Wikipedia:井戸端/subj/ファンクラブの会報を出典として明記するのはどうか

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ファンクラブの会報を出典として明記するのはどうか

とある音楽記事において、出典のない独自研究であるとされ、一部除去されたがその後戻されました。この際に使用した情報源が、会報だといいます。これはありでしょうか？編集をした本人は、会報は何万人に配られている公的なものである。としていますが、ではなぜ、テレビやラジオで見た聞いた。などの出典が禁止されるのでしょうか。会報はあくまで会員に限定されているものです。言ってみれば、会報も文章を見た。ということになります。これが許されるのなら、テレビも何万人が見ているのだから、情報として使用するのが許可されないとおかしいと思いますが。ご意見お願いします。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月1日 (土) 12:46 (UTC)

「○○のファンクラブの会報を○○に関する内容の出典に使う」のであれば、それはWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源にある「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる 第三者 情報源」として難があります。その上、テレビやラジオ同様に検証可能性を満たさない可能性があります。一般的に考えてアウトでしょう。

但し例外が幾つかあります。その会報がきちんと国会図書館に納付されているならば検証可能性を満たします。さらに該ファンクラブ自体の情報であるなど、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトのような基準を満たすならば、使用可能である場合もあります。

十中九十はアウトですが、必ずしもアウトとは限りません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月1日 (土) 15:03 (UTC)

まあ、普通に考えれば検証可能性を満たしていないので駄目ですね。何万人に配られていようとも配られていない人間が検証できないんじゃ駄目。ただ、（そんなものがあるかは知りませんが）、もしその会報が国会図書館に納本されているものなら検証可能性が満たされているので問題ないです。また、ファンクラブの会報というものの性質から考えて、一次情報源である以上、それ自体が情報の信頼性や特筆性に難があるものであって、CDの発売日のような有用な情報であれば、当然会報以外の情報源で得ることができるから、いずれにせよ、会報を使う理由自体が薄いといえると思います。--EULE（会話） 2016年10月1日 (土) 15:10 (UTC)

仮に出典として認めうるということになったとしても、ファンクラブという明らかにバイアスがかかった団体の情報だけを元に中立的な記述が書けるのか？とか、ファンクラブという特殊な人たちの間でしか取り上げられていない瑣末な情報を百科事典で取り上げる意味があるのか？とか、色々考えると、そういう情報は使えないという結論になる可能性が高いと思います。--Dwy（会話） 2016年10月1日 (土) 21:39 (UTC)

ウィキペディアでいうところの検証可能性はアクセサビリティに加えて情報源の信頼性なのでアクセサビリティだけでは不十分です、ということを前提にアクセサビリティに限定した話をすると、上の方々のコメントに加えて、その会報がネットに公開されていればOKですし、国会図書館に限らず公共図書館などに寄贈されていて誰でも閲覧可能であればOKです。さらに、個人的には疑問もあるのですが、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスに従えば、例えば誰でも会員になることができて該当の会報を取り寄せることができるのであればアクセサビリティに関しては問題なしとなるでしょう。--アルビレオ（会話） 2016年10月1日 (土) 22:59 (UTC)

出典に関してわーるふぉみー氏と議論を行っていたものです。議論内容に関しては利用者‐会話:Kst01#編集合戦を参照頂ければと思いますが、該当アーティストに関してはすでに万単位のファンクラブ会員がおります。これは並みの音楽雑誌にも匹敵する冊数です。編集内容に関しても会報では基本的にアーティストへのインタビュー記事をもとに編集しており、音楽雑誌でのインタビューを基にした編集と変わりありません。「配られていない人間が検証できない」と言いますが配られた人間に見せてもらう、いらなくなったものを譲り受けるなど入手の手段は大いにあります。ヤフオクや駿河屋などのサイトでそういった取引も行われております。これは時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌とそう変わらないでしょう。ですので入手・確認が困難という問題は取り除かれると思います。そういった議論をわーるふぉみー氏と行っておりました。多少向こうにも思い違いや意図が伝わらなかった可能性があると思いますので。--Kst01（会話） 2016年10月1日 (土) 23:41 (UTC)

何度も言いますが、人数的なものではないし、検証要件が満たされていません。やはり、その場で情報の参照ができるものが一番望ましいでしょう。会報の売買を行ったとしても、すべての人が購入するわけではありません。したがって、入手が困難であるという問題は取り除かれても、検証要件を満たしているか、情報が誰でもすぐに参照できる環境に置かれているか。という観点から考えて、パソコンでアクセスできるサイトを情報源とするのと、入手など、購入が必要な情報源を出典と扱うには、難しすぎます。入手ができる。それは後のことであり、重要なのは、今すぐにその情報を参照できるかです。したがって、会報など、フリーなものではく、特定の情報源による出典は、情報の参照に時間がかかる、あるいは、情報の参照が難しいとして、会報による出典はアウトであると判断しますが、ご意見をお願いします。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 00:05 (UTC)

>これは時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌とそう変わらないでしょう。

いえ、まったく変わります。新聞・雑誌は図書館で見れます。ページまでわかれば複写サービスを受けることもできます。「音楽雑誌でのインタビューを基にした編集と変わりありません」なら、音楽雑誌を基に編集してください。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 00:11 (UTC)

「時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌」であっても納本義務を果たしているので、国会図書館にて版数やページ数まで指定すれば確認が出来ます。まさにその目的の為に国会図書館が血税で運営されているわけですから間違いありません。なので納本されていない場合とは事情が大きく変わってきます。「そう変わらない」とは言えませんし、況してや「困難という問題は取り除かれる」はずがありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 00:18 (UTC)

ファンクラブ限定誌が国会図書館などで参照できなければ、検証可能性を満たしているとは判断できかねます。なお、内容については、どこどこでコンサートをした、など宣伝的でないものは使えるかもしれません。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 00:27 (UTC)

蛇足 直接の関連・回答ではないのですが、わーるふぉみーさんと同様に「重要なのは、今すぐにその情報を参照できるか」というパソコン上でアクセス可能なWEB情報源を最優先と主張した方が居りまして、ほとんど同種の主張ではないかと思いWikipedia:井戸端/subj/新聞出典についてをご案内しておきます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月2日 (日) 00:50 (UTC)

コメント会報を出典にするのは、検証可能性が満たされていないと考えられます。というより、まず、会報を持ってない人がいる時点で、記載された情報が本当に有力なものであるかを確かめることができません。つまり、簡単に調べられる環境の情報源を使用しないと、情報が本当に良いのか、編集時の内容として確かめられません。検証可能性が足りないと同じく考えます。よって、検証可能性を満たせていない。情報の参照が不可能であると結論付け、井戸端をクローズしてもよろしいでしょうか？--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 01:55 (UTC)

例えば、国会図書館にしか存在しない文献Aがあったとします。私は文献Aを持っていませんし、東京にある？国会図書館に行くのも大変です。しかし、国会図書館で検証可能であれば、それは検証可能性を満たす事になります（WP:SOURCEACCESS）。ファンクラブ誌が検証可能性を満たさないのとは別問題です。クローズに賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 02:08 (UTC)

何か、あまりの慌て振りからWP:FORUMSHOPの可能性を感じてきました。一か月ぐらい待っても良いのではないでしょうか。会報だから国会図書館に納本していない、と決まったわけでもないですし、もしかしたらある程度経った会報はウェブで公開する方針なのかもわかりません。場合によってはファンクラブと連絡を取って交渉し、問題の記述部分を公式ウェブサイト等で改めて発表するとかのウルトラＣを使うかもわからないわけです。そもそも、此処までで「情報の参照が不可能であると結論付け」た発言者は一人も居ないのですから。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 02:17 (UTC)

期間をあけて様子を見ましょう。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 02:27 (UTC)

蛇足ですが、例えば映画のパンフレットならどういう意見が出たでしょうか。おそらく、今回と同じように検証可能性を満たせない可能性が大きいというような流れになると思います。ところが、映画のパンフレットはデータベース化や収集されてることがあり、国会図書館自体にあるかはわかりませんが、国会図書館が紹介する資料データベースにはあったりします（参考）。というわけで検証可能性があるんです。もっともパンフレットに記載されている内容で有用なものは映画情報誌などにまず載っていたり、言及されていたりするので、あえてパンフレットを出典にする必要があるかといえば難しいところなんですけどね。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 09:46 (UTC)

やや理不尽ではございますが、理解は致しました。あるいは手持ちの資料を国会図書館に寄贈なりすることができれば検証の可能性が出てくるということになるのでしょうか。露出の差が大きいアーティストなので記事内容を充実するにあたって貴重な情報源となるときがあります。フライヤーやCDの限定版に付属するライナーノーツなど現代には情報源にできるものはいくらでもあります。可能なだけ受け入れができるような姿勢にできるのでしたらありがたいです。--Kst01（会話） 2016年10月2日 (日) 10:23 (UTC)

蛇足2 国立国会図書館はオンラインサービスがあって、全国どこからでもご自宅のWEB端末から利用することができます[1][2]。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月2日 (日) 12:56 (UTC)

蛇角3 会報にしか載っていない会員専用の秘密情報をウェブで公開するとか会費を収めてる会員に失礼なんじゃないかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 13:10 (UTC)

蛇髭?4 会報自体がネットオークションで出回っている時点で『秘密情報』なんて大仰なものはないでしょうけど（リアルタイムで『先取情報』とかをネットにさらしたら袋叩きに遭いそうですが）。まぁ、会員規約とかで守秘義務とか規定されていたら慎重に扱わなければならないでしょうけど。--M_aisawa（会話） 2016年10月2日 (日) 13:58 (UTC)

あくまでアクセシビリティに限定したお話をしますと、『ファンクラブに（事後的に）入会しバックナンバーを購入（またはＷｅｂ閲覧）できる』場合なども『検証可能性を満たした情報源』と見做すことができるのではないでしょうか。過去の議論としては、このあたりの話題が参考になると思います。また、こんな話題も参考になるかもしれません。--M_aisawa（会話） 2016年10月2日 (日) 13:58 (UTC)

どちらにせよ、その会報による情報が検証可能性を満たせているのかが議論の頂点ではないでしょうか？会報はヤフオクで出回っているとしても、現時点での編集によるものは、会報を所持している人間によるものです。これは情報の参照ができません。会報を所持している人だけの情報になります。国会図書館に会報がある場合は別ですがね。いくら貴重な情報源でも、ガイドラインに違反していてはだめです。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 23:09 (UTC)

その昔よく似た議論があったよなぁ、と過去の履歴をたどっていくと出てきました。Wikipedia:井戸端/subj/タレントのファンクラブ会報は信頼できる情報源か。発端はノート:田村ゆかり/過去ログ1#弟の存在についてあたりなんですが、9年位前の井戸端ではないどこかで国会図書館云々の話も出てきたことも含めてデジャヴというか車輪の再発明というか、一周回って同じような議論をしてるなぁという印象です。一般的な話でいえば、この手の議論は結局「ファンクラブ会員限定で公開された情報を漏らしたくて仕方がない人」がいる限りなくならないような気もします。あと、アクセシビリティ云々言いだしますと、地元の図書館に寄贈されたのみで国会図書館にすら納本されていない郷土の貴重な研究資料が執筆資料として利用できなくなる可能性すら出てくるので、この手の議論はあくまでもその記述がなければ記事として成り立たないほどの重要な情報なのか、という観点で議論しないといけないと考えています。今回の発端はこの差分あたりから始まった編集合戦のようですが、内容を見る限りは、そこまでして残す内容かなぁ、ほかの媒体に発表されてないエピソードなら無理に掲載しなくともいいのではないか、という気もします。--VZP10224（会話） 2016年10月3日 (月) 15:59 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の求めているものは、一部の人しか知ることのできない情報（独自の情報ルートがなければ知ることができない）を用いないということだと思いますが、ファンクラブぐらいだと微妙なものではあります。とはいえ、ファンクラブの会報はファンクラブ会員に対しての限定的なサービスであり、広く公開された情報とはみなせないというのが自分の意見です。情報の提供者が不特定多数の人々に知らせたいという意思があれば、他に適切な媒体を選択しただろうと思うからです。ウィキペディアで普通出典とみなせるものは、その「適切な媒体」であろうと思います（一般に流通する書籍・マスメディア・論文・誰でも見ることができるウェブサイト…など）。--有足魚（会話） 2016年10月4日 (火) 09:58 (UTC)