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Wikipedia:井戸端/subj/ツールバー内のおまかせ表示について

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井戸端のタグ：MediaWiki | システムメッセージ | おまかせ表示 [編集]

ツールバー内のおまかせ表示について

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ツールバー内に以前は「おまかせ表示」という項目があったと思います。というか、私の手元ではキャッシュサーバー（wwwoffle）が動作しているので閲覧目的かつ更新されていないページを見れば過去にどのように表示されていたか判るわけで、それを見る限り、過去は「おまかせ表示」という名前のようですが、今は「無作為ページ」となっているようです。「無作為」と「無作為抽出」に書かれていることを読み、両者を比較すれば判ると思いますが、「無作為ページ」には「作為を加えない」「偶然に任せる」という意味はあっても「抽出する表示する」という意味はないと思っています。つまり、以前の「おまかせ表示」でいうところの「表示」にあたる意味が含まれていないと思っています。その意味でこの変更には疑問を感じています。

これもまた、過去の「Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応」のときのように、MediaWikiの標準設定でも変わったのでしょうか？私が勉強不足なだけで「ここ読めば判るじゃん」「合意済み事項だよ」という話なのかもしれませんが、Wikipedia内のウォッチリストに含まれている情報だけでは変更箇所や変更理由を捕捉できなかったものですので、ご教授いただきたく存じます。--NISYAN 2010年12月6日 (月) 23:39 (UTC) 誤記訂正。無作為抽出という言葉に影響されてしまった。--NISYAN 2010年12月7日 (火) 00:02 (UTC)[返信]

何処で行われた議論の結果の変更なのか、私には分かりませんがNISYAN氏の指摘された文言の他に、特別:ウォッチリスト内の文章にも若干の変更があったようです。その他にも変更された箇所があるかもしれません。--ttuku 2010年12月7日 (火) 05:11 (UTC)[返信]
私は変更手続き自体には興味はないので、MediaWiki 側での反映をたまに確認する程度です。(反映された履歴を見る。) この履歴から判ることは、MediaWikiの地域化を行っているのは translatewiki.net であり、MediaWiki側は変更点を更新しているだけであるということです。(なお、私たちが利用しているウィキペディアは MediaWiki というサーバー・ソフトウェアを利用したサイトです。ただ、他の MediaWiki を利用したサイトと違う点は、追加された機能が直ぐに反映される可能性があることです。実験台でもあり、広告塔でもある、といえるかもしれません。)--Frozen-mikan 2010年12月7日 (火) 09:25 (UTC)[返信]
translatewiki:Portal_talk:Jaを見ると、「MediaWikiの翻訳の統一」が行われているようです。ファイルページの「完全解像度」も同じく変更された訳語のようですが、残念ながらシステムメッセージとして理解しやすいものとは思えません。--有足魚 2010年12月7日 (火) 10:23 (UTC)[返信]
私も気になったので、betawiki:Portal talk:Ja/Translation Guideline/MediaWikiに投げておきました。元の語を非常に大事にしているようですが、文法構造の違う言語を逐語訳するのはかなり無理のある方針だと思います。Firefoxとかの拡張のメッセージ翻訳をいろいろ見たことがありますけど、元の語に忠実な翻訳で秀逸なものは記憶にないです。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年12月7日 (火) 12:25 (UTC)[返信]
「無作為ページ」（おまかせ表示 - ランダムなページの表示）は「練習用ページ」（サンドボックスの表示。表示後編集することが期待される）のすぐ上にあることもあり、類似した機能であると類推される可能性が高いと考えます。まったく違った機能の表示は類似した機能について類似した表示にすることと同じようにまったく違った表示にした方が利便性が向上すると考えます。最近は手を入れる度に分かりにくくなったり、不便になっている印象があります。最近ウォッチリストの(会話 | 投稿履歴)が(会話 | 投稿)に変更されましたがこの投稿のリンクを押しても左側に表示されている利用者またはIPの投稿履歴が表示されるだけで投稿を行うことはできません（「会話」は会話ページに飛び情報交換を行うことができる）。MediaWikiに慣れた者や直接翻訳に携わった者にとってはわかりやすいのかもしれませんが、インターフェイスに慣れていない日本語話者にとっては改悪されることはあっても改善される事項は見つけるのが難しいのが現状だと思います。インターフェイスに慣れていない者にとってはMediaWikiは元々使いにくいソフトなのだろうと思われるだけなので翻訳に原因があると指摘されることはほとんどないと考えますが、実際のところMediaWikiは本来もっと使いやすいソフトだと考えています。今までにも良いソフトなのにメッセージ類やマニュアルの翻訳のために使いにくくなっているソフトはたくさん見てきましたが、非常に残念で、誰にとっても益のないことだと考えています。--Himetv 2010年12月7日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
報告遅くなりましたが、translatewiki.netで本日　投稿を投稿履歴に変更しました。差し戻しが行われなければ近日中に元に戻ると思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年12月20日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。何よりです。--Himetv 2010年12月23日 (木) 20:41 (UTC)[返信]
translatewikiで訳語が決められているんでしょうか。それとも、jaWP独自にシステムメッセージを変えているんでしょうか。
前者なら、ここで言ってもしかたがないです。某商用ブラウザの奇妙な仕様について愚痴を言う感覚で、オープンソースにもとづくソフトウェアの開発 (訳語を決めるのも開発です) に愚痴を言うのは不毛というものです。
後者なら、しかるべき場所を設けて議論すればいいでしょう。以前おなじことがあったのなら、今度は場当たり的にならない方法を自分たちで作り出すべきです。--Hatukanezumi 2010年12月7日 (火) 14:20 (UTC)[返信]

様々な方、コメントありがとうございます。Marine-Blueさんの発言を参考に「translatewiki:Portal_talk:Ja」を確認し、議論提起者の名前からtranslatewiki上での投稿履歴を確認したところです。さて、今回の変更がtranslatewikiにおける変更であることは理解しました。しかし、jaWP独自にその変更を上書きできるのかどうかを私は理解できておらず、Hatukanezumiさんの言葉でいうところの「しかるべき場所」が前者なのか後者なのかがよく判らないという状況です。

jaWPは、「質も量も最大の百科事典を目指したい」わけで、記事本文の質だけでなく、今回修正が加わった定形表示部分についての質についても高品質を目指したいところでしょう。本来執筆者が力を掛けたいと考える記事部分ではなく、定形表示部分が外部要因で低品質なものに変わってしまうこと（ここまでのコメントを見る限り、今回の翻訳について品質の高い変更と考える人は少ないように見受けられます）については、≪オープンソースにもとづくソフトウェアの開発≫である以上、（jaWP側の立場としては）仕方のない部分もあろうかと思います。しかし、低品質なものになったという現状に甘んじているわけにはいかないと思います。

jaWP側の設定で変更を上書きできるのなら、MediaWikiおよびtranslatewikiの恩恵を受ける1サイトに過ぎないjaWPがtranslatewikiの翻訳結果にこだわる必要はありませんし、jaWP側での上書きに関する議論をどこかですればいいかなと思います（っていうか、ここで継続してすればいいと思います）。
jaWPで上書きできないのであれば仕方がありません。ここで話し続ける話題でもありませんから、translatewikiにコメントを投じようかと思います。ただ、本来やりたいこと（jaWPの質の向上）のために、それに使っているツール（MediaWikiあるいはtranslatewikiによる翻訳）の品質低下が原因でツール作成元にまで出かけるのは本末転倒ですので、jaWP側の設定変更で事足りる話であれば、私はtranslatewikiに出かけてまで話をするつもりはありません（もちろん他者がtranslatewikiに出かけることを否定しませんし、そういう人が多く、translatewiki側の変更が差し戻されるのであれば、ここで話をする必要性もなくなりますが、それは今後の状況次第です）。結局「translatewikiによる変更をjaWP側の設定で上書きできるのかどうか」によって話は大きく変わるわけで、これについて識者あるいはtranslatewiki上での編集者（名前から察するにjaWPの利用者のようですし）からコメントいただければありがたいところです。

最後に一言。愚痴と捉えられると困ります。jaWPの品質向上のためにどうすれば良いかという行動の一環ですので、念のため。--NISYAN 2010年12月7日 (火) 15:29 (UTC)[返信]

translatewiki.netは汎用性のある訳語を求めています。つまり、jawpでしか通用しない訳語を駆逐します。ですが、「おまかせ表示」はjawp以外でも十分通用する訳語ですので、根気よく折衝すれば、差し戻しは有効になるでしょう。「トーク」の時とは状況が若干違います。--114.48.98.9 2010年12月7日 (火) 16:30 (UTC)[返信]
translatewiki.net側に訳語として不適切であることを伝達したうえで修正してもらうのか、translatewikiは勝手にしてくださいということにしてこちらで上書きできればそれを行うのかによっても今後の方針は変わると思います。translatewiki側からは変更を各プロジェクトに告知する必要はないらしいのですが、だとしたらtranslatewiki側の変更を観察してレポートし、不適切であれば上書きなり修正要求なりのフィードバックを行うプロジェクト等を作る必要はあるかもしれません。--Himetv 2010年12月7日 (火) 17:28 (UTC)[返信]
どうやらjaWPで上書き可能なようですね（具体的なやり方は理解できていません）。translatewikiとの連携を強めていくのなら前者、そうでないなら後者ということになるでしょうが、基本線、後者かなと思います。もちろん、≪汎用性のある訳語≫として不適切だとtranslatewiki側に持ちかける人を否定しませんが、事前にjaWPで総意を決めてからtranslatewikiに持っていくのなら、その段階でjaWPの設定を変更すればいいですのでtranslatewikiに持っていく必要はありません。個々の人が思い思いに持っていくとして、translatewiki側でその提案が通るかどうか、また短期間で決着がつくかは疑問です。「おまかせ表示」に限定すれば、変更者は元に戻すの嫌と言っていますし、急いで決める必要がないとも言っていますし、次のMediaWikiリリース近くまで決まらない可能性もあります（再掲ですが参考差分）。それに対して、jaWPとして現行の表示内容「無作為ページ」をどの程度の期間許容するかという話を考えると、こちらはこちらで決めていくほうがよいのではないかと思います。
それから、上で他の方がおっしゃっているように、「おまかせ表示」以外にもありますから、変更者による個々の修正（他の方が修正されているものでも構いません）に対して「これは汎用性のある訳語としては良いかもしれないが、jaWPにはふさわしくない」と考える人、translatewikiでの話が長引きそうなのでこちらで決めようと考える人が異論のある語を持ち寄り、ここ（のサブページあたり）で順次決めていけばいいかなと思います。それに先行してtranslatewikiで元の語に戻すことが決まれば（多少無駄なリソース使うことになりますが）それでよいですし。また、「MediaWikiを使う1サイトに過ぎないjaWPで決まったこと」をtranslatewikiが取り入れるかどうかはtranslatewiki側で決めればいいかなと。今出ている語は下に挙げておきます。
後、ご提案の、translatewiki側の変更状況を確認するプロジェクト類は確かにあるほうがよいように思います。何となく「プロジェクト:ウィキ技術部」のサブにあるのが妥当な気がします。「MediaWikiのシステム（API、システムメッセージ、拡張機能など）」を対象としているあたりを考えると。そこから≪translatewikiとの連携を強めていく≫ことができるなら、それが最良解なのかもしれません。--NISYAN 2010年12月7日 (火) 18:32 (UTC)[返信]
jaWPで上書き可能との件、了解しました。その上で、jaWPで上書きする方向を基本線にすることにに同意します。プロジェクトをウィキ技術部の下部に置き、情報提供をtranslatewikiとjaWPの両方に加入している方に御協力いただくことで、≪translatewikiとの連携を強めていく≫ことも可能であるかと考えます。メッセージを含む日本語表示をよりブラッシュアップすることでtranslatewikiへのフィードバックになるのであれば、それはそれで互いの役にも立つと思います。自らがtranslatewikiに出向かないのは、軸足が英語側にあり、外国語として日本語も理解できるユーザーと、日本語話者であり、日本語使用の上での慣習（外来語、和製英語も含む）に習熟し、かつ英語も理解できるユーザーとの間には根本的な認識の相違があり、そこで議論を行っても互いの感覚的な基礎の違いを理由に議論が平行線を辿る可能性が高いと考えているからです。そうしたことにならないために、jaWP側で適切な日本語（外来語を含む）に修正することは良いことだと考えます。--Himetv 2010年12月7日 (火) 18:55 (UTC)[返信]
jawpからtranswikiへのフィードバックは必要不可欠だと考えます。例えば過去1ヶ月間の変更履歴（5000回）を見てもある利用者がほとんど独占している状態ですので、現状では正常なコミュニティの元で翻訳活動が行われてるのか非常に疑わしい状態にあります（実際そのある利用者がほぼ独断で作成したガイドラインを元に翻訳が行われています）。ですので疑問に思う訳語はこちらで例示していったうえでどんどんtranswiki側へ変更を要望していくべきではないでしょうか。--125.30.9.2 2010年12月7日 (火) 19:11 (UTC)[返信]
中長期的にはそうかもしれませんが、それについては「プロジェクト:ウィキ技術部」の体制を整えてそれ経由でやればいいかなと思います。短期的にも≪どんどんtranswiki側へ変更を要望≫していくべきと考える人は、個人個人でtranslatewikiに投げればよいとよいと思います。ここで何らかの訳語が決まったら、それを「MediaWikiを使用するサイトの1案」として随時translatewikiに投げたいという人は投げればよいと思います（それらを否定していません）。
jaWPで独自に決めるという部分は「jaWPにおける表示を、translatewiki側の議論の長短に左右されず短期間で改善したい」という点における方向性の話です。もちろん、translatewikiへの働きかけが最短ルートだと思う人がいれば、それぞれで働きかけをしていただければいいかなと思いますし、そうすることで片付くなら、jaWPで継続して話をする必要性がなくなりますから、それはそれで嬉しいことです。
問題は、translatewiki側の議論に基づいて今も変更が加わっていることで、元の言葉に戻る場合はいいですが、新しい言葉になる場合（「おまかせ表示」は現状「ランダムページ」となっています）にこちらでどう取りまとめていこうかというところかもしれません。例えば投票中に新しい語が登場する、なんてのもあるかもしれません。--NISYAN 2010年12月7日 (火) 20:17 (UTC)[返信]
《jaWP側の設定で変更を上書きできるのなら》についてはできるはずです。例えば、旧「おまかせ表示」は MediaWiki:Randompageを、表示したい文字列で作成することでMediaWikiのデフォルトを上書きすることができます。どっかで合意を形成して上書きしちゃったらいいんじゃないでしょうか。--iwaim 2010年12月8日 (水) 10:35 (UTC)[返信]

当件の解決へ向けての話ではないですが（なのでなんなんですが、井戸端なので話させてください）、英語をダイレクトに訳した言葉をそのまま受け入れるのが「正しい」という感性がもし在るなら、その感性は、あるいはもしかしたら、自分の母語でピンとこないものはわからないと拒絶を感じる感性（たとえば社会科学における英語への訳者の感性）と、その違和感を無視してしまいがちな感性（たとえば社会科学における日本語への訳者の感性）の違い、といった話なのかもしれません（『社会認識の歩み』 ISBN 4-00-411063-7 pp.33-34, 35-42, 21-29 ご参照）。Uryah 2010年12月8日 (水) 12:44 (UTC)[返信]

概ねUryahさんの考察は本質を突いていると思います。コンピュータ分野の場合、黎明期に直訳すら行わず、英語をそのまま持って来てしまい、訳語すら持たなかったり、訳語があってもほとんど使われなかったりした経緯があり、そのことが問題をより複雑にしてしまいっているかもしれません（例えば、原語や原語の音訳の方が日本語的にこなれていない直訳より受け入れられやすいことがある）。そうしたことがあるからこそtranslatewikiで現在の訳を作られた方と討論しても議論が平行線をたどるだけだと予測しています。しかし、過去に業務としてシステムメッセージ等の翻訳を行っていたこともあるためソフトウェア関連の翻訳が難しいということはよくわかるのですが、だからこそ充分に諮らないまま訳文を供用することには疑問が残ります。次善の策ではありますが、translatewikiに積極的に関係するよりはjaWP側の行動だけでできるフィードバック体制の確立の方が迅速で確実な対応ができると考えています。--Himetv 2010年12月8日 (水) 16:02 (UTC)[返信]
今回の件を受けまして、jaWPを利用していておかしなシステムメッセージに出会った、などシステムメッセージ周りで報告や相談、議論を恒常的に行う場がないことを痛感しました。さっそく、というわけではないのですが、プロジェクト:ウィキ技術部/システムメッセージというページを設けましたので、活用いただければと思います。またそこのノートページに、これまで井戸端などで行われた議論のリンクを一覧できるようにしたいとも思いますので、ご協力を頂ければと思います。--VZP10224 2010年12月9日 (木) 17:29 (UTC)[返信]
作成お疲れさまです。まだ考えがまとまっていないのですが、気になった点を2つだけ述べさせていただきます。この作成の件に関して当該プロジェクトのノートへの告知はいらないのだろうかという点と、ウィキペディア日本語版全体での表示が変わることに関してプロジェクト名前空間で議論というのもどうなのだろう、Wikipedia名前空間に何かつくってもいいのではないだろうか、という点です。何の案も出していませんが、とりあえずはこれで失礼します。--Y-dash (Talk,History) 2010年12月9日 (木) 18:28 (UTC)[返信]
◆そこのノートページに、ここのリンクを加えました。Uryah 2010年12月10日 (金) 22:06 (UTC)[返信]

jaWP内での合意形成に向けて

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ここまでコメントいただいた内容から、以下のような形でjaWP内での合意形成を進めたいかなと思います。その手続き自体（期間の長短や投票場所なども含む）に対するコメントをお願い致します。

  1. 引き続いて本題自体へのコメントを募集するとともに、以下の手続き自体についてのコメントを3日間ほど、11日27時（12日早朝5時）（本節に挙がっている日時はいずれもJST）まで募集し、異論がなければ、本節にある形で投票を行う。
  2. 投票期間は、上記1の日時の翌日からの1週間、12日27時（13日5時）から19日27時（20日5時）までとする。
  3. 投票対象は、上記1の日時までに寄せられた次節「変更されたシステムメッセージに異論の出ているもの」に挙がっているものとする。
  4. 投票対象となる訳語は、上記1の日時時点までにおける従来訳語と変更語の訳語（つまり、次節に括弧書きで書かれているもの、ものによっては複数あり）、および「今回の投票においてはjaWP側での上書きは行わない」から選択するものとする。
  5. 投票場所は、個々のシステムメッセージごとのjaWPのノート（例えば、旧「おまかせ表示」に対する「MediaWiki‐ノート:Randompage」など）に新しく節を設け、そこのサブページ「MediaWiki‐ノート:Randompage/投票 20101213」のような場所）で実施する。ここからはリンクで誘導する
  6. 投票資格はこの発言を投じた時点（2010年12月9日 (木) 00:51 (UTC)）で利用者登録されている利用者さんとする。
  7. システムメッセージごとに1人1票とし、最多票を取ったものを（短期的）合意内容とする。決定後、それがtranslatewikiの最新翻訳に一致しない場合は、保護ページの編集として管理者依頼を行う。
    1. 補足：投票期間中にtranslatewiki側で「無作為抽出ページ」などに変わった場合、投票結果が「ランダムページ」に決まったらjaWPで上書きしますが、投票結果が「jaWP側での上書きは行わない」に決まったらjaWPで上書きしません。

補足

  • 今回の目的は中長期的なシステムメッセージ変更ではありませんので、「新たに考えてこのようなシステムメッセージとするのがいいのではないか」という選択肢を除外しています。そういうものは今回の話の後で「MediaWiki‐ノート:Randompage」などでじっくり協議なり投票なりをすればよいと考えます。今回の目的はあくまで「一時的な品質低下を早期に回復する」という観点での回復先語句はどれか、ですので、「暗黙的合意事項であった、従来の訳語に戻す」か「新訳のうち、従来の語句以上に最適ないずれかの訳語に決める」「早期に修正されるべき範囲の品質低下／そもそも品質低下とは考えない」「落ち着くまで待つべき」などを理由とした「jaWPでの上書きを行わない」だけを候補とし、新しい訳語の選定という選択肢は除外しています。投票期間中にtranslatewikiの訳語が変化した場合についても、それを訳語の選択肢に追加しません（その訳語のほうがいいのでは？というのは、今回の投票の後でじっくり協議すればよいかなと考えています）。また、投票という方法を採用した理由も同じです。
  • 一応コメント募集期間と投票期間に週末が被るようにしました。
  • 投票場所は、上記手続きに異議がなさそうであることを確認した後、11日27時（12日早朝5時）くらいのタイミングで用意します。

大枠の方向性に異議がありましたら、コメントをお願い致します。--NISYAN 2010年12月9日 (木) 00:51 (UTC) 選択肢追加に伴う修正 -NISYAN 2010年12月9日 (木) 03:54 (UTC)[返信]

コメント 今回の変更をこの時点で「(許容できない)品質低下」としている点で、この投票の選択肢には賛成できません。投票を実施するのであれば、「この投票が想定する有効期間 translatewiki.net に任せて、修正しない」という選択肢を追加して下さい。システムメッセージを日本語化している過程は常に公開されており、その意思決定に参加することも自由です。変更後のフィードバックにより、ソフトウェア開発側の方向性が流動的である以上、落ち着くまで暫く待つべきです。その上で、個々のシステムメッセージについてMediaWiki側との間に解決しがたい重大な問題がある場合には、日本語版ウィキペディアで上書きすれば良いでしょう。--Frozen-mikan 2010年12月9日 (木) 01:56 (UTC)[返信]
コメント 選択肢を追加しましたのでご確認ください。ここまでの話では《MediaWiki側との間に解決しがたい重大な問題がある》と考えなかったと明示された方のコメントはなかったように思いますので、そういう選択肢は設けていませんでしたが、そう考える人を想定して選択肢を追加しました。追加の選択肢で、そのような人の意見が反映可能となったと考えますが、いかがでしょうか？
《落ち着くまで暫く待つべき》について、どの程度の期間で落ち着くとお考えであるか、お教えいただけますか？調べれば「どのバージョンをターゲットとして翻訳を進めているか」「それに対する進捗状況」「現翻訳に対する疑義の発生度合い」を確認できるでしょうが、ちょっと時間を割り当てることができておらず、正確な時間見積りは出来ていません。ただ、感覚的に長期間掛かると想定している方は他にもいらっしゃいます。私は、最低限2箇月程度はかかるのではないかと考えており、その期間、今回対象のメッセージについて流動的なtranslatewikiの暫定翻訳結果に任せるという選択肢に対して、私は許容外です。投票に選択肢を追加したことで、そういう、時間を考慮した許容内外の意見の多寡についても、今回の投票で判るかと思います。--NISYAN 2010年12月9日 (木) 03:54 (UTC)[返信]
選択肢を加えていただき、ありがとうございます。投票の有効期間が短期間ということでしたので、落ち着くまでの期間については考えていません。私としては、MediaWikiの日本語化は、ウィキペディアと同じように、自由参加で公開されている環境で行われているのだから、それなりの結果が出るだろうと思っています。また、私たちがウィキペディアで利用しているソフトウェア、MediaWikiやその日本語化について理解を深める良い機会だと思っています。--Frozen-mikan 2010年12月9日 (木) 13:11 (UTC)[返信]

というか。全ページのサイドバーに表示される、毎日数万ものアクセスのある機能について、事前に translatewiki内で議論を経たわけでもなく、jawpでの告知もなく、一人の（特に決定権を持つわけではない）利用者によって行われた、批判こそあれ支持する声は一切ない「変更」について、それを元の状態に戻すために何か特別なことが必要なのでしょうか。現在は英語の "Random page" になっているわけですし。--氷鷺 2010年12月11日 (土) 13:30 (UTC)[返信]

報告 保護ページ編集依頼に提出し、先ほど対処されました。--氷鷺 2010年12月11日 (土) 15:26 (UTC)[返信]
コメント ありがとうございます。RandomPageについては投票対象から外します。支持の声はないかもしれませんが、translatewikiが落ち着くまでjawp側で上書きするのは妥当でないという意見者がいらっしゃる以上、残りの2件+私による追加1件について、私から保護ページ編集依頼を行うつもりはありませんし、このまま保護ページ編集が提出されないのであれば、残りの3件に対する投票を行おうと考えています。対処する管理者さんも、合意が得られているということが明らかなほうが対処しやすいでしょうし。もちろん、保護ページ編集依頼が復帰の最短ルートだと考える人を否定しませんし、それによって早期に元の訳語に戻るなら、RandomPageの場合同様、ありがたいことです。--NISYAN 2010年12月11日 (土) 16:12 (UTC)[返信]

作成が6時間ほど遅くなりました。投票場所をご連絡申し上げます。--NISYAN 2010年12月12日 (日) 03:00 (UTC)[返信]

投票期間が終了し、次節に挙げられている3件については、いずれも従来訳語をもってjawpで上書きする旨の合意が得られたと考え、保護ページの編集を依頼いたしました。--NISYAN 2010年12月19日 (日) 22:35 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集での依頼に従って編集しましたので、意図した結果となっているかご確認ください。特にMediaWiki:Contributions-titleの「利用者の投稿：$1」→「$1の投稿記録」ですが、投稿記録ページのHTMLのタイトルが変更されましたが、これでよかったでしょうか。また「完全解像度」という言葉はtranslatewiki:MediaWiki:Filepath-summary/jaにも含まれていますが、とりあえずそのままにしています。--Penn Station 2010年12月20日 (月) 12:08 (UTC)[返信]
依頼と対処ありがとうございました。「関連ページの更新状況」と表示されます。投稿記録は、ブラウザの外枠上には「～の投稿記録」、ページのタイトルには「利用者の投稿記録」と違って表示されますが、どちらの言葉そのものも、ブラウザの頭とページの頭が違って表示されていても、日本語として戸惑いは感じません（面食らいません）。画像をクリックしたときに表示されるページには、「高解像度での画像」と表示されるときと「完全解像度」と表示されるときとあります。でもこれは、追々反映されていくという話でしょうか。ご対応ありがとうございました。Uryah 2010年12月22日 (水) 18:56 (UTC)[返信]
◆対処、およびサブディレクトリ/jaの要不要に関わった方々、および投票に関わった方々、ありがとうございます。完全にどの訳語がどの場所に反映されているか理解できていない部分もあり、私の、あるいは元々こちらに異議を挙げていただいている方々の意図とは食い違っている可能性もあります。例えば、元々「MediaWiki:Contributions-title」として挙げている部分は、本来Himetvさんの指摘を受けたもののつもりですが、指摘されている訳語は「ウォッチリスト内の投稿という訳語」であり、完全に投票対象を間違えてしまったことに今気づいてしまっています。それは申し訳ありません。
ここから後、どういう風に進めていこうか迷っているところです。
  1. （短期的対応の延長）個々のシステムメッセージ固有に、投票なり協議なりの方法でjawp側での対応を検討していく。全容把握目的で取り纏めページをどこかに設ける。
  2. （中長期的対応への移行）より大きな単位でjawp側の対応を考えていく。translatewikiがより汎用的な訳語を目的とするのに対して、jawpがより百科事典に特化した訳語を目的とすることで、jawpに協議場所を設ける意味があります。
どちらの方向性（両者の併走という方向性を含む）を主軸とするにしても、既にVZP10224さんにご用意いただいた「プロジェクト:ウィキ技術部/システムメッセージ」あるいはノートに（前者における）取り纏めページや（後者における）協議ページを設けるのが妥当と考えますし、そちらへの移行の上、続きの方向性について検討して行きたいと考えます。こちらで引き続いて協議する事柄があると考える方がいらっしゃいましたら、コメントをお願いいたします。数日ほどお待ちし、協議場所の移行に反対するコメントがない様子でしたら、「プロジェクト‐ノート:ウィキ技術部/システムメッセージ」に（中長期的対応という観点で）こちらに挙がっている意見を抜き出し、体制作りに向けての場を作るつもりです。--NISYAN 2010年12月23日 (木) 03:22 (UTC)[返信]
コメント その後、translatewiki.net側で訳語が元に戻されました：translatewiki:MediaWiki:Contributions-title/ja、translatewiki:MediaWiki:Show-big-image/ja、translatewiki:MediaWiki:Recentchangeslinked-toolbox/ja。今回の変更（投票）は「従来訳語への早期の復帰を必要とするかどうか」「中長期的にこの訳語を使用することを投票しているわけではありません」ということでしたので、translatewiki.netでとりあえず元に戻ったことから、今回のWikipedia日本語版側の対処（メッセージの上書き）は破棄（削除）し、改めてtranslatewiki.netの今後の変更を反映させるようにした方がいいかなと思いますが、いかがでしょうか？投票の際の断り書きにも「translatewikiでの状況変化」の場合について触れていますので、特に問題はないかと思っています。
中長期を含む今後の議論場所については（井戸端ではなく）プロジェクト‐ノート:ウィキ技術部/システムメッセージのような場所に移すことに賛成です。--Penn Station 2010年12月23日 (木) 12:12 (UTC)[返信]
コメント 件の3つのメッセージの短期的対処について、translatewiki側が流動的でない状態（協議の上で変わることはあるかもしれないが、その修正が即座に差し戻されるというようなことはない状態）になっているなら、jawp側での上書きは破棄で問題ないと考えます。--NISYAN 2010年12月23日 (木) 23:33 (UTC)[返信]
コメント 上記に同意します。Uryah 2010年12月26日 (日) 08:22 (UTC)[返信]
報告 上記3メッセージを削除しました。translatewiki.net側ですが、今回の件のメッセージを更新された青子守歌さんがしばらく翻訳や議論への参加を中断されるとのことですので（translatewiki.netでの議論参照）、流動的となる要素は当面ないと思います。もちろんtranslatewiki.netの翻訳者であれば誰でも更新できますし、協議の上で更新される可能性はあります。当面の措置としては、もし（特に議論もなく、すぐさま）元のメッセージに戻るようなことになれば、jawp側の上記3メッセージも復帰（今回の削除を取り消し）させる、ということにしましょう。--Penn Station 2010年12月27日 (月) 08:47 (UTC)[返信]
コメント 自分の中でいろいろ考えが膨らんで行っていたのですが、単純なところに戻ってきました。translatewiki.netで訳の変更があった際にそれがウィキペディア日本語版（以下jawp）で使用するには適切なものでなかった場合には、jawpの当該システムメッセージのノートで提案・合意し管理者伝言板/保護ページ編集へ依頼すれば良い話なのでしょう。ただtranslatewiki.netでの翻訳をそのまま受け入れるよう多くのシステムメッセージが空となっている状況でそれらをウォッチしている方は少ないでしょうから、システムメッセージに関する議論を告知するコメント依頼のような場所（兼、たとえば「おまかせ表示」が「無作為ページ」と変わっているがどこの変更によるものなのか分からないようなときに質問できる場所）が必要とされていて、ここでの議論もそのような流れなのだと思います。そのような場所をウィキプロジェクトのサブに設けることについては、より多くの方が関わることのできるように十分に告知されるのであれば異論はありません。が、告知が行なわれてしばらく後にjawpで活動し始め、システムメッセージへも知識がある、といった方が現れた際に、そのページへたどり着くのが難しいのではないかといったことを懸念しています（これの解決策があれば良いなというだけでこの懸念によってそのようにする流れを止める気はありません）。
当該プロジェクトに連絡がされていないことが気になっていましたので、簡単にですがプロジェクトのノートへお知らせを入れておきました。追記すべきことがあればお願いします。
これは余談ですが今回の件の影響でjawpの利用者の方がtranslatewiki.netで利用者登録をし活動を始めたり、translatewiki.net内で今回の変更に異が唱えられていたり、いくつかはすでにもとに戻されていたりするようです。jawpでは毎日多くの編集があります。多くの利用者がそれぞれ異なる記事をウォッチリストに入れていたりRCを見ていたりして、不適切な編集に気がつけばそれへ手を加えます。translatewiki.netではjawpでの「記事」にあたるものが「システムメッセージ」なのではないかと思います。「"jawpの利用者"としてクレームを付けに行く」のではなく、MediaWikiの翻訳がどのようなものなのか理解できる方がより多く「"translatewiki.netの利用者"としても活動する」ようになれば、MediaWikiの翻訳として不適切なものがあった際に素早く手を加えることができるでしょう。それはtranslatewiki.netにとっても良いことでしょうし、translatewiki.netの訳の多くをそのまま使用しているjawpにとっても良いことだと思います。--Y-dash (Talk,History) 2010年12月25日 (土) 05:29 (UTC)[返信]
コメント 中長期的対応について賛成、Y-dashさんが上でおっしゃられることに賛成します。Uryah 2010年12月26日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

translatewiki:Thread:Portal talk:Ja/MediaWiki/Feedback/ファイル名前空間における最大解像度の画像へのリンク「完全解像度」において翻訳の改善を提案中です。MediaWiki翻訳における最大のフィードバック元である日本語版ウィキペディアンの皆さんの意見・対案をお待ちしています。--Akaniji 2010年12月23日 (木) 00:44 (UTC)[返信]

変更されたシステムメッセージに異論の出ているもの

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このサブ節は適宜追加していただいて構いません。--NISYAN 2010年12月7日 (火) 18:32 (UTC)[返信]

このサブ節のメッセージは2010年12月11日 (土) 16:12 (UTC)時点までの変更を示しています。

コメント よそで書いたことをもう一度繰り返しておく。

他人がやったことを批判するのはいい。しかし、その結論として他人に「勝手なことすんな!」しか言えないんだったら、「ウィキペディアは他人との共同作業だ」なんて言うべきじゃないでしょう。

--Hatukanezumi 2010年12月7日 (火) 17:05 (UTC)[返信]

Hatukanezumiさん大丈夫です。誰も批判なんかしてませんよ。適切なフィードバックをしているだけです。こういったシステム周りの事前議論はとても寂しいもので、たいていは青子守歌氏ともう一人といったパターンがほとんどです。（事情を直接聞いませんが）作業後の状態を見てもらわないと意見が集まらないと判断して、作業後の議論という仕組みを選んだのでしょう。その代わり彼はサブシステム（プログラム）の導入にはとても慎重です。青子守歌様、「翻訳は現物を見て意見を頂いております（要約）」とかどこか目立つところに貼っておいてもらえませんか？それだけで皆さんも冷静に対応できると思うのです。--Triglav 2010年12月7日 (火) 18:05 (UTC)[返信]
納得がいかない翻訳を納得がいかないと言っているまでです。translatewikiの外で色々言うなって話ですか？translatewikiはWikipediaのためだけのものじゃないからWikipediaのユーザーがいろいろ言うのはダメなんですか？Wikipediaのためだけにtranslatewikiを使うことはあってならないことですが、ある程度の意見はフィードバックはされてしかるべきでしょう。Wikipediaのため（Wikimedia projectsのため）に開発されている部分もあるのです。
あと「よそで書いた」云々ですが、まず最初に余所で書いてる[1]こと自体がおかしいです。人の会話ページでそんなことをぼやいても意味がないでしょう。本題から逸れているし、何かの解決にもつながりません。適切な場所を選んでコメントできないなら黙っててください。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年12月8日 (水) 09:04 (UTC)[返信]
コメント 批判はしてもいいとおもう (むしろ、正面からしっかりすべきだとおもう)。しかし、作業者の会話ページがたまたま自分のいるプロジェクト内にあったからといって突撃するのは、批判ではない。まして、そんな行いを擁護する人、また除去されたのに過去版へのリンクで蒸し返す人 (当人は読んだにきまっているのに) は、批判をしているのではない。煽りをやっているだけだ。
この手の作業をするひとが少ないのは、よくわかっている。システムメッセージの翻訳のプロなんて、商業ベースでもそういない。日本語力があればできるなんていうものではない (翻訳元言語と日本語に加えて、プログラム言語も読めることが望ましい。プログラムが実動する際の文脈を把握しなければならないので)。だからボランティアベースで開発されるオープンソースソフトウェアでは、翻訳も素人の作業に頼らざるを得ないし、ときには見るひとによっては常識はずれとおもえるような翻訳がでることもある (というか、わたしも経験あるんだけど、自信をもってたのに「この訳語は変だ」とまわり中から言われて凹むこともよくある)。
メディアウィキを開発しているのは、そういったおおぜいの素人だ。世界でおそらくもっともよく使われているウィキシステムなのに、あなたがたのごく身近にいるひとびとが、開発にかかわっているのだ。そういうひとびとの作業に敬意を抱き、負担を分担できないか考えるのが、ウィキメディア・プロジェクトの狙いだとおもう。
オフトピック失礼。今日みたら前回みたいなひどいことにならなかったようなので、ほっとした。では。--Hatukanezumi 2010年12月8日 (水) 13:08 (UTC)[返信]
作業者の会話ページが妥当ではないと主張したいのであれば、やめる決心がかたまったとかそういったHatukanezumiさん自身の個人的な決意は、他人の会話ページに書くことかどうか今一度考えていただければと思います。Hatukanezumiさんは自分は何を書いてもいいと思っているのかもしれませんが、他の人に場所を弁えろという事を主張したいのであれば、いつも通りのダブルスタンダードでしかないように思います。このような個人的な決意はご自身のメモ帳にでも好きなだけ書いていただくのがよろしいかと思います。一冊まるまるもうやめるもうやめると書き潰しても誰も文句は言わないでしょうから。
能力に見合わない事をやって足を引っ張っているようなら配属を変わり、足を引っ張らないように動くのもまた共同作業です。能力に見合わない作業につくと無駄な衝突が増え本人も周りも不幸になりやすいです。素人ボランティアだからといって何をやってもいいわけではありません。--Sureturn 2010年12月9日 (木) 09:34 (UTC)[返信]
申し訳ないですが、自分の会話ページなどでやってくださいと言う点について、私も全く同感です。直接関係のないスペースを個人的な騒動に巻き込む事はおやめください。場所を弁えましょう--119.30.205.18 2010年12月9日 (木) 11:04 (UTC)[返信]
勘違いされているように思いますがその点の正否に異議を唱えたわけではありません。場所を弁えましょうと言いたいならまずは自分の行動からなんとかしてくださいと求めたにすぎません。Hatukanezumiさん自身が場所を弁える事ができないのであれば他人にも求めることはやめてください。ダブルスタンダードはもうやめてくださいとHatukanezumiさんに求めました。--Sureturn 2010年12月9日 (木) 11:54 (UTC)[返信]
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