをお読みの皆さんへの質問です。それによって、小石川人晃さんが労力をかけて変換して下さった記事への扱いも変わってくるので、どうしても知っておきたいのです。--AppleRingo777（会話） 2022年7月25日 (月) 00:56 (UTC)[返信]

返信 質問にお答えする形になりますが、Wikipedia:五本の柱（第3項）を遵守していれば大丈夫です。原典がWikipedia内の他言語版にあれば履歴継承のために編集の要約欄にその旨を記載すればよいだけでして、今回のようにべた書きにするのであれば、その旨を要約欄に記載すれば著作権と履歴継承の関係は担保されます。またInfoBoxは、そもそも元のモジュールを使わなくてはならないという決まりごとはありませんし、今主流になっているモジュールに置き換えれば済みます。モジュールのデザイン自体には創作性があると思いますが、あれこれ言っても始まりませんし、感覚的には記事に元々あった画質の悪い写真を別人によって撮影された良質な写真に差し替える編集と同様であると考えればよいと思います。本文については、元の意味を変えたり大きな改変があるときは、一旦はそのまま引用してべた書きで書き換えてから、次の編集で改変するという2段階編集を行えば特に問題になることもないでしょう。--小石川人晃（会話） 2022年7月25日 (月) 03:56 (UTC)[返信]
返信 小石川人晃さん、自分の書き方が悪かったようです。この履歴の継承は小石川人晃さんが行ったInfoboxの書き換えではなく（それは自分も行っています）、立項者がInfoboxの情報をウクライナ語版から日本語版に持ってきた時の事を指しています。小石川人晃さんが行った経変は履歴表示ページに掲載されていますから問題ないと思います。「エディターページや履歴ページのリンクを以て他言語版記事からの履歴を継承したとみなせるか」にも書きましたが、日本語版で変更をすれば自動的に履歴ページに記録されます。が他言語版から文章なりなんなりを持ってくると自動的に履歴の記述がされません。そこでInfoboxの情報は創作性があるか、つまり履歴継承をすべきものなのかを問うています。--AppleRingo777（会話） 2022年7月25日 (月) 23:53 (UTC)[返信]
返信 Infoboxの情報に書かれているものは単なるデータでありますから、そこに創作性があるとはみなせないでしょう。ただし、繰り返しになりますが意匠（デザイン）については創作性があると考えられます。他言語版から日本語版へ移入した際の履歴継承については、ノートや履歴ページではなく、記事ページ（しかも該当する版が望ましい）のリンクを要約欄に記載して貼っておくことで担保できます。しかし初版投稿が記載忘れというケースもあることから、補完するための裏技的な編集方法として、捨て投稿（ダミー編集：改行やスペース挿入するだけで実質的には記事の内容を変えない編集）を行って、要約欄に問題視されている版についての履歴継承リンクと説明コメントを残せば問題は解消できます（→Help:ダミー編集を参照）。--小石川人晃（会話） 2022年7月26日 (火) 03:51 (UTC)[返信]
返信 3 WhiteSpaceCoderさん、遅くなりましたがsubst展開によるテンプレート置き換え法を考えて下さってありがとうございます。お礼を申し上げます。IP利用差の方への返信にも書きました通り、この自動生成テンプレートを使用した記事は50近くあるので、その方法が役に立つことでしょう。ただ小石川人晃さんの返信にも書きましたように、履歴継承の懸念がはっきりしないとそれらの記事に手を付けたくない状態です。お手数をお掛けしておいて申し訳ありません。--AppleRingo777（会話） 2022年7月25日 (月) 23:53 (UTC)[返信]
AppleRingo777さんのご懸念は、以下2点（もしくはいずれか1つ）であると推察しました。合っていますか？
①「アルテーモヴェの初版は、ウクライナ語版の記事を翻訳したものと思われるが、履歴継承がされていないまま現在に至っている。これをベースに改稿したとしても、結局履歴継承の問題が残っていると記事が削除されるようなことにならないか？(『小石川人晃さんが労力をかけて変換して下さった記事への扱いも変わってくる』というのは、せっかく改稿したのに削除されたら意味がないのでは、ということを気にしてらっしゃるのではないかと推測しました。)」
②「アルテーモヴェに使われている{{Місто України}}は、他言語版から履歴継承無しで持ち込まれたテンプレートではないか？テンプレートの履歴継承がなされていないまま、記事に使ったりsubst展開してもいいのか？テンプレートだけでなく、それを使った記事も削除されてしまわないか？」
以降、上記2点のご懸念が正しいと仮定してご説明します。誤っていればお知らせください。
結論から申し上げますと、いずれの懸念についても、全面的に削除されることはありませんので、ご安心ください。履歴継承の手続きは、そのページの履歴だけではわからない履歴を紐づけるために行うものです。日本語版ではそれが漏れていた場合、後から補うことが許されています。そしてその場合確かに削除依頼は必要なのですが、記事全体の削除ではなく、版指定削除で対処されます。つまり、補った時点でそれ以降の版については履歴が継承されている、一方で補う以前の版は正しく履歴が継承されていないから見えないようにしよう、ということなのです。つまり、少なくとも最新版は残すことができますから、改稿内容が失われることにはなりません。
テンプレートについても同様です。こちらも履歴継承は補う必要がありますが、補った以降の版は残ります。記事からテンプレートへの読み込みについても、版を指定しない限りはテンプレートの最新版を用いて読み込まれますから、差し支えありません。
気になる点を強いて挙げるとすれば、テンプレートの履歴継承をする前にsubst展開をしてもいいのか？という点でしょうか。しかし、他のテンプレートでもsubst展開は普通に行われていますが、その際に履歴継承はしていないと思います。本テンプレートについても同様の運用で構わないのではないでしょうか。どうしても気になるのであれば、subst展開する際にテンプレートの移入元から履歴継承すれば問題は生じないと思います。
ここまでは、あくまでも現行記事を残す前提で対処を述べました。しかしAppleRingo777さんの仰るところによると、対象の記事は50程度あるということです。これら全てに対しsubst展開をして履歴継承をして体裁を整えて版指定削除を依頼する……というのはかなり負担が大きいと思いますし、版指定削除を実施する権限所有者の負担も見逃せません。上記の手順をとるよりも一度まるごと削除してしまい、必要に応じて再立項するほうが楽なのであれば、ケースZとして削除依頼を出すことは全く妨げられないと私は考えます。以上参考になれば幸いです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年7月29日 (金) 06:27 (UTC)[返信]
紅い目の女の子さん、いつもお世話になっています。そしてコメントと貴重なアドバイスありがとうございます。
自分の説明不足なのですが、A)まず記事の観点で見てみると、これら約50の記事は、ウクライナ語版にある都市の記事、かつInfoboxのテンプレートである{{Місто України}}が使用されているものにおいて、その記事のソースからInfoboxの部分（{{Місто України}}テンプレ自体＋Infobox内のパラメータごとにリストアップされているその都市名や人口などの個別の項目や値）をまるまるコピーし、日本語版の記事空間にそのコピーしてきたInfoboxの部分だけをウクライナ語のままペーストすると、日本語記事の導入部分が自動生成されるものです。地名などは日本語表記に変える必要はあるかと思いますが。B)テンプレートの観点で見てみますと、日本語版に作成された（{{Місто України}}は、ウクライナ語版の同名のテンプレートからコピーしてきたものをベースにしていると考えられますが、日本語版のテンプレでは前述のように導入部分を日本語で生成しなくてはならないので、その部分でかなり改変と追加が加えられています。
そして、AもBも履歴継承はありません。ただ、特にAの場合、コピー＆ペーストしているのがInfoboxのテンプレとその項目や数値だけなので、コピー元のウクライナ語Infoboxに創作性があるのかどうか、そしてそれによって履歴継承をする必要があるかどうかが変わってくるので図りかねていたのです。履歴継承が必要なら、紅い目の女の子さんご指摘のように大量の記事の履歴継承の補遺が必要になってきます。これが1つや2つなら目くじらを立てないのですが、やっぱり50ともなると話は違ってきます。そして、あまりに多数なのと、記事の発展を妨げている性質のものなので、全削除のことを視野に入れる必要があるかもしれません。やっぱり版指定削除というの、負担が大きいものなのですね。折角小石川人晃が編集して下さったり、WhiteSpaceCoderさんがテンプレ置き換え法を作成して下さったのですが、それが無駄になってしまう可能性があります。また、もし版指定削除でも全削除でも、その立項者本人だけでなく、その他の方々の編集が加わっていれば、その方たちの編集も削除されてしまうので（管理者の方々は削除後も必要あれば閲覧可能みたいですが）、納得がいかないというか、モヤモヤしたものが残ります。もっとも、AとBのどちらのケースでも履歴継承が必要ないのでしたら、補遺などもしなくて済むのですが、それでも、50近い記事のテンプレ書き換え作業は残ります。なお、{{Місто України}}自体においては、一応廃止提案をしました。--AppleRingo777（会話） 2022年7月30日 (土) 16:01 (UTC)[返信]
  • 返信 (AppleRingo777さん宛) なるほど、私が少し文意を読み違えていたようです。私が述べたことは「安全寄りに倒すとしても版指定削除までで済むので、加筆内容やそれをだれが書いたかという情報が失われることはないよ」ということでしたが、AppleRingo777さんが聞きたかったことはやはりおおもとの「履歴継承がそもそも必要なのか？不要であれば消さなくていい」という部分に集中しているということですね。そのうえで、改めて私の私見を述べます。
まずテンプレートについてです。このテンプレートによって導入部の文章も作成する、という挙動は少々特殊なものに思いますが、移入元と思われるウクライナ語版でも同様の仕様になっている(もしくは当時はそうなっていた)のでしょうか？全くウクライナの言葉はわからないのですが、ざっとウクライナ語版のテンプレートや過去版を見た限りでは、そういった仕様はないように見えます(たぶんAppleRingo777さんの方が多少なりとも読むのは得意だと思われますので、ご確認いただけますと幸いです)。もしこの仕様がウクライナ語版には存在せず、日本語版で独自に追記されたものなのであれば、当然その部分には履歴継承の必要性が生じません。また残りの部分についてはInfobox単体ですから、履歴継承があるに越したことはありませんが、ある種、単なるプログラムのソースコードのようなものに過ぎず、著作性は低いと考えても差し支えなさそうです。ただ、記事の導入部を作成する機能が他言語版から持ち込まれたもので、なおかつそれが他言語版テンプレートの翻訳である場合、短い文章で著作性が比較的低いとはいえ、安全寄りに倒して履歴継承をした方がよいと考えます。
次に記事についてです。記事については、Template以外の部分の文章が、ウクライナ語版から持ち込まれていたかどうかによるのではないでしょうか。極端な話、Templateの読み込みだけで記事の初版が書かれていた場合、Template自体の履歴継承は別ですが、記事本体側はAppleRingo777さんもご推測の通り、まさに単純に数値などのデータを写しているだけであり、履歴継承の必要はありません。また、カテゴリや参考文献の類も同様の扱いと考えてよいでしょう。他には、Templateの読み込み以外にも文章が存在するが、その文章は他言語版からの持ち込みではなく初版執筆者が独自に記述したものなのであれば、それもまた履歴継承は必要ありません。要するに、履歴継承が必要なのは、Template以外の部分の文章も、他言語版からの持ち込みだった場合に限られます。今回のアルテーモヴェの例でいえば、立項時点で存在したと思われる他言語版記事の履歴を確認しましたが、テンプレート以外の文章に対応する内容の記述は見当たりませんでした(原文を斜め読み＋Google翻訳で日本語になおして改めてざっくり確認しただけなので、訳抜けなどで見落としている可能性は多少あります)。首都までの距離に関する記述などが定型表現であることは気になりますが、初版立項者独自の調査結果なのであれば履歴継承の必要性がないわけです。50以上ある記事のすべてについて確認したわけではないのですが、他の記事でも同様に他言語版の翻訳でないのであれば、記事側の履歴継承はしなくても問題ないでしょう。これは、仮にテンプレートの導入部文章生成機能が他言語版からの持ち込みで、履歴継承が必要な場合でも変わりません。テンプレートの履歴継承さえすればテンプレートはそのまま利用できますから、記事側への影響はありません。テンプレートがどうであれ、記事側の記述内容としては、テンプレートの呼び出しとそのパラメータを記載しているに過ぎないからです。
もちろん、この結論に落ち着いたとしても、今後の記事のメンテナンスも考えると、テンプレートの書き換えは依然として必要だというのはその通りですよね。これに対する対応としては、手で一つずつ作業する以外に、bot作業として依頼するなども考えられますね。そして、それも負担が大きいのであれば、一度白紙化して最初から書き直すことも視野に入ってきます。また、今後も含めて他の編集者の方の加筆が失われる可能性を重視するのであれば、後からやはり削除が必要だった、となる前にさっさと今のうちに版指定削除してしまって、今後巻き込まれる可能性がある版を減らす、という考え方もあると思います。雑多な内容を書き並べてしまいましたが、私の考えとしては、「テンプレートについては導入部生成機能が何に由来するものかによって履歴継承＋版指定削除が必要かどうかが変わる」「記事については、テンプレートとそのパラメータには履歴継承の必要性がないが、他の文章については他言語版由来のものがあれば当然履歴継承＋版指定削除が必要」というところです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年8月1日 (月) 05:07 (UTC)誠に勝手ながら文頭のTemplateが存在しないものとなっていたので、{{返信}}へと変更しました。--Sethemhat（会話） 2022年8月3日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
テンプレートの書き換え自体はWhiteSpaceCoderさんの考案した方法を使えば一瞬でできるのでは？--126.74.28.62 2022年8月6日 (土) 12:20 (UTC)[返信]
返信 「一瞬」と言えるかどうかは分かりませんが、テンプレートの置き換えは1件当たり5秒もかからない作業です。Template:Місто України/展開でinfoboxも導入部もすべて自動的に置き換わるようにしてあるので、特別な作業は不要です。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年8月7日 (日) 06:10 (UTC)[返信]
コメント 著作権上の問題が無いようであれば、WP:BOTREQで依頼してみるのも手ではないでしょうか。--121.86.210.84 2022年8月12日 (金) 19:11 (UTC)[返信]
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