Wikipedia:井戸端/subj/細部の編集行為について

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細部の編集行為について

トピック名は大まかなものですが、Help:細部の編集に関係する以下の点について照会させてください。

Wikipedia:Bot作業依頼#CiNiiへの文献直接リンクに関係し、出典文献へのリンク切れ対応を行っているのですが、こういった編集は「有害である」[1]との提議を受けてストップしています。そのため関連プロジェクト文章を調べたのですが、関連するものはen:Wikipedia:Citing sources#Preventing and repairing dead linksぐらいしか見当たりませんでした。
それに関連し、「記事執筆経験のないものはGA/FA記事の編集をすべきではない」[2]という提議を受けました。こちらでは関連文章が見当たりませんでしたが、ならばGA/FAでなければOKなのでしょうか。

すみませんが、何かプロジェクト文章の読み落としがあったかもしれませんので、アドバイスいただけると嬉しいです。--Tondenh（会話） 2012年4月8日 (日) 15:31 (UTC)[返信]

単にリンク切れに対応しているだけならば苦情は出ないと思います。何か違うこともやっているのではないですか。- NEON（会話） 2012年4月9日 (月) 04:24 (UTC)[返信]

こちらのような[3]変更であったのですが、その方には自分は記事を書いているのでこの件について議論するつもりはないと言われ、困惑しています。。--Tondenh（会話） 2012年4月9日 (月) 07:59 (UTC)[返信]

ぱっと見ですが、author が分割されたり、学名の斜体が解除されていたりと単なるリンク切れの対応の編集ではないように思います。前者は好みの問題ですが、さほどメリットが無い割に編集が煩雑になるため好まれないと思います。後者は明確な誤りですから差し戻されることもあるでしょう。私が初版を書いたオオマリコケムシへの編集にも同様の問題がありました[4]。雑草取りは内容を劣化させないことが前提ですから、大量編集に入る前に確認すべきです。ぱたごん氏が言いすぎている部分もありますが、記事を書かないと配慮できない事がある、という意味では尤もだと思います。naid テンプレへの書き換え自体は私は感謝しています。- NEON（会話） 2012年4月9日 (月) 08:22 (UTC)[返信]

なるほど、「記事を書かないと配慮できない事がある」というお話のご説明ありがとうございます（斜体解除の件は申し訳ございません）。そのあたり詳しい情報源ありますでしょうか（http://sist-jst.jp/ には目を通しました）。そういうのは翻訳や追記では駄目で、新規記事の立ち上げの経験が必要でしょうか（まだ記事が書かれていないトピックを見つけないといけませんね）。--Tondenh（会話） 2012年4月9日 (月) 08:33 (UTC)[返信]

ぱたごんさんの表現に全面的な問題があるとは思いますが、「何を経験したらOK？」と考える時点で誤ってます。仮に（ウィキペディア日本語版の方針や目的、慣習などと合致しないという意味で）ミスったとしても誠実に対応していけばあまり大きな問題にはならないとは思うので、いろいろやってみればいいんじゃないでしょうか。まあ、でも、新規記事の作成ってのは悪くない選択肢の一つだろうとは思います。「Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事」ってのあるので参考にどうぞ。--iwaim（会話） 2012年4月9日 (月) 09:26 (UTC)[返信]

事前に議論を提起したときには意見が付かず、実際に実行してから異論が付くということは珍しくないことだと思いますし、取り返しの付かないことではないのですからその都度対応すればいいものだと思います。出典の明記は読者が情報源へ行き着くのを助けることが目的ですから、リンクが情報源そのものでなくとも情報源入手の手助けになり、それが冗長でないなら有益であると考えます。

記事執筆の経験はウィキペディアにおける行動に必要なものですが、すぐに身につくものではないですし、そのこと自体を非難するのは失礼な態度だと思います。そういう表現を使わずとも、きちんと対話が成立していれば、問題点を指摘し改善を促すことは出来るはずだからです。--有足魚（会話） 2012年4月9日 (月) 08:47 (UTC)[返信]

コメント 今後もこういう意見が出るようなら、GA/FAは廃止すべきと個人的には考えます。方針に従うなら、誰でも編集できるのがWikipediaなわけですから。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月9日 (月) 09:01 (UTC)[返信]

（コメント）そういうレベルの低い意見を述べる輩が1人いるからと言って、FA/GAそのものを廃止しようってのはいくらなんでも乱暴じゃないでしょうか。質量ともに世界最大の百科事典を制作することを目的とするWikipediaにおいては、理想的には全ての記事がFAになることなのですから、そのベンチマークとなるFA/GAは必要なものですし、かような低レベルな意見を述べる輩1人のために失くしていいものであるとは、全く考えられません。Yassie（会話） 2012年4月10日 (火) 03:44 (UTC)[返信]

（オフトピックですが）わたしは、今後もこういう意見が出るようならと前置しています。これはぱたごんさんだけに限らずほかの人も含めてです。Yassieさんのような「より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。」「さらなるブラッシュアップと加筆によって秀逸な記事となるような編集を歓迎します。」といったことを深く理解されて歓迎されるFA/GAの主執筆者だけならFA/GAそのものを廃止する必要もないでしょう。しかし作成項目の所有権が主執筆者にあるかのように、合理的な編集であっても大きな変更前には主執筆者に連絡したほうがいいといったようなことを言う人もいます。こういう意見が複数出てくるとFA/GAは記事のさらなる成長、情報の更新がされなくなり数年後には内容的に使えないぐらい古いものになってしまうこともありえます（例えば統計局のような公的機関から公表された人口データを更新した場合、本文と齟齬が出るような場合の大幅な修正などであって、もちろん速報をなんでも載せろと言っている訳ではありません）。そうした場合FA/GA制度を廃止したほうがより良いものに早く近づくこともあるのではないかと私は思います。まあ触るな的な発言を続ける人は多分投稿制限を受けることになっていくのでしょうが・・・。ただFA/GAって合理的な編集でも心理的には触りにくいものなんですよねぇ。。。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月10日 (火) 22:11 (UTC)[返信]

（コメント）どんな前置きを置いていようと、この要約欄からは「FA/GAなんて廃止してしまえ」としか読めませんし、そもそも、FA/GAを失くしてしまえという発想が出ること自体が暴論以外の何ものでもありません。初心者ならともかく、何年もWikipediaにいて、しかも複数の管理者権限を持っているユーザとしてはあまりにお粗末な意見と言わざるを得ませんし、管理面ばかりに気をとられてWikipediaの根本理念たる「質量ともに世界最大の百科事典の構築」を忘れているんじゃないかとすら思えます。そんなの、現実世界でも相変わらず行われている（と言っても、そんな馬鹿げたことを初等教育の段階で行っているのは、私の知る限り日本しかありませんが）「徒競走の最後にはみんなでお手手つないで仲良くゴール」と変わらないし、それがどんな弊害を生んでいるのかということもまた、現実世界で既に実証されていますね。今回の件で問題となったような言いがかりをつける輩がぱたごん氏1人だけではなく、例えば100人いたとしても、その100人を片っ端から短期ブロックしてでもFA/GAの存在意義をWikipediaの根本理念とあわせて理解させていけばいいだけの話で、FA/GAの廃止提案を正当化する根拠たりえません。後半部分については、「心理的に触りにくい」と思うならFA/GAに限らず無理に触らなければよろしいし、FA/GAであってもさらに記事を良くしてやろうと思って触り、実際に記事がより良くなるのなら、「主執筆者に連絡」とか遠慮とかすることなく、じゃんじゃん触ればいいんじゃないかと思いますけどね。Yassie（会話） 2012年4月11日 (水) 03:51 (UTC)[返信]

（お詫び）切れてるリンクの修正にまで文句を言ったのは言いすぎでした。こんなことをされたのでつい我を忘れました。怒りでプッツンしてしまって関係ないことで行き過ぎ言い過ぎたことは認めます。Tondenh氏以外の方に対してはお詫びして前言は撤回します。申し訳有りませんでした--ぱたごん（会話） 2012年4月9日 (月) 09:52 (UTC)[返信]

ご説明ありがとうございます。３点確認させてください。

撤回といいますのは、上記の1),2)が勘違いであったということでしょうか。となると[5] は差し戻してよいでしょうか？　もしこの2点以外にも問題と考える点ありましたらお知らせください。
Wikipedia:Bot作業依頼#CiNiiへの文献直接リンクの進行は、提議により停止していますが、再開してよいでしょうか。
白血病について「こんなこと」と言われているお話についてご説明いただけますか。「お気に召さないなら参考文献節を削除して下さい」と言われる一方で削除には抗議されているようで、困惑しております。

細かいところですが、編集強行の虞を避けるためによろしくお願いします。--Tondenh（会話） 2012年4月9日 (月) 10:15 (UTC)[返信]

情報ぱたごんさんは暴言により1週間のブロックとなりました。--Kanohara（会話） 2012年4月9日 (月) 10:47 (UTC)[返信]

了解です。1週間おきますので、まとまったところで改めて上記の回答をいただければと思います。--Tondenh（会話） 2012年4月9日 (月) 12:50 (UTC)[返信]

コメント 「細部の編集」チェックボックスがあるくらいで、記事の間で一貫したフォーマットを提供するためには細部の機械的な編集は必要ですし、ウィキペディアでは日常的に行われています。一方で、本文をいじらない機械的な編集、特にそれが大量に行われることを嫌う編集者もいますし、ソースが見づらくなるという理由で出典テンプレートを嫌う編集者もいるのは確かですね。Tondenhさんの編集行為が何かの方針に抵触しているということはないはずですが、私の場合トラブルを避けるために、出典のフォーマットを整える際に何か他のことをついでに直す、ひとつだけ直してノートなどで主要な執筆者に出典テンプレートの使用を勧める、などといったことをするようにしていて、今のところうまくいってます。まだるっこしいですけど、どうでもいいことで延々と議論するのは時間の無駄ですから。--Bugandhoney（会話） 2012年4月9日 (月) 14:57 (UTC)[返信]

コメント経緯としては、利用者‐会話:Tondenh#mudai・Wikipedia:Bot作業依頼#CiNiiへの文献直接リンクを参照すればだいじょうぶでしょうか。

利用者‐会話:Tondenh#mudaiで指摘があった[6]の行為は、1)記事名からリンクされていたもの http://ci.nii.ac.jp/els/110001260018.pdf?id=ART0001638284 が、リンク切れとなるために、これを除去し、2)「（PDF）」を除去し、3)発行日をより詳細にし（「1日」）、4)閲覧日の記載（「2011年10月14日閲覧」）を除去したもの、以上は脚注93、脚注94に共通。5)脚注94では論題の変更と記事タイトル中の斜体の解除があります。

リンクの除去は、リンクによって論文が得られると思う読者に無駄な手間をとらせないという意味があり、URLが変わったらしいと受け取られている今のうちに修正することで、執筆者による虚偽などを疑う必要もなくなります。PDFの文字を残さないのは、リンクの除去に応じて必要なことです。これらは、記事にとって、あるいは読者にとって有益です。

一方、この編集によって、本文pdfにアクセス可能であることが、ウィキペディアの記載からはわからなくなりました。また、4)閲覧時が除去されたことで、いつリンク切れが生じたのかと言うこともわかりにくい状態です。5)脚注94での論題の変更は、本文を見れば「P20」が論文名とは考えにくいと思います。斜体については、寄生虫学、生物学分野での慣習や、当該記事内で採用されている記法を考慮して判断する必要があるでしょう。

これらはいずれのほうがよいかは、意見がわかれるところでもありますし、「有害である」とまではいえないでしょう。とはいえ、Tondenhさんが、修正後のほうが圧倒的に好ましいということを自分で説明できないなら、そうした修正を積極的にはしないほうがいいと思います。リンク先の「地方病 (日本住血吸虫症) 」の差分については、リンク切れへの対処は支持できますが、その他についても「差し戻し」するのがよいかどうかは別の話で、単にリンクを張り替えるとか、リンク切れタグを追加するといったことを超えて、修正をする場合は、慎重な作業が望ましいです。ほんのちょっとの違いが、大きな違いになることもあります。わからないことは、何もしない。

まあ、利用者‐会話:ぱたごん#白血病記事については、どっちの態度もどうかと思います。

利用者‐会話:ぱたごん#白血病記事についてとか、この編集[7]のIPさんもそうなんでしょうけど、いずれの記事も、「参考文献」は「参考にした文献」を示しています。

「こんなこと」[8]では、要約欄でWikipedia:出典テンプレートを参照させていますが、そこには「出典テンプレートの利用については、その記事の他の編集者らとの個々の合意に任せられています」とあります。差分にあるような編集は、大胆な編集としては認められるでしょうけれど、反対があるなら、合意を得る必要があります。

会話ページでの2012年4月2日 (月) 04:21 (UTC)のぱたごんさんの説明を見れば、「参考文献」がFuther ReadingsではなくReferencesであることがわかりますが、その上でReferencesを「削除する方向」では、何がしたいのかわかりません。WP:SFNが持ち出されていましたが、WP:SFN自体は英語版のガイドラインWikipedia:Citing sourcesの一つの節ではありますが、その書き出しSome Wikipedia articles を見ても分かるとおり、すべての記事に適用しなければならないものではないと思います。そして、Short citationsは、 used together with general references, which give full details of the sources, but without page numbers, and are listed in a separate "References" section. とされています。「参考にした文献の一覧」が必要。このように「参考文献」セクションを置くスタイルは珍しいものではありませんし、わざわざ聞かなくても、参考文献節に挙げられている資料が脚注に挙げられていることを確認すれば、わかると思います。そういうところがわからないまま、「もしかして「参考文献」をFuther Readingsの意味で用いていたりしますか？」というのは、礼を失していると思われてもしょうがない。

自分が関わった記事では、[9]で、朝倉と堀内だけ変更してるのは、いまいちよくわかりませんでした。スタイルをいじるなら、統一させるべきだと思います。それから、名前＋発行年の書式はわかりにくいという実感があって、区別が付く程度に省略した書名を使っているのは、かつて修論書く時にMLAやらシカゴやら社会学評論やらを比べたってのを踏まえた、意図的なものだったりもします。それ自体は、他の記事との統一などの観点から、修正されてもいいんですけど。

参考文献ほか、書式的なものについては、FA/GAを書いているような人は、どこかの分野の書式には慣れている可能性があり、あるいは学術的な研究の対象になりにくい分野の記事であれば、ウィキペディアの検証可能性からあれこれ考えた結果、メディアウィキやインターネットでの特性を考慮してきた可能性があります。FA/GAを書いた経験があれば、そうした慣習を知ることもあるでしょうし、参照のためのスタイルが、それぞれにどういうメリットがあるかということも気付く事ができるかもしれません。そういう経験を測る目安にはなる。その一方で、自分の考えや知識が一般的なものだと認識しがちで、他分野の常識に目が届いていない可能性もあるでしょう。自然科学系と人文学系では、まるで違います。その点、ぱたごんさんも医学分野でのスタイルについては、もっと丁寧に説明するべきでした。

記事の内容にかかわらない編集をする場合は、様々な分野の記事を横断して編集することもあるでしょう。そういう場合は、各分野の慣習に、十分配慮して編集しなければ、無駄な論争を招きます。そして、FAやGAを書いていなくても、そうした配慮はできると思いますし、FAやGAを書くために資料を探すのではなく、そうしたフォーマットを調べ、比較して、ウィキペディアに最適なマニュアルを提案するということを考えてもよいと思います。どれかのスタイルに統一しなければならないという拘束力のある合意は、日本語版にはないはずです。最適なマニュアルを提案するとか、便利なテンプレートを作って誰かに使ってもらうということは歓迎されるでしょう。しかし、それを、どこかの記事に適用するには、その記事の執筆者たち、その記事の編集者たちの理解を得る必要があるのです。

CINIIほかのリンクについて、いくつか追加で書いておきます。これはむしろ、ぱたごんさんの「言い過ぎ」への意見です。今となっては承知されていることかもしれませんが。

NII（あるいは他の機関リポジトリなど）は、書誌情報ページへのリンクを望むことが多いです。書誌情報ページのほうがURLが安定していること、あとはアクセス解析のためだと思いますが、ウィキペディアからのアクセスがきちんとカウントされることは、オープンアクセスへの動きを支持することにも繋がります。それを気にしないとしても、本文pdfだけでは書誌情報を得られないことが多いので、書誌情報ページへのリンクと両方を書く、あるいは、読者にリンクから本文に到達してもらえることを委ねて書誌情報ページのみのリンクを書くのが、ウィキペディアとしては好ましいと思います。

ciniiでは、本文の提供をしていない論文も収録されていますが、そのような場合でも、少なくともNIIによって提供されている論文データベースに収録されているという記録があるということで、その存在が確認できるという意味はあるでしょう。

抄録の有無は、あまり関係ないように思います。抄録そのものを暫定的な情報源として使っている場合は、その抄録へのリンクにも意味はあるでしょうけれど。その場合は、抄録しか読んでいないということも明示する必要がありますね。本文を参照して記事を書いている場合なら、書誌情報さえあれば、抄録は不要です。まあ、基本的には、字数の制約もあり、記事の情報源として用いるべきものではないでしょう。--Ks aka 98（会話） 2012年4月9日 (月) 17:14 (UTC)[返信]

非常に長いコメントを頂いたので、返信が話題毎のぶつ切りになるかもしれませんがご容赦ください。なお利用者:125.30.123.127（会話 / 投稿記録 / 記録）は私ではないです。
自分はこれまでGA/FAは記事に付与されるマークだと認識していたのですが、これは個人に付与される（獲得する）マークとみなすべきでしょうか。白血病記事の要約記載ですが、これはこの編集の参考にしたドキュメントを挙げただけでして、特定個人へのメッセージや、GA/FAになる上での非難？瑕疵指摘？ではないのですが…。数多くの一連の編集の一つであり、その編集に強いこだわりはないので、「リバートで絶対対抗する」「あなたの作業は有害だらけ」とこれほど沸騰するほど怒られている理由がよく分かりません。（この編集はGA/FA選考にそれほど影響するようなものだったのでしょうか？「参考文献節など削除して構わない」「お気に召さないなら参考文献節を削除して下さい」というのは「そのへんはこだわりがないので編集していいですよ」と言う意味だと思ったのですが、その後「絶対抵抗する」と言われて困惑しています。）
すみませんが、私は執筆者らのGA/FA記事作成レース？のようなものには参加していないので、雑草取りがレースの揚げ足取りみたいな捉え方をされ、邪魔・非難されたと怒り出されても困惑するほかないです。記事の履歴を見て、各々の編集者についてそれぞれ投稿履歴からGA/FA傾向を確認しなければならなかったのでしょうか。「その記事の履歴にGA/FA経験者がある場合、執筆者はレースに参加しているかもしれないので配慮が必要です」位の運用基準があると助かります。--Tondenh（会話） 2012年4月9日 (月) 18:44 (UTC)[返信]

Ks aka 98さんの意見にはちょっとついていけません。

まず、ぱたごんさんのFA/GA発言ははっきりいって個人攻撃に当たる暴言であって、実際投稿ブロックされましたし、この線でこれ以上話を続けても生産的な結論に至るとは思えないです。

次に、出典明記のガイドラインですが、記事の分野にかかわらず、書誌情報の書き方はWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）で決まっています。決まっていないのは、これをテンプレートまで使って強制するのか、英語文献はどう表示するのか、そして（「白血病」の記事で問題になった）Short citationの扱いといったことです。

Short citationは英語版では事細かに説明されています。ぱたごんさんにこんなこと呼ばわりされたTondenhさんの編集の根拠になっているのは、en:Wikipedia:Citing sources#Citing multiple pages of the same sourceであり、When an article cites many different pages from the same source, most Wikipedia editors use short citations in footnotes.とあり、またen:Wikipedia:Citing sources#Avoiding clutterで編集画面のソースがごちゃごちゃになることを避けるための方法として挙げられていることからもわかるとおり、ウィキペディアでは推奨されるべき編集です。Short citationは日本語版ではガイドラインがないだけであって、幅広く使われており、実際WP:FAの医学分野の記事6本のうち3本（地方病 (日本住血吸虫症)、エナメル質、赤血球）で使われています（前二者は著者―年方式、後者は著者―タイトル方式）。つまり、ぱたごんさんは要約欄に「医学書、医学論文を見てください」と記入してTondenhさんの編集を差し戻しましたが、日本語版ウィキペディアの医学分野の記事ではShort citationは使わないという合意や慣習があるわけではなく、ぱたごんさんの好みという以上の根拠はないです。ウィキペディアでは、FA/GA記事を編集したことがあるなどと、根拠（ガイドライン文書や編集例）を示さずに権威を振りかざしても、基本的には変なことにしかならないです。

何度も書きますが、Tondenhさんの編集は内容にはなんら問題はないです。あるとしたら、そのやり方だけですね。--Bugandhoney（会話） 2012年4月9日 (月) 22:45 (UTC)[返信]

（コメント）今回の件では、Tondenh様の編集は全く問題のないものであり、ぱたごん氏の意見は極めて低レベルな言いがかりに過ぎないと断言します。FA/GAであっても、記事にとって良い編集ならば、記事執筆経験にかかわらず（つまり初心者やIPユーザであっても）、編集を禁じられる謂れはありません。それはTemplate:秀逸やTemplate:良質な記事の文面に「より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。」「さらなるブラッシュアップと加筆によって秀逸な記事となるような編集を歓迎します。」と明記されていることからも明らかです。勿論、（善意か悪意かに関わらず）結果的に記事を破壊している編集を繰り返しているならば、それは厳しく咎められて然るべきものではありますが、それはFA/GAに限らず全ての記事に対して言えることであり、また記事執筆経験の多少/有無にかかわらず言えることであります。もっとも、ある記事/分野にきちんと関わっていく気も無いのに議論だけ吹っかけて引っ掻き回した挙句、自分の思い通りになったら肝心の記事の内容に関しては知らん振り、というのは流石に勘弁して頂きたいとは思いますが、今回の件でのTondenh様の編集は、それには全く該当しません。Yassie（会話）2012年4月10日 (火) 03:51 (UTC)[返信]

一週間経ちましたが、1)～3)について作業継続の前提を得られたと考えてよろしいでしょうか？「こんなこと」がいったい何だったのかは気になりますが。。--Tondenh（会話） 2012年4月17日 (火) 20:25 (UTC)[返信]

作業再開の前に斜体の修正をお願いします。- NEON（会話） 2012年4月17日 (火) 23:39 (UTC)[返信]

「こんなこと」に関しては想像するしかないですが、せっかく自分が統一的にきれいに並べた書誌情報を簡略化されて戸惑った、ということなのでしょうか。ただ、WP:FAの医学分野の記事で、同一の資料の別の箇所を何度も参照している記事ではいずれもShort citationを採用しているということは、Short citationは形式としてはむしろ好ましいということになると思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月18日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

では1)については斜体を配慮して行う、ということでよいでしょうか。我を忘れるほど怒られたそうですが、理由を説明していただかないとアクションの取りようが無いので。。--Tondenh（会話） 2012年4月18日 (水) 20:25 (UTC)[返信]

コメント 改良することは大切なことですが、説明出来るだけの理由が必要です。「草取り」とはその理由が明白なため、説明が無くとも誰も気にしないだけです。あまり問題になっていないようで心配なのですが、出典表記に使われている情報を削るのであれば、その点は説明する必要があると思います。例えば、度々出てきている地方病 (日本住血吸虫症)での編集差分にあるような編集は「草取り」ではないと思います。斜体の解除については既に理解されているものと思いますが、ページ数の削除や論文名の書き換えなど、明白におかしいものもあります。困惑しているとの心情は表明されていますが、これらTondenh さん自身の編集について、どのような見解があるのでしょうか。--Frozen-mikan（会話） 2012年4月19日 (木) 03:45 (UTC)[返信]

すみません、その記事のissue=やpages=抜け落ちについては写し取りミスです。不要と判断して削除したものではないので修正対応していこうと思うのです。ただaccessdate=はこれらは紙面で出版されており、Webが一次公表先ではないので修正後に残す必要はないと判断しました。--Tondenh（会話） 2012年4月19日 (木) 07:48 (UTC)[返信]

URL=とAccessdate=を取り除いたのは望ましいと思います。Year=|Month=をDate=に直したのも望ましいです。{{cite journal}}では前者は後者の代わりに使うとなってますので（英語版だとよく直されます）。生物種の学名は普通イタリックです。こういう表記に関するルールは多様なバックグラウンドをもつ編集者のために分かりやすいところで説明されているべきだと思って文書を探してみましたが、{{Snamei}}くらいしか見つかりませんでした。なので、en:Wikipedia:Manual of Style/Text formatting#Scientific namesを準用するとよいでしょう。en:Wikipedia:WikiProject Tree of Life#Article titlesにはさらに詳しい説明があります。あとは、編集前と編集後をよく見比べて変になってないことを確認することぐらいでしょうか。これは、あらゆる編集に通じるとは思いますが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月19日 (木) 16:04 (UTC)[返信]

コメントCiNiiのデッドリンク修正に伴って生じた今回の問題の根本的な原因は、分からないないものに対して分からないまま闇雲に手を出してしまったという点にあるのではないでしょうか。学名は斜体にするといったようなある分野に独特の表記ルールなどはその分野に関わりが無ければ知らなくても当然のことだとは思いますし、知らない人が分からないまま無理に触る必要などどこにもありません。今回の件であれば、他の部分には手を付けずにCiNiiのデッドリンクを修正するだけでよかったのではないでしょうか。学術情報データベースのリンク修正という性質上、様々な分野、ジャンルの記事を横断的に編集することになりますし、それらの分野すべてに精通して正確な判断のもとに編集を行えるのでない限り、リンク修正に付随して別の部分も触ることはトラブルの元にしかならないのではないかと感じます。その点で言えば、学名の斜体表記だけに配慮するのではなく、あらゆる点を配慮していただきたいと思います。知らない分野において変な表記がされていると感じることがあっても、それはその分野の慣例に従った表記であるのかもしれませんし、編集者による何らかの意図があってそういう表記をされているのかもしれないのです。などと言っている私も、やおいで出典情報の整備をした際に不手際をしてしまったことがありまして、その時の経験からそう言っているだけなのですが。accessdateに関しても、一次公表先がウェブでなくとも、ウェブ上にアクセス可能なファイルがあるのであれば、出典を確認しようとする場合まずはそのウェブ上のファイルにアクセスするでしょうし、あって困るものではないものを無理に除去する必要はないのではないでしょうか。今回の修正が必要になった大元の原因でもありますが、リンク先の仕様変更によってpdfへの直接リンクがデッドリンクとなってしまったというような際のためにも、accessdateはあるに越したことはないのではないかと思います。方針文書の整備などで精力的に活動されているTondenhさんを頼もしく感じていますし、だからこそ、ちょっとの注意で避けることが可能な些細なトラブルに煩わされることのないようご配慮いただければと思います。--重陽（会話） 2012年4月19日 (木) 17:33 (UTC)[返信]

ええと、そのあたりはWP:CITEHOWといった上位レベルのガイドライン（多くの利用者が基本的に同意しており従うことが推奨されます）だと思っていまして…。これを読むと、少なくとも和書形式はガイドライン化されていると思ったのですが、それと違う部分は、分野での慣例や編集者の意図といった「あらゆる点」として汲み取る、との事なのですね。--Tondenh（会話） 2012年4月20日 (金) 07:51 (UTC)[返信]

（重陽さんへ）何人かの編集者の方が反対の意を表明してますが、「今回の問題の根本的な原因は、分からないないものに対して分からないまま闇雲に手を出してしまったという点にある」というのはこの話の落としどころではないでしょう。誰でもどの記事でも編集できるということは、「分からないないものに対して分からないまま闇雲に手を出しまう」のはありですし、その結果間違ってしまうのもありです。このような問題に対しては、分かっている人が直してあげる、というすばらしい解決法がウィキペディアには用意されてますので。「Tondenhさん、学名はイタリックですよ」と教えてあげていれば済んだ話がこういうふうにこじれてしまって大変残念です。明示的に文書化されていないことを、分野の慣例や編集者の意図として「汲み取れ」というのでは、どう考えてもうまくいかなさそうです。

リンク切れのURLを除去するというTondenhさんの対処は正しいです。日本語版ではリンク切れの対処の仕方は決まってないようですが、英語版だと3番の「紙媒体で出版された場合は単に除去せよ」に相当します。理由はTondenhさんが説明したようなことなのでしょう。地方病 (日本住血吸虫症)に関して言うと、これはオリジナルの書誌情報がCiNiiという同一のサイトに対して固定リンクとそれとは別のURLという二通りのやり方で参照するというあまり意味がないことをしていて（ワンクリックでPDFにたどり着くという利点はありましたが）、そもそも固定リンクがあるのでAccessdateは不要ですし、固定リンクじゃない方はリンク切れとなった時点でますます意味がなくなっています。最初にこっちのほうをクリックしてしまった読者はがっかりするでしょう。{{cite journal}}にDeadlinkdateが使えるかどうかは知らないのですが、それは単純に言って冗長ですし、実際上、サイトへのリンクは切れてないので、単にURLを除去するのでいいはずです。

（Tondenhさんへ）論文タイトルと著者名は面倒でもPDFで確認してください。HTML版は技術的な理由から最終的に出版された表記（PDF版）と異なる、ということはよくあります。イタリックの省略以外に、上付き･下付き文字の省略、ギリシャ文字をAlphaなどとスペルアウトする、著者名のウムラウトを省略する、といったことはよくあります。号数のSupplementは学会発表の抄録集（など）という意味であって省略したらだめです。「P20」は発表番号であってタイトルの一部ではないです（というような間違いはPDF版に表記を合わせれば起きないはずです）。--Bugandhoney（会話） 2012年4月20日 (金) 12:58 (UTC)[返信]

コメント私宛の前半部分に関しては、Tondenhさんには分かっていただけたようですのでこれ以上この場でどうこう言うことはありません。後半部分のURLの除去の方は、URLを除去してNAID引数に置き換えることでCiNiiのデッドリンクを修正するという今回の編集の目的そのものですし、URLの除去に異議は唱えていません。accessdateの方に関しては、「紙面で出版されており、Webが一次公表先ではないので」という理由で除去されるのであれば反対であることに変わりませんが、NAIDがDOIのような恒久的な識別子であって通常の範囲内ではリンク切れが起こることは考え辛いため、DOIのリンクにはaccessdateが付けられていないことに準じて除去するという理由であるならば反対はしません。--重陽（会話） 2012年4月21日 (土) 01:01 (UTC)下線部追記--重陽（会話） 2012年4月21日 (土) 01:20 (UTC)[返信]

「分野での慣例」なのか「編集者の意図」なのか、特にこだわりがなくそうやっているだけ、という点はどのように判断すればよいのでしょうか。推奨形式を知らないのと、知っていて崩している、との違いは他人が見抜けるものなのでしょうか（医学記事でもそのあたり様々だったので）
自分は今回のことは「表記をプロジェクト推奨形式に修正したら、ある人が我を忘れるほど怒って暴言を吐いて投稿ブロックされた」といった感触でして、自分と特に関わりのなかった第三者が沸騰するほど怒り出すとは、よっぽど自分が何か根本的重大なガイドライン違反をしたのかと思ったのですが、話を聞くと「慣例」とか「個人の意図」という事で拍子抜けしているのですが…。--Tondenh（会話） 2012年4月21日 (土) 02:04 (UTC)[返信]

コメント科学技術情報流通技術基準参照文献の書き方など書誌情報の示し方の基礎的な所を抑えた上で、それぞれの分野における学術雑誌の投稿規程などを参考にしてそれぞれの分野における慣例を確認しながら判断するのがいいのではないでしょうか。「推奨形式を知らないのと、知っていて崩している、との違い」に関しても、その分野ではそのような崩し方が一般的に認められているのかもしれませんし、まずはその分野における知識の下地を自分の中に構築するのが第一かと思います。基礎・専門知識の下地があれば、その編集がどのような意図をもってなされたかはある程度汲めるものです。それと、authorをauthorにまとめて記述するかauthor1、author2と分割するかのような基本的にどちらでも構わないものや、推奨もしくは認められている方式が複数ある場合などにおいて、別の方式に置き換えてしまう事は避けたほうがいいでしょう。--重陽（会話） 2012年4月21日 (土) 04:43 (UTC)[返信]

ええと、科学系論文誌における http://sist-jst.jp/、社会学系論文誌における http://www.gakkai.ne.jp/jss/bulletin/guide.php といった投稿規定の存在は知っておりまして、そしてWikipedia論文誌？での投稿規定がWP:CITEHOWやWP:STYやWP:NOTEだと認識していたのですが、自分のこの認識は的を外したものなんでしょうか。。総論として、個人的には「風の息づかいを感じていれば事前に気配があったはずだ」みたいな話ではないと思うんですけど…。--Tondenh（会話） 2012年4月21日 (土) 05:27 (UTC)[返信]

WP:CITEHOWは全てのケースにおける書き方が網羅されているわけではありませんし、その分野において慣例的に行われている書き方に従って書かれた書き方がWP:CITEHOW等のWikipedia上のルールと相反するようなものでないのならば、それを排する必要はないわけです。そのような事を判断するためにはその分野における知識の下地が必要なのであって、その分野における書誌情報の示し方の知識が必要なのであれば、その分野における学術誌の投稿規定などを参照すればいいのではないでしょうかということです。書誌情報に限らず本文の変更などであっても関連する周辺情報を抑えておくということは重要ですし、それをしないで編集した結果不具合を生じさせてしまったらトラブルの元になりかねません。知識の下地があれば編集意図をある程度汲めるというのは、この書き方はその分野の専門書でよく見る形なのでおそらくは意図的に行っているのだろうなとか、この言葉はこの分野で専門用語として用いる場合には一般的な意味合いとは異なる意味があるので一見変に見えるけれども意図的にこのような言い回しにしているのだろうな等といったようなことがある程度汲めるというような意味ですので、風の息遣い～とは違う話です。--重陽（会話） 2012年4月21日 (土) 07:40 (UTC)[返信]

総論にとどまっているので、具体的に何の投稿規定なのか指摘していただければと思うのです。en:Wikipedia:Manual of Style/Medicine-related articles#Citing medical sourcesでも、MEDLINE styleでも、臨床血液投稿規程でもありだと思うのですけど、これらのうちの何かに厳密に従っている様子ではなかったので。はっきりと「これを読め」と言っていただかないと、改善の仕様がないのではないでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年4月21日 (土) 09:27 (UTC)[返信]

はい、総論を述べています。今回問題となったケースにおいて何を参照すれば分かるかを教えてもらって解決したとしても、その総論部分を理解していただけないと別の所で同じようなトラブルが起こるのではないかと危惧しているのです。ですので、はじめに「学名の斜体表記だけに配慮するのではなく、あらゆる点を配慮していただきたいと思います。」と述べているのです。繰り返しになりますが、今回のケースだけであれば、学名の斜体に配慮する、pageやissueのような必要な引数の転写ミスに注意する（および、authorをauthor1、author2・・・に分割するようなどちらの書き方でも構わないようなものを無理に触らない）といった所に気を付ければいいだけですが、CiNiiのリンク修正を行っていくには様々な分野の記事を横断的に編集することになるでしょうし、その際にまた別の分野に記事において学名の斜体のような知らなければ無意味なものに見えてもその分野においてはそのように書くようになっているものがあるかもしれず、そういう所にも配慮していただきたいという事です。--重陽（会話） 2012年4月21日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

すいません。基本的なことを確認したいのですが、Tondenhさんが破ったという医学記事における慣例とは具体的に何を指しているのですか？Tondenhさんが行った編集と医学分野のFA/GA記事を見比べたのですが、そんなものは見当たらないのですが。「医学記事における慣例」などというものは、今のところそういうことを抽象的に主張している人がいるだけであって、実際にはそんなものはないと思っているのですが。存在しない慣例やルールを根拠に編集を差し戻すというのであれば、問題ではないでしょうか。前も書きましたが、ぱたごんさんがTondenhさんによる編集を差し戻したのは、基本的にそれがぱたごんさんの趣味に合わなかったからだとしか思ってないです。pageやissueを省略したのは、医学分野とは関係のない単純ミスですよね？Authorの分割も医学分野とは関係のない、意味のない編集ですよね？Short citation形式は人物記事などとともに医学分野の記事でも採用されてますよね？唯一、「医学記事における慣例」を破った例に該当しそうなのは学名のイタリックを省略したことですけど、これはTondenhさんがリンクを直す際に、有効なリンクであることを確認したCiNiiのページに書いてあるタイトルに表記を合わせようとしたからであって、確かに医学分野の論文をたくさん読んでいれば気付きそうなことではありますけど、ウィキペディアの記事で引用されている論文を検証したらタイトルが違っていたという場合、その検証した出典で確認できるタイトルに直すのは、どう考えてもWP:AGFな編集であって、問題があるとは思えないのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月23日 (月) 13:47 (UTC)[返信]

私は初めから一貫してCiNiiのデッドリンク修正に関する地方病の編集に関してのみ述べているので、これは医学の慣例というよりは生物関係の慣例でしょうけど、地方病のケースにおいて慣例とは学名のイタリックのことを指しています。地方病における編集はこの場だけでも数点の不備が指摘されており、その編集自体は差し戻されても仕方ないものであったと思います。

記事中に書かれている表記とCiNiiのタイトル表記が違った際に、その違いが単純なミスではなく何らかの意図を持ってあえてそのように記述しているのではないかということをまず始めに考えていただきたいということです。特にその分野に関する知識を十分に持っていないのであればなおさらです。その部分を編集した方は出典元としてCiNiiへのリンクを貼っているのですからCiNiiのタイトル表記は確認しているはずであって、CiNiiで斜体になっていないもの（pdfの方は斜体になっていますが）をあえて斜体にしているのだからそれには何らかの意図があるのだろうということを考えていただきたいと思うのです。確かに、この編集だけ見れば単純なミスですし、ミスはあって当然ですから今後気を付けていただければそれで済む話です。ただ、Tondenhさんは「では1)については斜体を配慮して行う、ということでよいでしょうか。」とおっしゃられ、その発言から、今回の学名の斜体に関してはそれで問題解決したとしても、別の分野の類似のケースがあればまた同じような問題が起きるのではないかと危惧しました。なので、繰り返しになりますが、CiNiiのリンク修正は様々な分野の記事を横断的に編集する必要があるでしょうから、学名の斜体だけでなく、他の分野においても学名の斜体のような知らなければ無意味なものに見えてもその分野においてはそのように書くようになっているものがあるかもしれないので、斜体表記だけに配慮するのではなく、あらゆる点を配慮していただきたいと思います。と申したのです。別の分野の記事を編集した際にも、上記のような配慮を行っていただければ今回の問題と同根のミスを繰り返すことは少なくなると思います。そして、一つ一つの編集に対してそのような配慮を行っていれば自然とpageやissueの抜け落ちのような単純ミスも減らせると思うのです。また、そのような考え方が身に着けば、CiNiiのリンク修正のみならず様々な記事編集の場においても役立つことと思います。始めに「方針文書の整備などで精力的に活動されているTondenhさんを頼もしく感じていますし、だからこそ、ちょっとの注意で避けることが可能な些細なトラブルに煩わされることのないようご配慮いただければと思います。」と申しました通りTondenhさんの活動を期待しているからこその意見であって、殊更にTondenhさんの編集の悪かったところをあげつらって糾弾しようというものではありません。--重陽（会話） 2012年4月23日 (月) 17:25 (UTC)[返信]

お返事どうもです。Tondenhさんを糾弾するつもりなど一切ないというのはよく分かりますし、記事を改善しているつもりが結果的にいろいろと間違いがあったという点に関してだめだというのもそのとおりだと思います。私が納得できないのは、その間違いが起きた原因が、「何らかの意図を持ってあえてそのように記述しているのではないか」ということに思い及ばず、そのような意図を無視したからなのか、ということなのですよ。もっというと、ウィキペディアでは「明示することなく何らかの意図を持って記述を行い、それを後から編集しようとする人に斟酌させたり加筆の仕方に何らかの枠にはめさせようとするのはありなのか」ということなのですよ。このような考え方は、誰でもどの記事でも編集することができる、記事には所有権が認められない、というウィキペディアの方針に反しているように感じるのです。私にとっては、学名のイタリック表記は、「何らかの意図」とか「生物学記事の慣例」といったような大げさなものではなくて、経験がない人でもせいぜいPDF版で確認できるような表記の決まりごとでしかないです。要するに、オリジナルの編集者の意図などに思い至らなくとも（そういうものがあったとして）、単に出典に厳密に基づいた記述を行うだけで間違いを避けることができたように思われますし、他の編集者の意図に思いを寄せるというのではなくて、出典に厳密に基づいた記述を行う、という編集姿勢のほうがわかりやすくてウィキペディアにとっても好ましいように思われます。オリジナルの記述を行った編集者も、単に出典となっている論文に依拠して記述しただけではないでしょうか（まあ、そういうことが「生物学の慣例」ということなんでしょうけど）。--Bugandhoney（会話） 2012年4月24日 (火) 18:02 (UTC)[返信]

「明示することなく何らかの意図を持って記述を行い、それを後から編集しようとする人に斟酌させたり加筆の仕方に何らかの枠にはめさせようとするのはありなのか」という点についてですが、学名の斜体のように通常その分野に対するある程度の知識があれば明示されなくてもその意図は理解できるものに対してまで明示する必要はないと思います。共同作業で記事を作り上げていくというWikipediaの特性上、ルール等によってある程度加筆の仕方を枠にはめることは必要でしょうし、「あらゆる点を配慮していただきたい」という私の要望はWikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずににある「どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」という方針文書の範疇であると思っています。

「何らかの意図」や「分野の慣例」について多少認識にずれがあるようです。私は「編集者の意図」や「分野の慣例」の多くは少し慎重に調べれば分かる程度のもので大げさなものではないと思っていますし、慎重に検討しても分からないようなレベルの意図までも斟酌しなければいけないとまでは言いません。が、そのような場合も編集前にノートページ等で前もって尋ねるといったことを行えばより良いとは思います。もっとも今回のケースでは、Tondenhさんがぱたごんさんの会話ページで白血病の参考文献除去について事前に尋ねて除去すればいいと言われたので除去したら差し戻されてしまったといった経緯があったことを鑑みれば、仕方がないかなとも思います。話を戻しまして編集者の意図についてですが、以前述べた「この書き方はその分野の専門書でよく見る形なのでおそらくは意図的に行っているのだろうな」という部分で具体的に示したいと思います。例えば「Hill, A. F. (2000). “"Simple" Ruthenium Carbonyls of Ruthenium: New Avenues from the Hieber Base Reaction”. Angew. Chem. Int. Ed. 39: 130–134. doi:10.1002/(SICI)1521-3773(20000103)39:1<130::AID-ANIE130>3.0.CO;2-6.」（塩化ルテニウム(III)より）という書誌情報があったとします。DOIから誘導されるページに書かれた雑誌名は「Angewandte Chemie International Edition」ですから、出典に書かれた雑誌名は一見間違っているように見えるかもしれません。しかし、雑誌名から内部リンクされているAngew. Chem. Int. Ed.を見れば、「Angewandte Chemie International Edition」は「Angew. Chem. Int. Ed.」と略記されることは分かりますし、もっと突っ込んで調べればこのような省略方法がISO 4という国際規格によって定められたルールに従った略記法であることや、SIST05雑誌名の表記の「３．３　外国語誌名の表記」および「４．　欧文誌名の省略・略記の方法」に書かれているように、そのような表記法によって雑誌名を記載することは通常認められているというところまで分かるはずです。ちょっとした専門書や欧文の論文に多く触れていればそのような略記法は良く見かけますし、そのような知識の下地があれば、編集者が独自研究で勝手に略したのではなく、きちんとルールに沿って略記しているのだとその意図が分かるはずです。そして、そのような前提知識がなかったとしても、自分が知らないだけでそのような表記法もあるのではないかとちょっと調べれば容易に分かります。「出典に厳密に基づいた記述を行う」という点についても、この例示したケースと逆のケースを考えれば、機械的に全てのケースにおいて適応することが適切でないこともあるのではないかと思えます。例えば「The Elbs and Boyland-Sims peroxydisulfate oxidations Behrman, E. Beilstein Journal of Organic Chemistry 2006, 2, 22. DOI: 10.1186/1860-5397-2-22」（エルブス過硫酸酸化より）と書かれた書誌情報があったとします。DOIから誘導されるサイトの書誌情報がまとめて書かれている部分には雑誌名は「Beilstein J. Org. Chem.」と書かれており（このサイトの場合右上に省略しない雑誌名が大きく画像で書かれていますが）、雑誌名について出典に厳密に基づいた記述はされていません。しかしながら、略記しない雑誌名である「Beilstein Journal of Organic Chemistry」と書く方が閲覧者に取ってより親切であろうという意図のもとにそうされているのかもしれませんし（この記事の場合、翻訳元である英語版でこの部分を書いた同じ方が別の出典の雑誌名を省略した形式で書いていることからそうでないかもしれませんが）、単純に紙の雑誌を見て書いたのかもしれません。このケースでもっともありそうなのは英語版にはen:Beilstein Journal of Organic Chemistryという記事があるので単にそれに合わせたというだけのことなのでしょうが、省略しない雑誌名で書く方が親切であろうという意図が見えるようなケースならば（例えばその人が書いた出典部分が全て省略しない雑誌名になっているといったような）、そのような場合にまで「出典に厳密に」略記された雑誌名へと機械的に置き換えることは最善な編集ではないように思います。--重陽（会話） 2012年4月25日 (水) 12:07 (UTC)[返信]

雑誌をスペルアウトするか省略形を用いるかは、学名イタリックのあるなしと違って、どちらも論文で一般的に使用される表記法であって、どちらを使っても正解ということになると思います。どちらを使うかは編集者の好み以上の意味はないでしょう。一方を他方に書き換える編集は、意味がないと指摘されることはあっても、学名イタリックの省略とは違って、記事の質が悪化するということは起きないです。出典どおりに表記すれば間違いはない（記事が悪化することはない）というのはそのままだと思います。

この問題に関しては、英語版の出典の示し方の表記ぶれの統一の仕方en:WP:CITEVARが大変参考になりました。英語版の書誌情報は日本語版以上に混沌としていて、たとえば日付表示も統一されていないのですが、特にルールを定めない、というのがルールになっているようです。唯一のルールは、出典の示し方は一つの記事の中では統一させるということです。ですから、雑誌名でいうと、一つの記事の中ではスペルアウトするか省略形を用いるかどちらかにせよ、ということのようです。表記を統一させる際は、すでにある表記法に合わせる、というふうになっていて、もめた場合は最初に記事を書いた主要執筆者が採用した表記法に合わせるか、ノートで合意を得る、となっています。Tondenhさんが導入しようとしたShort citation形式は、ノートで提案して合意を得てからのほうがよかったかもしれません。私が関わった事例ノート:赤報隊事件#出典の示し方では、そのおかげで非常にスムーズに行きました。--Bugandhoney（会話） 2012年4月25日 (水) 18:15 (UTC)[返信]

それはBugandhoneyさんがその点に関する知識がおありであり、その上にen:WP:CITEVARという文書を参照なされたから、そのような適切な判断ができるわけです。もちろんここまで対話を進めた上でBugandhoneyさんやTondenhさんが雑誌名の省略に関するルールを知らないとも思いませんし、あくまで例示であることを念頭に置いていただきたいと思います。先の私の発言における前半部分の「明示することなく何らかの意図を持って記述を行い、それを後から編集しようとする人に斟酌させたり加筆の仕方に何らかの枠にはめさせようとするのはありなのか」に関する見解についてはいかがでしょうか。そちらの方がBugandhoneyさんが一番気にかけておられる部分ではないかと思うのですが。--重陽（会話） 2012年4月25日 (水) 22:31 (UTC)[返信]

個人的には、慣例や個人の意図レベルの問題で初対面の人にブロックされるほど怒りだし、それに対し”記事執筆を中心とした参加者であれば多少の問題発言も仕方なし”といった同情的コメントが集まるメンタリティは不可解ですが。。Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられますにウィキペディアは、これらすべてを受け入れています。ともあったと思うのです。
取り敢えずは自分からのコメントはこれで一区切りとしたいと思います。--Tondenh（会話） 2012年4月26日 (木) 03:13 (UTC)[返信]