Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼の議論に対する事柄

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削除依頼の議論に対する事柄

『議論終結の際の管理者の「感想」について』にコメントしてたら、下記（削除依頼のノート）に移動がなされました。

Wikipedia:削除依頼/社会不適合者（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 05:24 (UTC)

たまたま「社会不適合」の削除依頼がトリガーとなったコメントであって、削除議論全般の話であることを申し添えます。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 05:56 (UTC)

古い記事は、ほとんど出典自体の記載がないのに、いつからこんな面倒なシステムになったのでしょう。そんなに信頼がある出典が重要なら、出典のない、古い記事も削除なり修正しないと、まずいと思われます。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 07:21 (UTC)

仰ることは至極当然ですが、逆説的に考えて新たに作られていくページを許容してしまえばその「古い記事」も増えていく形になりますので新たに作られるページ事態のあたりが厳しくなっていくのは当然の帰結と言えるでしょう。ところで、井戸端に投稿されましたがこの節であなたは何の意見を求められたいのでしょうか？--禮旺（会話） 2017年11月16日 (木) 07:23 (UTC)

だから削除議論が議論に成ってないって話なんですが。コメントにまともなレスがないですし、改善しようにも、アドバイスもなければ、求める記事も書けないと思います。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 07:52 (UTC)

あと至極当然なら、古い記事もきちんと管理しないと意味ないと思うのですが。その辺の整合性を取れてないと、納得がいかないです。本当に百科事典政策という仕事なら、フィードバックして古い記事にもメンテナンスするのが当たり前に私は思えますが。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 08:15 (UTC)

あと加えると、最近の新規ページは、かなりマイナーな用語になっています。古い記事ほど、広く知られている用語であるから、古い記事から、メンテナンスを入れるべきだと思います。優先順位としては、まず、閲覧数の多い記事から作業するべきです。そうでないと、信頼のある百科事典なんて出来上がってないですよ？そういう趣旨ですよね？出典うんぬんというのは。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 08:27 (UTC)

• Muyo氏も禮旺氏も出典に問題ありと明言しているのですが、分かりにくかったのでしょうか。このような題材を記事にする場合、辞書や専門書などの信頼できる情報源から『社会不適合者とは～～である。』のような定義を探してから立項した方がよいかと思います。単に「ある資料のなかでその用語が使われている」というだけでは特筆性、つまり「百科事典として記事にするだけの価値があること」を示すことができません。「社会不適応」で立項したとしても同様の問題が発生しますのでご注意ください。百科事典的な記事にするには定義文の他に「社会不適合者がどのように扱われるか」などの追加の内容が必要になりますし、こちらもやはり信頼できる情報源を元に書く必要があります。ウェブサイトを出典にするのは初心者には信頼性の判断が難しいのでお勧めできません。「種法制度・福祉制度・学界で用いられていない用語」だから削除すべきというのは、つまりは「専門書などから百科事典として記事にできるだけの内容を集められる可能性がない」と思われているのでしょう。上のコメントと重複しましたがそのまま投稿します。--SilverSpeech（会話） 2017年11月16日 (木) 08:49 (UTC)
  • 付け加えますと、「古い記事からメンテナンスをすべき」というのはもっともではありますが、Wikipediaは基本的にボランティアで執筆されていますからそのように計画的に改善するというのはなかなか難しいです。問題がある記事は見つけた人が自分で修正するか、もしくはWikipedia:加筆依頼やWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事にあるテンプレートなどを利用して他の利用者に協力を求めるかくらいしかできません。また、古い記事に問題があるからといって新しい記事の問題を放置すれば問題のある記事が増えるだけですし、「他の記事でもやっていることなのに」という主張は「他の車だってスピード違反しているのに」という主張と同じようなものだと考えられています。Wikipedia日本語版は人手が不足しがちですから、「問題がある古い記事を放置しているのはおかしい」と思うのであれば改善に協力していただけると助かります。--SilverSpeech（会話） 2017年11月16日 (木) 09:01 (UTC)
    • それなら福祉っていうのが間違ってたってことですね。でしたら、『この項目は、福祉に関連した書きかけの項目です。』というのを、違うカテゴリに変えてれば済む話かと思いますが、それでいいですか？　あと、新規ページを制限して、古い方を優先してくれ、って告知すれば良いだけです。この用語直してくれ、直せないなら削除でいいと思いますが。ボランティアうんぬんで免除されるなら、もっと緩くするべきです。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 09:04 (UTC)
      • そこではなく、「信頼性のある出典を元に書かれていない、信頼性のある出典を元に記事を書けるような題材にみえない」のが問題視されているのです。「芸能人がこんなふうに使っていた」というのは百科事典的ではないトリビアの類だと思われてしまいますし、ウェブサイトは信憑性に乏しいサイトも多いので出典に使うのは難しいです。Wikipedia:方針とガイドラインのトップには「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー」とありますが、質を確保するためにきちんとした出典を用意すべきというのがWikipediaの方針になっています。詳しくはWikipedia:出典を明記するやWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください。また、Wikipediaには編集長などの特別な立場の人物はいませんから、「今度から新規記事の作成禁止。古い記事の改善を優先」といった強硬手段をとることはできません。やる気のある利用者ができるところからコツコツやるしかないのです。--SilverSpeech（会話） 2017年11月16日 (木) 10:32 (UTC)
        • そこではなく、とはよく分かりませんが、古い記事が許される意味が分かりません。対応できないなら、全部削除すればいい話です。ごく簡単な話だと思いますが。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 11:48 (UTC)
          • 実際に記事が書けていなくても、「こういうのであれば記事として成立するまでの加筆が見込めるであろう」という一応の基準として、Wikipedia:独立記事作成の目安が存在します。既存記事でも、現実に出典がつかず、そしてこの基準に照らし合わせて記事として成立する見込みが無い場合には、実際に削除されています。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:27 (UTC)
            • このレス見逃してました。時系列が後から加わったみたいで。念の為コメントします。なんとなく思い付くような単語をウィキペディアで検索すると、大抵、古い記事にあたり、大体が出典そのものがないです。対処してると言いますが、すぐそんな記事に当たるようでは、現実対処してるとは言い難いです。ですから、古い記事のメンテナンスが困難ならば、一旦そのような記事を全て削除し、一から作り直した方が良い、という提案です。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 01:54 (UTC)
              • 「古い記事のメンテナンスが困難ならば、一旦そのような記事を全て削除し、一から作り直した方が良い」・・・削除された後、誰が一から作り直すんですか？ 「自分でやる」おつもりならそもそも削除しなくても書き直せば済みます。「誰かが作り直すだろう」と言うお考えなら全く無意味で無責任な発言です。--KAMUI（会話） 2017年11月17日 (金) 12:01 (UTC)
                • あくまで、「古い記事のメンテナンスが困難」であることが前提です。そのような趣旨の書き込みがあったのでこのように記述したまでです。メンテナンスが困難でないなら、全て削除しなくとも問題ないです。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 18:33 (UTC)
                • 付け加えると、削除してから、作り直さなくとも構わないです。閲覧者は別の事典なりを当たるだけなので。内容に問題があるのにも関わらず、そのまま掲載してあるのが問題である、という話です。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 18:42 (UTC)
        • あと、芸能人が～、と書かれてますが、それでしたら、芸能人そのものを記事にしていたり、テレビ番組を記事にしてるのは、百科事典として、まずい状態ではないでしょうか。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 11:59 (UTC)--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 01:53 (UTC)(署名ミス削除--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 01:58 (UTC))
          • 「芸能人の発言を逐一拾っていく」のと「信頼できる情報源をもとに芸能人の記事を作成する」のは、全く別の行為です。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:04 (UTC)
            • 確かに別の行為ですが、それが回答なんでしょうか？何の説明でしょうか。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 12:07 (UTC)
• （インデントを戻します）ではMzm8さんに逆に聞き返しますが、「質も量も史上最大の百科事典」から芸能分野がすっぽり抜け落ちていても問題ない、と考えられるのでしょうか。--Jkr2255 2017年11月16日 (木) 12:09 (UTC)
  • 別にそうゆうのでもアリだと思いますが、「質も量も史上最大の百科事典」とは、そもそもウィキペディアのことではないですよね。古い記事は放置みたいですし。--Mzm8（会話） 2017年11月16日 (木) 12:13 (UTC)
• （長くなるのでインデント戻します）それについては、Wikipedia:ウィキペディアについてをご覧ください。これを否定されるのであれば、適切な手段を踏んで改めてください（もっとも、ウィキペディアの根幹をなす理念がそう簡単にひっくり返るとは思いませんがね）。

さて、あなたのお考えについてですが、以下の文章が一つの答えないしヒントになっているのではないでしょうか。

ウィキペディアで活動をしていると、貴方自身がブロックされたり、貴方にとって重要なページが削除されたりし、不当な扱いを受けたと感じることがあるかもしれません。貴方以外にも、これまでにも多くの利用者がそういったことでウィキストレスをためてきました。このような利用者の中には、「方針やその運用が一貫していないじゃないか！」と主張し、自分が受けたものとは違う対処の仕方がされた例を持ち出し、自分が受けた対処がいかに不当かを訴える方もいます。

そのような主張はウィキペディアの2つの重要なことを見逃しています。ウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容しがたいものも見逃されているという点です（これらはおそらく欠点ではありません）。 - Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用より抜粋、太字筆者

ウィキペディアというのは、やりたいひとが、やりたいときに、できる範囲で手掛けるものです（本来は）。なので不完全な部分が出てきてしまうのはある意味仕方ないし、裏を返せばそれができていないあなたやわたしの怠慢とも言い換えることができます。できるひとが、気づいたひとが、やるべきなのです。だからといって理念や方向性を捨てては、目指すところに近づくこともできません。ウィキペディアが戦場になりうるのが周知の事実であるからといって、「ウィキペディアは戦場ではありません」という方針を無くしてはいけないのと同じことです。

最後に、念のため申し上げておきますが、現状に納得がいかないからといって、無理矢理改革を推し進めようとすることはお勧めしません。もう一年以上前になりますが、出典のない記述の指摘や除去を強引に繰り返し、短期ブロックを二桁にも及ぶ回数経験し、最終的に無期限ブロックとなった利用者の方がいます。ほかにも、色々無茶な提案ばかりして自分を追い込んで行った人たちも大勢います。貴方にもヒートアップとして既にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告がなされているようですね。くれぐれもご用心を。--14.3.169.86 2017年11月17日 (金) 11:58 (UTC)

• あくまで私が感じた問題を提起し、その対策案を提案しただけであり、無理矢理改革を推し進めるという趣旨は無いことを申し添えます。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 18:06 (UTC)
• 『Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で』を提示なされてますが、井戸端は議論の場と思われますが、間違いだったでしょうか。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 18:18 (UTC)
• 　語弊があるとまずいので、そもそも当該井戸端の投稿趣旨は、むやみやたらに記事を削除してほしい、ということではありません。新規ページに問題があったからといって、いきなり削除をするではなく、削除依頼やその削除に賛成しようとするユーザは、問題と思えるなら、まずは自ら修正を試みて、難しいようならその作成者にアドバイスや議論を試みて欲しいということです。その上で、そのページに改善の見込みが無ければ、初めて削除依頼やその削除に賛成をしてほしい、という意見です。--Mzm8（会話） 2017年11月17日 (金) 20:35 (UTC)