Wikipedia:井戸端/subj/年譜の除去について

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年譜の除去について

とあるユーザーが僕が見たかった青空の記事において年譜になっている節を除去したことについて(特別:差分/99175636を参照)、私ととあるユーザーのそれぞれの会話ページで2度話し合いをしましたが対立しているため井戸端で皆様のご意見を伺いたく思います。

とあるユーザーはWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#本文に書いてある「人物の伝記は流れのあるまとまった文章で執筆してください。年譜形式は（箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず）推奨されません。」を基に非推奨だから除去を行ったと主張しています。

私は、Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#本文の「伝記本文とは別に、簡便な年表（略年譜など）を設けることは否定されていません。」とされ、また、この文章が生まれるきっかけとなったWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/人物伝/過去ログ5#年譜形式の経歴を非推奨と明記する提案を提示し、「年譜形式だからと言って除去や削除を求めるものではない」とされていることを説明しました。

しかしながら、非推奨なのだから年譜を除去することが正しいとして理解していただけませんでした。

百科事典ですのでまとまった文章にしていくことはわかるのですが、単に除去することについては理解ができません。また、記事の初期はどうしても、まとまった文章にはなりえないと思います。

個人的には、成長した記事でも年譜とそれをまとめた文章の節があっても良いと考えているのですが、ご意見を伺いたいと思います。--Nocto（会話） 2024年5月7日 (火) 13:25 (UTC)

@Nocto00さん

ご依頼に添えないようではありますが、そういう系の記事に関する議論はノート:僕が見たかった青空でするべきです。(なぜかというとノートの目的がそういう議論をすることだからです)また、それぞれの会話ページで議論をしたようですが、会話ページは実はその利用者の裁量が認められている点から不向きであり、２つのページで議論をすることは論点が拡散する(=トラブルになりやすい)ということからも良くないのです。また、会話ページで議論しても第三者は気が付かないことが多いです。以上から、Wikipedia:合意形成とWikipedia:論争の解決をよく読み、お相手の方と合意したり、第三者の意見を求めるなどして解決してください。記事に{{告知}}を貼り付けると第三者にも分かりやすくなお良いです。--Mr.R1234 (talk) 2024年5月8日 (水) 08:26 (UTC)

返信 (Mr.R1234さん宛) 今回、意見を募集したのは私が関わっている記事では僕が見たかった青空だけなのでその記事を提示しましたが、そのとあるユーザーはオットー・フォン・ビスマルク(特別:差分/99861949を参照)など様々な記事で年譜についての指摘や修正をしている為、提示した過去ログの「年譜形式だからと言って除去や削除を求めるものではない」という結論から逸脱しているのではないかと思い井戸端への投稿をいたしました。--Nocto（会話） 2024年5月8日 (水) 18:27 (UTC)

@Nocto00さん

他の記事でも同じことをしていたというわけですね。(確認不足でごめんなさい) 成長した記事で年譜形式な記事は見当たりませんでしたが、初期の頃はやはり年譜形式な記事が多い印象です。お相手の方は、「年譜形式だからと言って除去や削除を求めるものではない」ということを説明したけど「非推奨だ」と消してくるというわけで、利用者‐会話:急急如律令とかを見る限り、このまま「年譜形式だからって！」「非推奨だ！」とやり続けてもおそらく解決は見えないと思います。(個人的には、「除去や削除を求めるものではない」から、急急如律令さんには除去ではなくまとまった文章で置き換えるような編集をしてほしいですが)とりあえずどちらかの会話ページで何回か対話し、どうしてもまとまらなければWikipedia:コメント依頼の利用、そこでの意見などによってはWikipedia:投稿ブロック依頼も検討できます。また、やはり非推奨なのですから、できたら文でかけると良いと思います。--Mr.R1234 (talk) 2024年5月9日 (木) 06:09 (UTC) 修正--Mr.R1234 (talk) 2024年5月9日 (木) 14:02 (UTC)

返信 (Mr.R1234さん宛) ご案内ありがとうございます。話を戻してMr.R1234さんのご意見をいただきたいと考えていますが、僕が見たかった青空もまとまった文章にしてくれたユーザーがいましたので少し見やすくなったのかと思いますが、そこで質問ですが、年譜からまとまった文章を作っていった際、年譜は消していくのが正しいんでしょうか。Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#本文やTemplate:年譜のみの経歴を見ると「年譜がある事自体に問題がなくまとまった文にして行きましょう」と解釈しているのですが、まとまった文と年譜を併用して記事を作っていくのはOKだと思いますか。--Nocto（会話） 2024年5月9日 (木) 18:20 (UTC)

利用者:急急如律令さんはWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#本文の「伝記本文とは別に、簡便な年表（略年譜など）を設けることは否定されていません。」を理解できていない問題のある利用者だと感じます。意味不明な持論を展開しており、今後この傾向が続けばブロックされるべきだとも思います。--Gruppetto（会話） 2024年5月8日 (水) 19:42 (UTC)

↑少々極端な表現があったので一部取り消しました。--Gruppetto（会話） 2024年5月9日 (木) 13:59 (UTC)

返信 (Gruppettoさん宛) アドバイスありがとうございます。この議論を立ち上げたのは、彼を糾弾するためでなく、井戸端なので年譜のあり方について議論をしたかったので、できればその方向でご意見いただければと思います。--Nocto（会話） 2024年5月9日 (木) 18:20 (UTC)

Noctoさん、ご配慮ありがとうございます。私がどうにも理解出来ないのが「除去」の表現・認識です。Noctoさんや「急急如律令さんには除去ではなくまとまった文章で置き換えるような編集をしてほしいですが - Mr.R1234さん」のお話から、私は形式や表現方法は「変更」してますが、「除去・削除」はしていないと考えます。又は「重複部分を無くした」編集を行っただけです。それと「許される年譜とは何処までの表現か？」が議論焦点であると考えます（私は、文章に内包された簡易に抽出された年譜のみが許容範囲内）。年表の内容が「箇条書きではなく文章になってればいい」ではありません。略歴が年月日から始まって、その形式が続く時点で許容範囲の一線を越えるとの見解です。--急急如律令（会話） 2024年5月10日 (金) 04:27 (UTC)

@急急如律令さん

「「重複部分を無くした」編集を行っただけ」とのことですが、上で挙げられた「僕が見たかった青空」など、そうではない編集も見受けられる(誤解だったらほんとにすみません)ように感じます。(重複していることは発売したCDのことはあるみたいですがこの程度は問題とは思いません。他グループ記事も似たような重複あります)

@Nocto00さん @急急如律令さん

で、年譜のあり方ですが、分かりやすい例では、嵐 (グループ)の、概説の部分のようにするのがいいのではないでしょうか。つまり略歴の部分が年譜で、概説の部分がガイドライン推奨の感じになっているように感じます。

年譜部分「9月15日、ハワイ州・ホノルル沖のクルーズ客船でデビュー記者会見を行い、結成とCDデビューを発表。」(略歴の1999年から)

これは、「過去ログ5」(面倒なので略します)で半保護用さんが書いている、「問題は年譜形式だと文章が簡素になりすぎて伝記としては情報が不十分になること」に当てはまっているものではないでしょうか。

一方、概説の1999年では、同じ内容が年譜にすると面倒なくらい十分に書いてあると思います。

補助的な使用というのが指すものは、「学歴・職歴や受賞歴を別途まとめる場合や、伝記本文とは別に簡便な年表を設けること」(過去ログ5から)で、

それこそ、嵐の受賞歴の部分などに使用することなどが補助的な使用に当たるものだと考えます。--Mr.R1234 (talk) 2024年5月10日 (金) 12:15 (UTC)

●「この程度は問題とは思いません」「他グループ記事も似たような重複あります」←その程度を軽く見過ぎてる。いえ、それが問題。その他の記事自体も違反。参考にならない。Noctoさんが再三おっしゃってる「この程度は許される・否定されない範囲なのでは？」＝見逃してよ・許してよ、、にしか聞こえない。しかもその書き方は悪い習慣を呼び込む「呼び水」となるって説明済み。●それと最初は私「ソレ非推奨ですよ」でしたが、「私の本来普通である編集」をNoctoさんが書き換えたのが問題という構図に変わりました。何故、私の編集を非推奨の内容を根拠にしてまで、わざわざ変えるのでしょう？「通常編集＞否定されない程度の非推奨」のはず。--急急如律令（会話） 2024年5月13日 (月) 12:19 (UTC)

• コメント Wikipedia:秀逸な記事をいくつか見てみましたが、三島由紀夫、桂正和、藤山一郎などは年表（略年譜）がありますね。アンネ・フランク、ウィリアム・グラッドストン、フィンセント・ファン・ゴッホなどは無かったです。三島由紀夫の年譜はちょっと詳しすぎですが、桂正和や藤山一郎の記事くらいの年表はあったほうが記事を理解しやすくなると思います。ちなみに私もちょっと年譜で議論したことがありました（ノート:萩尾望都#年譜について）。
• 急急如律令さんの編集ですが、たとえば僕が見たかった青空の2024年2月8日の編集をみると重複の削除とありますが、除去された内容が補填されていませんし、編集前の「来歴」の内容を流れのあるまとまった文章したほうが良かったのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年5月13日 (月) 19:08 (UTC)
• 今回の件でいろいろ調べてみた中でWikipedia:箇条書き#作品リスト・年表には「そのほかにも年表や作品年代表は、単純な箇条書き形式で表示されるのが一般的ですが、それらの各情報については、補完的に要点を文章によって分析したものを記事中の他の場所に掲載することが望まれます。」とあり、記事中の他の場所に掲載することが望まれるのであって、書き換えたり置き換えすることが望まれるとは書いてないんですよね。再三言っていますが、まとまった文章を作っていくことが推奨であって、年表があること自体には問題はないんだと思います。--Nocto（会話） 2024年5月13日 (月) 20:10 (UTC)

  「補完的に要点を文章によって分析したものを記事中の他の場所に掲載すること」をやってくれれば構いません。私はNoctoさんの提示いただいた「Wikipedia:箇条書き#作品リスト・年表」の内容を解釈すると、【年表そのものを一項目の「見出し」としては使用しないでください。また見出しの内容が年表・年譜そのものに変質しないよう心がけてください。】であると読み取れました。
  ーー(以下は以前のNoctoさんとの個人間やり取り時の文章)
  私の編集を差し戻す根拠に成り得ません。非推奨はあくまで非推奨です。「否定されない」のは以下の場合です。
  
  ガイドライン引用「もっとも、学歴・職歴や受賞歴を別途まとめる場合や、伝記本文とは別に、簡便な年表（略年譜など）を設けることは否定されていません。その場合も年譜のほうが記事の主体とならないようにしてください。」
  

  ・・という事なのでガイドラインに倣うと、例えば「彼はたくさんのモノを発明しましたが～略～偉大な形跡を示しのちに表彰され」というふうに人物の百ある実績・功績を綴ったまとまり文が（及び後半に出てくる箇条書きが）あったとしましょう。その中から特に「～主なものを抽出すると【・00年には○○を発明・00年には△△を発見・00年には□□を発明】この三点こそは世界中で知られている代表的な功績でしょう。」って感じで、伝記節の文章中に【年表】を挟み込み、視覚化したりするのは許されるって訳です。--急急如律令（会話） 2024年5月15日 (水) 14:04 (UTC)

  Wikipedia:箇条書き#作品リスト・年表に書かれている通りだとおもいますが、どこから「

  年表そのものを一項目の「見出し」としては使用しないでください。また見出しの内容が年表・年譜そのものに変質しないよう心がけてください。」などとなるのか全く理解できません。

  Wikipedia:箇条書き#作品リスト・年表のWikipedia:Timeline standardsには年表の書き方が書いてますが、当初の年表はその文章に表記ある形式で書かれているものであり急急如律令さんの解釈は全くもって間違えています。

  また、今回の議論を立ち上げてから急急如律令さんの主張に理解を示す編集者は居ないように思いますが、それでも理解せず自身の主張を続けるのでしょうか？--Nocto（会話） 2024年5月15日 (水) 15:53 (UTC)

  ですから、急急如律令さんの「「否定されない」のは以下の場合です」以下の部分は完全に急急如律令さん独自の奇妙な考え、思い込みでしかないと思います。まとまった文章による伝記が記事中に存在しているのも関わらず年表を除去したりテンプレートを貼ったりするのは全く支持できない奇妙な行為です。急急如律令さんは冷静になってもう一度純粋な視点でガイドラインを読んで下さい。Gruppetto（会話） 2024年5月15日 (水) 19:12 (UTC)

  私の反省すべき点と、やはり解釈の相容れない「本筋・否定・許容」の三点が有ります。「オットー・フォン・ビスマルク」については、おっしゃるとおりだと反省しました。【ねこざめさん2024年5月13日 (月) 19:08】については、まとめるまでもない重複、まとめる文が有れば初めてそうして掲載すれば良いと思います。無いなら削除するだけ。あと「年譜」自体を見出しとするのか？の是非も呈したい。（私がどこかで述べた、ただ後半の箇条書きを来歴の方にも書き写しただけの「特筆すべきまとまった補填文でも無い」モノを良しとされると勘違いした後続が現れないよう・呼び水にならないようにです）【Noctoさん2024年5月13日 (月) 20:10】について「補完的に要点を文章によって分析したもの」ならば許容されるのであって、「否定されない・非推奨・問題ない」を混同して「許されてもいいじゃん」としているようにしか思えません。私は「Noctoさんの許容範囲なのに編集を厳しく削除しないで」に反論ではなく「非推奨よりも私の推奨に値する方をなぜ元に戻すの？」です。【Gruppettoさん2024年5月15日 (水) 19:12】について「年譜・年表」とは何か？という話に成ってしまいます。後半の箇条書きリストと全く変わらないなら概要や来歴に書く必要が無いので「※補完的に要点を文章によって分析したものを記事中の他の場所に掲載すること」を成していないモノは駄目だと言ってます。どうして、この※の部分は無視するのでしょう？ちょっと今忙しくなって返答の時間に厳しいのですが「チャールズ・チャップリン」「マイケル・ジャクソン」「ジョン・レノン」の日本語版と英語版も参照ください。年表でも左記のようならば納得もいきます。特にチャップリン。「オットー・フォン・ビスマルク」のようにマイケルやジョンは許容とすべき事例と反省材料となりました。三島由紀夫、桂正和、藤山一郎、アンネ・フランク、ウィリアム・グラッドストン、フィンセント・ファン・ゴッホなど「有るか無いか」ではなく「有ってもその内容が」の是非です。歌手だと「シングル発売」、作家だと「単行本発売」等の日付け入れた重複がありがちで、それがミリオンセラーと成る作品だから来歴にも掲載したのか補てん文にしたのか、特筆性を問うてるわけです。--急急如律令（会話） 2024年5月29日 (水) 15:44 (UTC)