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主権回復を目指す会について

さきほど主権回復を目指す会についてなる団体に関する項目に『宣伝』のタグをつけました。みたところ所謂「行動する右翼」の一組織のようですが、活動実績の引用とリンク先がほとんど動画サイト「You Tubu」で、彼らの活動が見れるという趣向でした。また活動について「中国人」「中国」を全て「シナ人」「シナ」と表現するなど、彼らの主張どうりの表現をしており、とても第三者的視点で記述したように思えません。個人的には、このような項目があるのは否定しませんが、出典・引用が彼ら自身が投稿した動画というのは、いかがなものかと思います。ここで相談ですが、動画サイトをどこまで引用するのが許されるのかということと、可能な限り摩擦を生じさせずに、どのように改善すればようのかということです。個人的には、このような1990年代に欧州諸国で吹き荒れた極右政党に類似した組織については記述する勇気はありませんが。--Carpkazu 2010年5月1日 (土) 15:49 (UTC)

問題は動画（動画サイト）であるかどうか、ということよりも、自己公表された情報源（Self-published_and_questionable_sources）にもっぱら依拠した記事であることではないでしょうか。自己公表された情報源の形態（動画であるか否か）はさして問題ではないと思います。--ikedat76 2010年5月1日 (土) 21:52 (UTC)

コメント 自己公表された情報源としての動画は送り手による編集・改竄が加えられている可能性があると考えますので、私は原則使用いたしません（当該項目でも公式サイトの文章から引用）が、動画を情報源に使うこと自体はあって良いと思います。ただ、自己公表された情報源以外には出典に類するものが現状では存在していないが故に、事実上の「広告宣伝活動」と化している状況は問題です。私としても、当該項目の宣伝的傾向を助長してしまった所があると感じ、反省しています。--花蝶風月雪月花警部 2010年5月4日 (火) 13:21 (UTC)

酒井信彦（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でもほぼ同様のことが起きています。査読を経ない自己出典で醜悪な記事の見本のようです。johncapistrano 2010年5月13日 (木) 14:58 (UTC)

コメントCarpkazu|鯉華厨師さんは滅茶苦茶ですね。所謂「行動する右翼」とはなんでしょう？Carpkazu|鯉華厨師さんは出典がどうだかなどいいながら、御自身は出典もなく、嫌阪流・Category:民族差別などを当該項目に挿入しています[1]。削除されても再び挿入しています[2]。個人的には、このような1990年代に欧州諸国で吹き荒れた極右政党に類似した組織については記述する勇気はありませんが。などと上で述べていますが、嘘もやすみやすみにしていただきたい。johncapistranoさんは731部隊に捏造写真を挿入しています[3]。酒井教授は反日プロパガンダ批判を行っており、johncapistranoさんがお薦めしているイグナチオ教会[4]とは対立している人物だからあてこすりを行っているように感じてしまいます。中立的な立場ではないでしょう。Ikedat76さんのご意見はもっともでしたので、出典を多数追加させていただきました。御指導ありがとうございました。--Chichiii 2010年5月28日 (金) 12:48 (UTC)

Chichiiiさんは、主権回復を目指す会の関係者かもしれませんが、確かに産経新聞に関係する「夕刊フジ」に「行動する右翼」と書いたら主権回復を目指す会が産経新聞に抗議していますね。このように既存の保守系の産経新聞系メディアでも定義されているので大丈夫だと思ったのですが、Chichiiiさんは普通の左翼系市民団体と同じだと思っていたのですね。それと、いくら意見が違うからといって少々やりすぎではないでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、Carpkazu（会話・投稿記録）さんによるものです。2010年5月28日 (金) 13:01 (UTC)

関係者ではありません。で、夕刊フジのどこに「行動する右翼」と書いてあったのですか？いい加減にしてください。--Chichiii 2010年5月28日 (金) 13:06 (UTC)

趣旨はそうだとおもったのですが、Chichiiiさんすいませんでした。でも主権回復を目指す会に思いいれがあるのだけは間違いないと思いますよ。--鯉華厨師 2010年5月28日 (金) 13:11 (UTC)

◆Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源のどこに従ってるんですかね。johncapistrano 2010年5月28日 (金) 15:23 (UTC)

第三者が記事の記述を検証可能である……検証可能性はありえますから、Wikipediaの記事情報としては有効と個人的には判断します。この場合、第三者が検証可能である、の要件を考えると個人情報保護の問題に絡んできますから行動が制限されかねませんがね。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年5月29日 (土) 08:11 (UTC)

ちょっと待ってくれよ。検証可能ならなんでも載せていいということにはならないんじゃないか？書いた人の妄想じゃない、ということで、まず検証可能性がもとめられるだけだろう？だから、仮に、読んだ人が検証してみたら、なんのことはないただのちょうちん記事だった、ということになったら、ウィキペディアの記事にしておいちゃいかんよ。ただし話題になっている記事についてはノーコメント。読んでないから。悪いね、単なる通りがかりなんだ。でも、検証可能性だけで記事たる資格がある、という意見でこのページを終わらせてもいいという気になれなかったんだ。--Bo-ci-an 2010年5月30日 (日) 20:48 (UTC)

反対 ちょうちん記事である判断は読者がする事かと私は思います。ちょうちん記事であるという記述はwikipedia的に問題があると考えます。中立性がありませんから、誰々がちょうちん記事と何年何月の公共出版物で批判していたと記し、出典を明記するのであればwikipediaの記事になるかと思われます。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月1日 (火) 16:52 (UTC)

う－ん。あなたの言うことはわかるけど。あ、まず確認させて欲しいのだけど、あなたは「主権回復を目指す会」のファンかなにか？そうじゃないと思っているから、ウィキベディアがどうあるべきかと意見交換をするつもりになっているのだけど。もしその会を擁護したい、という話なら書いていただけるかな。私は引っ込むよ。上に書いたとおり、話題の記事について私は何の意見も持ち合わせていない。

それから、ちょうちん記事と書いたのは、ウィキベディア的に悪い記事の例のひとつのつもりだよ。ここじゃ普通は「宣伝」といわれる類を想定している。もちろん、ウィキベディア的に推奨されないとされている類は他にもいろいろある。

で、本題。あなたの言うことはわかるけど。それをいいとすると際限がなくなるよ、きっと。現に管理者や管理に興味がある人たちがいわゆる「宣伝記事」と日夜戦っているわけだ。宣伝であることは見りゃわかるし、そんなことは読者が判断すればいい、というのが多分あなたの立場なんだろうが、メールボックスに届くスパムの山、郵便受けいっぱいのDM、ウィキベディアならさらに愚にもつかない主義主張・妄想・いたずら書きの類が氾濫するわけだ。そりゃいいよ、読みたいものを読者が取捨選択すればいいんだから。でもうんざりするだろうなぁ、ということ(少なくとも、そういう人は少なからずいるだろうということ)は理解してもらえると思う。

それからね、あなたの方法は書いたもの勝ちという意味だろう？左右上下どっちでもいいから、偏った記事を最初書くのは勝手だ。しかし、あなたに言わせれは、それを自分の感性で批判したり、削除、編集することは問題があるわけだ。それもひとつの考えかただけど、それがどうなるか見本があるのはあなただって知っているだろう？ああいうふうにウィキベディアをしたいということだろうか？おおよそ百科事典とはかけ離れたものに見えるのだけど。

出典を元に偏った記事は訂正すればいいんだ、と言わないでくれよ。都合のいい出典がいつもあるわけじゃない。それにぶっ飛んだアイデアはいつだって少数派で、そんなことを公共の場でわざわざ批判する奇特な奴はいない。すると、ウィキベディアにその手のことを書いて(そのアイデアをパブリッシュするのはいくらでもいて、それを好きに引用できるからだ)、おかしいと思っても誰も手をつけられない。しかも、どんな風に出典を使っても「俺には出典がある」と居直れることになっているから、なんだってありだな。で、そのうちにウィキベディアはいわゆる「トンデモ」物になるというわけだ。仮定の話じゃないぞ。私に言わせれば、そこかしこでそういうことが起こっている。

それでかまわないじゃん、ということなら何も言うことはないけどな。

この話をつづけると、このページの趣旨からどんどん離れていくから、私適当に抜けるね。そもそも、別にあなたを説得できるとも思っていないんだ。ちがう考えの人の意見に興味があるから、長くなってしまったけどまずは私の考えていることを書いてみた。Carpkazuさんにはもうしわけない。またCarpkazuさんのはじめた話題で、好き勝手をやってしまうことになってしまった。--Bo-ci-an 2010年6月1日 (火) 19:57 (UTC)

丁寧な返答、ありがとうございます。では、質問等にお答えします。

あなたは「主権回復を目指す会」のファンかなにか？

違います。この井戸端の記事で宣伝されましたので初めて知りました。

もしその会を擁護したい、という話

違います。言論の自由は保持したいと思っていますがなかなか達成できていません。

ウィキベディア的に悪い記事の例のひとつのつもり

了解しました。

そういう人は少なからずいるだろうということ

Wikipediaの標準名前空間は百科事典だと認識しています。権益に結びつく場合は問題ですね。

自分の感性で批判したり、削除、編集することは問題がある

極端なおふざけ記事でもない限り批判はコミュニティか、その記事のディスカッションページで成すべきだと考えます。

見本があるのはあなただって知っているだろう？

存じ上げないので要出典タグを貼らせていただきました。

どんな風に出典を使っても「俺には出典がある」と居直れることになっているから、なんだってありだな。

出典は記事の正確性を確認する、第三者の検証のために必要です。主義主張をする場所では無いと考えます。

そこかしこでそういうことが起こっている。

具体的な記事を挙げて下さい。全体としては約70万と、記事の項目が多いので検証の必要がありましょう。

コメント個人の主義主張ではなく、会の百科事典的解説記事である認識です。それに重要問題を考える場合、wikipediaの記事を鵜呑みにして検証しないのは問題があると考えます。というか、同じ論調で散々やられましたので、詳しくはヲシテのディスカッションページをご覧くださいませ。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月1日 (火) 21:05 (UTC)

うん？

読者がwikipediaの記事を鵜呑みにして検証しないのは問題があると考えます。(強調部分は私の理解)

という意味だね？そうすると、私が長々と書いたのはポイントがずれてたな。

そういうことであれば、私の意見はこうなる。ウィキペディアの記事はそれ自体が読み物として完成されているべきで、読者がいちいちこの記事はなんなんだろう、と調べなければならないようなものであることは好ましくない。

ま、いいや。基 建吉さんは、もともとこの話題になっている記事についてのみ話しているわけだね？今思えば私もそう読むべきだったが、検証可能性だけでどんな記事でも許されるのだ、という意見のように理解したんだ。検証可能性だけを確保している記事があふれるのは、上に書いた理由で勘弁して欲しいので、その線で私の意見を表明したわけ。恥ずかしいことをしてしまったな。

話題になっている記事にテーマを限定して話を続けるのもひとつの方法だが、むしろ私は自分を勘違い野郎と認めて話をやめることにする。基 建吉さんやその他このページでまじめに議論していた方々にはわずらわしい思いをさせてしまった。申し訳ない。--Bo-ci-an 2010年6月2日 (水) 14:58 (UTC)

お世話になります。危惧は大変良く分かります。

読者がwikipediaの記事を鵜呑みにして検証しないのは問題があると考えます。(強調部分は私の理解)
という意味だね？そうすると、私が長々と書いたのはポイントがずれてたな。

読者です。そしてwikipediaは結論を与える場所ではない（私個人の理解）ですね。

検証可能性だけでどんな記事でも許されるのだ

記事に対しては、記述に中立性が無いと編集合戦になることを確認しています。……Wikimediaや英語版はさらに厳しく、まるで公判資料の如く証明を求められます。勘違いは私も良くしでかしますのでお互いの合意形成が出来てよかったです。私も誤謬を与える表記をして悪かった……まだまだ研鑽が足りない気がします。という事でBo-ci-anさんとの議論は終了としましょう。真摯かつ丁寧な対応に感謝いたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月2日 (水) 18:47 (UTC)

コメントちなみに、主権はおよそ6万年以上前から現在に至るまで日本には存在しているので表現の自由に関する団体と認識しています。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月5日 (土) 05:32 (UTC)