Wikipedia:井戸端/subj/利用者の外部サイトでの言動に基づいた言動は適切な言動なのか

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利用者の外部サイトでの言動に基づいた言動は適切な言動なのか

ウィキペディアの利用者は、時に外部サイトでの活動を行うことがあります。例えば、2ちゃんねる。以前には、ある秀逸な記事の選考や投稿ブロック依頼などで、ある利用者の2ちゃんねるでの発言が波紋を呼びました。

ウィキペディアの利用者の外部サイトでの言動に基づいた言動は、適切な言動に当たるのか。

これについては、以前にもWikipedia:井戸端/subj/jawpと2chなどでも議論されましたが、結論は出ないままでした。結果、現在までこの問いに対する明確な答えは出ずにいます。そこで、この問題について皆様はどのような見解をお持ちなのか、広く意見を求めたいと思います。私は、他の利用者を、外部サイトでの言動を引き合いに出して非難するような行為（これは一例です）は不適切であり、外部サイトでの言動については一律に度外視すべきだと考えています。もしかすると、本来はこういった形で意見を求めることは適切でないなのかも知れませんが、多くの方が疑問に思っているでもあるだろうことだと思い、問題提起させて頂きました。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 04:13 (UTC)

 追記 かくいう私自身もときどき、トリップを付けた上で2ちゃんねる（【百科事典】ウィキペディア第----刷【Wikipedia】と言った形式のスレッド）に参加しています。ただ幸いにも、今まではこちらでの発言が原因で大きな問題が起きた事はありません。私の利用者ページにも書きましたが、トリップが知られてしまう騒動があり、現在は参加していません。1760版の797と800の書き込みは偽者です。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 04:13 (UTC)、追記 --ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 10:57 (UTC)

コメント 私は、ウィキペディアに関する意見の表明は、議論の対象になると思います。ウィキペディアに関係しない言動について持ち出してくるのは不適切だと思います。--Waiesu（会話） 2016年10月16日 (日) 04:26 (UTC)

コメント 同一性が担保出来るのであれば、影響を受けることに問題は無いと考えます。一律度外視を強要する根拠が不明です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月16日 (日) 04:57 (UTC)

コメント 同一人物である確かな証拠があるのであれば、発言は「ja-two.iwiki.icu」上で行われたものとそうでないものとでそれほど絶対的な区別する必要は無いと考えます。もっとも非公式な発言だということは一応考慮せねばなりませんが。「ja-two.iwiki.icu」外で行われた個人攻撃でブロックなどは無いと思いますが、例えば著作権侵害投稿を今後とも繰り返すと宣言している問題利用者がいれば、それは適切に対処されるべきでしょう。いずれにしても一律に対応すべきでなく、ケースに応じて対応を考えるべきものです。そう機械的には参りませんよ。--128.53.164.8 2016年10月16日 (日) 05:29 (UTC)

基本的には、ウィキペディアのことはウィキペディアの内部だけで決めるべきだと思います。しかしながら、外部サイトでウィキペディアに対して危害を加えるという宣言が行われ、それがウィキペディアの特定の利用者によるものと明らかである場合、ウィキペディア側でその対策を取ることは妨げられるべきではないでしょう。したがって、ミランブラジルさんが例示したWikipedia:投稿ブロック依頼/Hisagi 20161007においては、その「対策」が行われることは避けられないと思います。--有足魚（会話） 2016年10月16日 (日) 06:27 (UTC)

私も過去に利用者の外部サイトなどでの行動を基にコメント依頼を出した事があります。WikipediaまたはWikimedia projectの妨害となる言動を特定する事ができる利用者が行っている場合、それを予防するためには外部サイトの言動は重要な証拠となるでしょう。ただ利用者が特定出来たとしても、外部サイトなどで他の利用者への暴言などはWikipediaで行われない限り一定の範囲内では除外されるべきでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年10月16日 (日) 08:13 (UTC)

コメント サービス提供者の意見として: サービス提供者の最上位権限を使えば、攻撃対象が自分のサービスを利用しており、かつそのアカウント等の本人を紐づける情報をウィキペディアの利用者ページに記載している場合、サービス提供者は自分のサイトにおけるアカウント等の情報を都合よく使って「攻撃対象としての意見表明をする」ことは容易ですので（一時的にアカウントへ強制ログインもできますし、ログインしなくてもそのアカウント名義での投稿も可能; 2ch においてはトリップがサービス提供者側の不備や利用者の管理不備によって割れることもある）、よほどの場合を除き WMF 直轄のプロジェクト外における発言は「同一性をおおむね保証できない」と判断します (必要強度を満たす Pretty Good Privacy 等の公開鍵やシリアルを利用者ページに貼って、対になる秘密鍵によって署名されているレベルであれば、さすがに詐称の可能性は極めて低いと判断せざるを得ませんが)。よって、「姉妹サイトの発言は同一人物とみなす」（今だと SUL が完全にされていますし、サービス提供者も同一）「それ以外はサービス提供者が異なる以上、基本的には同一性を担保できないので判断材料にはしない」というのが私の意見です。--rxy（会話） 2016年10月16日 (日) 11:22 (UTC)

コメント ええ、事実関係については慎重に考えるべきです。この様な配慮はおおいに検討されるべきでしょう。--128.53.151.216 2016年10月16日 (日) 12:03 (UTC)

アカウントを紐づけられているものがそのアカウントで肯定しているのであれば、ウィキペディア上での発言とみなせばよいかと思います。--rxy（会話） 2016年10月17日 (月) 10:48 (UTC)

Rxyさんへ 私の意図していたことを代弁して下さり、ありがとうございます。実体験として、私も2chでトリップが漏れてしまい、不適切な書き込みが公開されてしまったということがあります(この件は、私の会話ページに詳細が書かれています)。サービス提供者が同一である姉妹サイトの発言ならともかく、2ch などの外部のサイトはサービス提供者が異なる以上、同一性の担保ができないため、判断材料にはしないというRxyさんの意見に賛成です。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月16日 (日) 12:07 (UTC)

今の酉は本格的な暗号でも使われるものなので、割れ酉リストに載ってるようなものでもない限り割るのは事実上不可能です。敵の多い私でも（電凸されたことはありましたが）割られたことは無かったですよ。それと、酉を変えるなら新酉で前の酉を晒さないと、オレオレ詐欺と同じで「別人が新酉にした」場合があるので話がややこしくなります。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月16日 (日) 13:23 (UTC)

◆ 原則無関係なはずで、ウィキペディア上で為された発言ならまだしもウィキペディアのルールが適用不能な場所まで追い詰めるのはやりすぎでしょう。他所でどのように発言行動していようとも、ウィキペディア上での振る舞いのみに基づく対処が基本であり外部サイトでの行動によりその利用者を色眼鏡で見てレッテルを貼るようなことは避けるべきでしょう。極論で言えば「ウィキペディア外での活動を根拠にした差別」でもあるかと思います。ていうかこれ文書で明確に禁止されてませんでしたっけ？

しかし意外と2ちゃんねる利用者多かったんですね。ゆにくす騒動以来見なくなって久しいですが(いつだ。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月16日 (日) 21:40 (UTC)

コメント もちろん、ウィキペディアに関係のないことについては、そういった考え方が適用されるべきでしょう。ある宗教を信仰している、特定の政治団体を応援している、病的なほどの嫌煙論者である、など、そういったことは問題にされるべきではありません。ですが、ブロック破り宣言などの荒らし宣言、現役管理者によるウィキペディアの信頼を貶める発言などについては、対応が必要と考えるべきです。悪事が行われているとわかっているのに看過しろと言う考えを全員に押し付けようというのが無茶と言うもので。いかようなルールや伝統があろうとも、必要なら、そういった「ルールは無視」してしかるべき対応を行わねばならないと考える、私の様な方もそれなりにいらっしゃるはずです（もちろん、濫用は戒められるべきです。そして本人確認は厳格に行われるべきです）。そもそも、外部での放言などは、ウィキペディア上のアカウント名を用いずとも行う事が可能なのです。わざわざウィキペディアのアカウント名を出して発言している以上、それなりの意図があると解する余地があります。逆に申し上げれば、何ら根拠なく、どこぞの別名または匿名の書き込みを持ち出して「これはあなたですか？」などと尋ねる行為はナンセンスですね。敢えてウィキペディアの筆名を用いて外部で活動されている皆さんには（または実名で活動されている方）、厳重な注意をお願いしたいところです。jawp上では慎重に発言される方でも、外部では気を抜いてしまう。目を覆うようなご発言を何度かお見かけしたことがあります。特にTwitterなどはまたの名を「バカ発見器」とも言われるもので、つい気軽に書いてしまいがちです。不埒な言行は、別名義でやってください。それならば誰も咎めません（というか、ばれません）。--128.53.151.216 2016年10月17日 (月) 05:18 (UTC)

ええ、確かにそう言った言動がウィキペディア内部（もしくはその姉妹サイト）で行われたなら分かりますが、外部のサイトとなるとウィキペディアの管轄外であり、ウィキペディアのルールが適用されない場所での発言を持ち出すのは不適切ではないかと。外部サイトでの発言などを基に投稿ブロックするのは、明確な方針外です。（とはいえ、だからと言って外部サイトなら何をしても良いなどと言うことではなく、例えば、絶対的な信頼が求められる管理者などの方の、外部での発言を基に「信頼できないため解任すべき」と言う意見が出ることはありえるでしょう。）--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月17日 (月) 08:56 (UTC)

私にもミランブラジルさんにも、そして他の誰にも、今の時点では想定できない事態が発生する可能性は、考慮しておかねばなりません。ja-two.iwiki.icu 外の言行は例外なく一切無視、などと頑なに決めつけてしまうことは危険です。人間の想像力には限界があり・・・良く用いられる言葉では「想定外」の出来事ですね。それが無いと誰が保証できましょう。それでなくとも、例えばですよ。ブロック依頼などでは、問題行為について改悛・改善の余地があるのかどうかが可否・期間を選択するにあたって考慮される事が非常に多い。被依頼者が ja-two.iwiki.icu 内のブロック依頼の場ではペコペコしながら、個人ブログなどで、ブロックに賛成票を入れた利用者に中傷を繰り返す・・・その様なケースでは、そういった行為に対応し、適切な対処を行うのがよろしいでしょう。相応に確かな判断材料があるのに、それを無理に無視する方が不自然なのではありませんか。また、「外部サイトでの発言などを基に投稿ブロックするのは、明確な方針外です。」とおっしゃいますが、確かにそれのみを理由としたブロックが適切であるケースは、今のところ想像できません（今現在私が想像できないだけで、そういったケースが未来永劫一切存在しないと決めつけている訳ではありません）。しかしながら、同一人物であるとの確たる証拠がある状況下においては、例えば ja-two.iwiki.icu 内で起こした問題が源となっている、いわば通常のブロック依頼などの場合、外部で発信された被依頼者の心の内、これを参考に投票者各位が（あくまで方針から外れない範囲でですが）自由な心証で投票や意見の陳述を行う事に、制限を設ける必要は感じません。ブロックの話に限れば、これの是非の判断はとどのつまり、放置した時に ja-two.iwiki.icu に何らからの損害を及ぼすかどうかでしょう。及ぼさないものは内部だろうが外部だろうが放っておけば良いという点には異存はございませんが、及ぼすのであれば、硬直した姿勢で臨むのではなく、状況に応じて適切に対応しましょう。そして適切に対応しなければ、多くの参加者が困ります。←一番に考えるべきは、ここです。

話は変わりますが、主に投稿ブロックの審議において、外部サイトで発信された被依頼者のコメントは一切考慮しない旨、どの方針文書/ガイドライン（つまりは、コミュニティの強力な合意を文書化したものですね）のどの節に記述されているのでしょうか。方針文書/ガイドラインは膨大な量にのぼります。それなりに探してみたのですが、私はその文言を発見できませんでした。お手数かもしれませんが、節レベルで内部リンクをご提示いただけませんでしょうか。その文言を元に、私も今一度、どのような解釈/対処が真に適切であるのか、思料してみます。文言が不適切であれば、改訂も考慮すべきでしょう。ですが、まずはその文言を見てみません事には、お話になりません。よろしくお願い致します。--128.53.151.216 2016年10月17日 (月) 10:33 (UTC)

現状、対象者が「気に食わない」や「好きだから」という個人的な感情だけでも投票は可能ですので（それに基づいてまともに見える理由付けができないものは、票としてカウントするかは別問題ですが）、その辺は気にする必要がないと思います。外部サイトでの発言をその人の発言だと思うなら、それに基づく行動をすればいいだけで。投票動向を規制することは無理ですね。もちろん、外部サイトの活動だけを理由に活動を規制することも困難ですが。外部サイトの活動をウィキペディア上で問うのは馬鹿げているように私は思いますけども。--rxy（会話） 2016年10月17日 (月) 10:48 (UTC)

なるほど、確かに一律に度外視するのは柔軟性に書けるかも知れませんね。ケースバイケースの柔軟な対応が必要かも知れません。その点は見解を改めます。コメントを頂いた皆様、ありがとうございました。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月20日 (木) 08:19 (UTC)