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ブロック報告における「処されました」の表現は適当か？
議論の場や各種依頼の場で、関係していた利用者がブロックされたとき、その利用者がブロックされたことを報告するのに「ブロックに処されました」と表現している方がいらっしゃいますが、この使い方は適当でしょうか？辞書によれば、「刑罰に処する」という意味合いがあり投稿ブロックの意図に反しているように思われます。--180.235.33.141 2015年10月6日 (火) 13:49 (UTC)
「処す」は「処する」の変化形ですから「処する」の意味するところを論点とします。「処する」を辞書で引くと自動詞として「その場に応じた行動をとる」、他動詞として「うまく取り扱う」「罰を与える」の３つの意味があります（三省堂国語辞典第五版より）。「ブロックに処す」と言う文章の場合180.235.33.141さんの言うとおり処罰のようにみることも可能ですが、他動詞としての「うまく取り扱う」という観点から見ると「ブロック対処される」とも解釈することが出来ますので、一概に「不適当」とは言い難い表現であるといえます。「処する」「処す」というのが、現実世界では裁判や法律などでも用いられ、用いられる場合は大抵が「刑罰に処す」ですから誤解を招きやすいと考えることも出来ます。- 穏当な伝え方をするのであれば「ブロックに処されました」は「ブロック対処されました」「ブロックされました」で十分事足りますから、「裁判的な、法律用語的な」言い方は避けた方がよいと考えることも出来ます。このあたりは「言い方の問題」なので個々の利用者のマナーに任せるところになると思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年10月6日 (火) 14:59 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。「処する」という動詞は辞書にある通り文語であって通常では使われず、刑罰（主として重い刑罰）を与えることになったときに使われることが主流です。Wikipediaにおいてはソックパペット行為が見つかったり、周りに大きな迷惑をかけて長期ブロックになった利用者についてこの表現が使われることが多いため、おそらくは「処置された」という意味だけを意図して使っている人はいないんじゃないかと思われます。--180.235.33.141 2015年10月6日 (火) 21:35 (UTC)
- それこそ「処置された」の意味で使っているかどうかは結局わからないということです。そう思うなら「処する」という言葉を使うことを自粛してもらうように要請されてはいかがでしょうか。善意に取れば「難い言葉」として「処する」を使っているとも取れます。--アルトクール(話/歴) 2015年10月7日 (水) 04:39 (UTC)
使用の意図が分からないとどうしようもないので、とりあえず直近で使われたFomalhaut373さんに聞いてみました。--180.235.33.141 2015年10月7日 (水) 11:21 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/NHKSBにて「処されました」とコメントしたことについてですが、おそらくですが、過去のコメント依頼などで多重アカウントないしソックパペット利用者のコメントがあった際、他の利用者さんが「処されました」と表現したために、私自身もそのような伝え方をしたのではないかと思われます。今回のことで誤解を招いてしまったと思われますが、上記コメントにもありましたように「処されました」は私としては「対処されました」や「処置されました」の意味であるとして使ったものであり、何ら悪い意図で使うようなことは全くありません。
言葉の表現に対して相手によっては、適切か不適切かの判断が分かれるのでそのへんは難しいものがあります。今後は「裁判的な、法律用語的な」表現はなるべく避けた方が賢明かもしれません。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月7日 (水) 13:36 (UTC)一部撤回と抹消線。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月9日 (金) 09:31 (UTC)
- 「処されました」は許容すべき表現だと思います。どう表現したって、その表現に文句をつける連中は出現するんです。誤解をされたからと言って、そのたびに表現を変えていては、どんな表現に変えたところで、その表現の意図を誤解する連中がいつかは出現するでしょうから、そのたびに表現変更しつづけなければなりません。もしそうなると、文句ばかりを言ってて声の大きい人の要求ばかりが通ることになります。
- また、法律的な表現を避けるべきという主張については、まったく賛同できません。たとえ「処され」の代わりに「対処」と言おうが「処置」と言おうが、「対処」「処置」も法文書でも用いる可能性のある言葉です。たとえば、海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律という法律の名称に、「対処に関する」という語句があります。--すじにくシチュー（会話） 2015年10月9日 (金) 06:49 (UTC)
- あれからいろいろ考えましたが、「処されました」は特に何ら問題のある表現ではないとも感じています。仮に「何ら普通ともいえる」その表現が不適切だったから変えようとしたとしても、第2第3とイチャモン付けて変えさせるようであれば、それはもう萎縮ばかりが重なって正直嫌気がさして筆を折ってjawpから一時的に離れいくことが考えられます。
- ＞文句ばかりを言ってて声の大きい人
- それこそが「コミュニティを疲弊させる利用者」に該当するのかもしれませんね。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月9日 (金) 09:31 (UTC)
- 「どう表現したって、その表現に文句をつける連中は出現する」と結論付けるのは早計ではないでしょうか。
- 処する
- 自動詞）対処する
- 他動詞）適切に処理する、刑罰を定める、刑罰を執行する
- 対処
- 適当な処置をとる
- 処する
- それぞれの意味は以上の通りで、「対処」には罰を執行するという意味合いはありませんが、「処する」にはあります。通常は使われない「処する」という表現を使う必要性は低く、それだったら通常において使われる「対処」を使うべきでしょう。--180.235.32.127 2015年10月9日 (金) 09:47 (UTC)
- そもそも「処され」が仮に刑罰的な表現だとして、それの何が悪いのか。刑罰は被告人の自由を侵害しますが、ブロック処置もブロックされたアカウントによる書き込みの自由を制限します。ブロック処置を懲罰的に捉えることは、なんら国語的には、まちがった日本語だとは思いません。ウィキペディアの管理者には、それほどまでに、コミュニティ内での強い権限が与えられていると思いますし、利用規約などでも、そのような管理者権限は謳われてるだろうと思います。そしてブロックに到るまでに、ブロックを濫用しないように、慎重な手順が、なんども踏まれているわけです。なのに、ブロックに該当する行為を続けて、ブロックされているわけですから、自業自得です。マキャベリズムの君主論に例えるなら、ウィキペディアを運営する管理者とは、ブロックされるような行為を行った人に気に入られる管理者よりも、ブロックされる行為を行った人から恐れられる管理者であるべきです。ブロック権限を持った管理者は、リヴァイアサン (ホッブズ)のように、ブロック相当の行為を行う者からは恐れられるべきでしょう。悪人正機説ではあるまいし。--すじにくシチュー（会話） 2015年10月9日 (金) 21:59 (UTC)
「投稿ブロックの意図に反しているように思われます」とのことだけれど、Wikipedia:投稿ブロックの方針によれば、「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり」とされていて、予防的側面が強調されてはいるけれども懲罰的側面があることも否定されてはいません。よって「処されました」で何の問題もありません。--118.236.196.78 2015年10月11日 (日) 04:44 (UTC)
- なるほど、Wikipedia日本語版におけるブロックは懲罰という側面もあるという解釈ですね。懲罰という側面があるのなら「処されました」の表現は何ら問題ないでしょう。--183.77.109.77 2015年10月11日 (日) 06:29 (UTC)
- 予防というのは、個人的には違和感がありますね。まぁ、なんとなくわかる気もしますが……。懲罰・抑止力・当事者の冷却期間・記事の保護といった所ではないでしょうか。個人的には、それらが均等になるよう努めるべきだと思います。
- コメント ここはいつから日本語の語義について特定の表現を第一義と制定し表現規制するような権威あるサイトになったのでしょうか。元の語義にいくつかの意味合いがあるのだとしても、投稿ブロックについてはWikipedia:投稿ブロックの方針に明記されている以上の意味はないのだから、その点について利用者が語義を拡大解釈して「どの意味を用いたか」を特定・判断・管理しようとする行為は不毛ではないでしょうか？ 「語義に懲罰的な意味合いもあるのだから、その語の使用者は懲罰として認識している」は単なるミスリードでしかないでしょう。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年10月11日 (日) 20:42 (UTC)
- 返信 国語辞典に書いてあるその言葉の意味について述べているだけですので、「拡大解釈」をしているわけではありません。拡大もなにも、最初から刑罰を与えると意味を持っているのです。誤解なきよう。--183.77.110.60 2015年10月12日 (月) 04:05 (UTC)
- 最初から何も「処する」を刑罰的な意味合いで使用している利用者はいないでしょう。ましてや、投稿ブロックは懲罰ための手段としてあるものではありません。そもそも【処する】は「状況に応じて対応する・対処する」や「適切に処理する」「状況に応じた行動をする」といった意味があるのですから、これを一方的に不適当だからという理由でいちいち別の表現に変えてくれというのは如何なものでしょうか。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月13日 (火) 13:06 (UTC)
- 性善説で考えれば刑罰的な意味を持たせて使用いている人はいないでしょうが、実際では罰せられたという意味でしかとることができない表現で使っている方が散見されます。118.236.196.78さんのようにブロックには懲罰的側面があるとまでおっしゃる方もいます。そもそも、日常会話で「処する」という言葉が出てくる人がいるのか疑問です。Fomalhaut373さんは日常会話で「処されました」を使うことはありますでしょうか？--183.77.105.226 2015年10月17日 (土) 21:30 (UTC)
情報 上記IP（180.235や183.77で始まるIP・ASAHIネット大阪府）は現在無期限ブロック中の某ユーザーのブロック破りと思われ、こちらにて報告済みです。WP:CIVやこれ関すると思われるコメントを見て薄々気づいてましたが。「処されました」とネットでしか使わないような表現を普段の日常会話で使うことはまずありえませんし、これ以上は私からコメントすることは無いでしょう。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月19日 (月) 04:26 (UTC)- --106.131.174.223 2015年10月19日 (月) 06:24 (UTC)荒らしをコメントアウト。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月25日 (日) 10:32 (UTC)
- とりあえず一言。ここは議論の場であって、相手を根拠なく非難する場ではありませんので、最後の一文は明らかな見当違いです。以上。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月23日 (金) 05:13 (UTC)
- 言葉の意味の中にそういう意味があることは既に根拠として示されています。その見当違いという判断は見当違いです。--183.77.107.206 2015年10月23日 (金) 06:27 (UTC)
- --180.18.99.122 2015年10月23日 (金) 15:29 (UTC)荒らしをコメントアウト。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月25日 (日) 10:32 (UTC)
報告 初版作成のIPおよび関連IPは「別アカウントのブロック破り」として1ヶ月のブロックに処されました。また、関連IPに便乗した荒らしコメントをWP:PAに基づきコメントアウトしました。--Fomalhaut373（会話） 2015年10月25日 (日) 10:32 (UTC)
- コメントアウトするのは良しとしても、この場面で処されましたって書いちゃ逆効果でしょう。荒らしに対する挑発にしかなってません。荒らしにエサを与えてLTAにするつもりですか？--180.49.141.244 2015年10月25日 (日) 12:28 (UTC)
