Wikipedia:井戸端/subj/脚注節のサブセクションに参考文献を落とすレイアウトについて

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脚注節のサブセクションに参考文献を落とすレイアウトについて

脚注節のサブセクションに参考文献を落とす編集についてどう思いますでしょうか。

Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)を見ると、付録節に「注と出典」「参考文献」「関連項目」「外部リンク」という四つのセクション（節）が明示してあります。注と出典の節に「参考文献を出典に含むことも出来ます。」と書かれていますが、これは論旨から見て、参考文献を書籍情報として＜ref＞タグで記述しても良いという意味であり、項目をサブセクションに入れるという意味ではないでしょう。出典に含める、出典の入れてしまうこということですから、これで間違いないと思いますし、Help:脚注の説明もそう書いてあります。

ウィキペディアは百科事典である以上、外見上のレイアウトは基本構造は統一されるべきですし、利用者の好みで独自にセクションをサブセクションに落としたり、落とさなかったりして良いとは思いません。スタイルマニュアルは、非常に基本的な、最低限の指針であって、利用者は従うべきもので、好き勝手して良いものではないと思いますが、どうでしょうか？--Quark Logo（会話） 2015年12月21日 (月) 19:22 (UTC)[返信]

Quark Logoさまの履歴から、与島でのことでしょうか。参考文献節を脚注節の下に置く編集を行った方は、単にスタイルマニュアルを読み間違っただけでしょうね。「利用者の好みで独自にセクションをサブセクションに……好き勝手して……」と決めつけない様にして下さい。当該利用者の会話ページにお邪魔して、「私はスタイルマニュアルをこの様に解釈していますが、どうですか」と問いかけて納得していただいて下さい。またその過程で今後も誤読する方が出そうだということになれば、スタイルマニュアルの文面を推敲することになるでしょう。--LudwigSK（Talk/History） 2015年12月22日 (火) 03:40 (UTC)[返信]

LudwigSKさんがおっしゃることは至極当然だと思いますし、「好き勝手して」という表現はキツすぎたかもしれませんが、一応、井戸端で「どっちでもいいんじゃない？」「どっちでも大差ない」とおっしゃっているので、少しはっきり言わせてもらいました。私も、相手さんがスタイルマニュアルを読み間違ったものだと思います。--Quark Logo（会話） 2015年12月22日 (火) 03:54 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#記事の構成には、「付録節の名称や順番、テンプレートの位置は一例です」と書かれているのをご確認ください。

スタイルマニュアルは、基本的に従うことが推奨されますし、論文などのスタイルに十分な知見がなければ、とりあえずは従うべきでもありますが、必ず守らなければならないルールではありません。基本的には記述と情報源を対照させて、検証に十分な書誌情報が書かれていることが重要で、常識からかけ離れたものでなければ、名称や順序は大きな問題ではありません。「どっちでも大差ない」ですし、ですから、スタイルマニュアルでは例示にとどめ、特定の書式に統一することは避けられています。

実際のところ、脚注で簡略的な書誌情報を書き、その後にまとめて文献リストを書くというスタイルもあります。分野ごとで一般的なスタイルは異なりますし、その項目を扱う分野で一般的なら、執筆者や読者が慣れ親しんだものを採用すればよいでしょう。また、インターネット上で、メディアウィキを使い、複数の人が自由に編集するという条件下でどれが最善かというのは、まだ試行錯誤中です。注番号で情報源参照、harvの使用などは、そうした試行錯誤の中から形成されてきた日本語版の慣習であり、今後も変化していくでしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年12月22日 (火) 04:44 (UTC)[返信]

基本的に従うことが推奨されるということが全てでしょう。だから雑草とりのときはスタイルマニュアルに寄せるようになりますよね。

柒月例祭氏が「節単位での編集ができて（参考文献と出典は有機的に連動するので）」おっしゃってるのは、脚注の出典の書き方／書く場所が異なるのですよ。柒月例祭氏は出典節内に出典情報を直接書いておられるが、利用者調査をしたわけではないですが、本文中に書く方が多いではないかと・・・その書き方はあまり見ませんし。本文中に書いていく場合、そもそもそこに記述しないので、利便性はないです。長文の編集で注釈・出典が数百以上ある記事も何個か書いてますが、本文中に置いておかないと整理が難しいと思いますし、むしろ執筆のメインは本文なので、本文を節だけで書ける方が便利ですから、その書き方は私には非常にやりにくく感じます。--Quark Logo（会話） 2015年12月22日 (火) 07:13 (UTC)[返信]

「本文中に書く方が多いではないかと・その書き方はあまり見ませんし」

理系の文献では最後に参考文献があり、そこの書籍情報がすべてまとめられているのが当たり前の形です。件の記事では書籍情報が不十分で私にはその方が気になりますね。要するにQuark Logo様の感覚はあなたの感覚にすぎなくて、さほどの普遍性はありません。記事の書き方はそんなに縛られること無いと思いますよ。そんなつまらないことにこだわるのは百科事典を作るという目的から視るとあまりに些事です。むしろ鬱陶しいですね。--Keisotyo（会話） 2015年12月22日 (火) 09:04 (UTC)[返信]

どうするべきだとQuark Logoさんが思っているかに誤解があったらすみませんでした。

「付録節の名称や順番、テンプレートの位置は一例です」というところを含めて、基本的に従うガイドラインですよ。つまり、多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されているのは、書かれている順序は例示に過ぎないものとして同意され、従うことが推奨されているのです。

ウィキペディア外部の状況の具体例としては、注釈と出典を区別せず注番号を付して注のなかで全書誌情報を書く（繰り返しは前掲／ibidなど）[1][2]、注釈と出典を分けて出典の番号以下に全書誌情報を書く[3]、文中に簡潔に出典情報を書いて参考文献として全書誌情報[4]、脚注に簡潔な出典情報を書いて参考文献として全書誌情報[5]。--Ks aka 98（会話） 2015年12月22日 (火) 09:51 (UTC)[返信]

たぶんKeisotyo氏は誤解しているように思います。”本文中に”とは、<ref>内の内容を本文の方に入れるか、name属性をつけておいて、内容は末尾のReflistのある節に書くか、ということです。Keisotyo氏の編集記録を見ると、本文中に<ref>内部情報を書いてますから、私のやり方と同じですが、柒月例祭氏は違う書き方をしていて、その書き方をする上で利便性(脚注節の編集ボタンだけでサブセクションも含めて編集できるというもの)があるという主張をされています。件の記事が何をさしているかわかりませんが、記事の記述や、書籍情報の書き方や位置はこの議論の論点とは違います。--Quark Logo（会話） 2015年12月22日 (火) 10:03 (UTC)[返信]

コメント 自分もこちらの編集のように、セクションを「脚注・文献」として、「注釈」「出典」「参考文献」をサブセクションとするレイアウトを取ったことがありました。参考文献が少なく、それだけで一つのセクションを取ることがもったいないと感じたからです。ですが、

脚注（{{Reflist}}や{{Notelist}}）は他の節に対しシステムとして違うので、脚注（注釈と出典）は脚注で分けた方が良さそう。
スマートフォンでモバイルビューを閲覧するとセクションが折りたたまれてしまう。そのため、参考文献だけを読みたいときに、膨大な脚注をスライドさせてからでないと参考文献にたどり着けない。

といった理由から、今はやめてしまいました。記事に関連した書籍を読んでみたいという時に「参考文献」節を参照する場合、問題になっているレイアウトはモバイル端末の読者が不便を感じるかもしれませんね。

なお、{{Reflist|refs=を使って「出典」の節に文献の情報<ref name="..."></ref>を並べることが、自分もあります。節ごとの編集に便利という訳ではなく、同じ文献を出典と使うけれども参考文献にあげるほどでもない場合に、どこに文献の詳細を記してあるか分からなくなるためでした。また、本文のソースも見通しがよくなります。ちなみに編集は記事全体で行うことが多く、結果的に特定の節しか編集しなかったような場合は、要約欄に「/* 節名 */」をタイプしています。

以上、ご参考になれば幸いです……。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月23日 (水) 02:27 (UTC) 下線部を補足--Assemblykinematics（会話） 2015年12月23日 (水) 21:35 (UTC)[返信]

コメント 「スタイルマニュアルは、非常に基本的な、最低限の指針であって、利用者は従うべきもので、好き勝手して良いものではないと思いますが、どうでしょうか？」「記事の記述や、書籍情報の書き方や位置はこの議論の論点とは違います。」ということでしたので、その観点からもコメント申し上げます。

基本的にはスタイルマニュアルに沿うべきですが、他の方もおっしゃっているように、必ずしもそれに縛られる必要はないと思います。例えばこちらの編集では脚注で出典を示した状態を「出典」というセクションにしています。参考文献が少ないため、「脚注」「参考文献」という構成で{{Sfn}}を使った場合、記述が冗長だからです。

ただ、編集合戦になった際にはスタイルマニュアルに合わせた方が良いと考えています。ガイドラインのスタイルは一例ではありますが、それなりの理由があってそのスタイルが例示されている訳であり、仮に最初に深い理由がなかったとしても、それが変更されていないのにもそれなりの理由があるはずですので。また、なるべくガイドラインのスタイルに沿った形を普及させた方が、編集に迷いがなくなったり、初心者の方が参考にできたりと、メリットも多そうです。

なお、スタイルの良し悪しについては、編集者視点と読者視点で受け止め方が違ってくると思います。また、ガイドラインにおける説明不足を、井戸端での議論が補うことになるのではないかと……。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月23日 (水) 21:35 (UTC)[返信]

「脚注」という節の下に「参考文献」という節があり、「参考文献」節には、脚注化された出典ではない単なる文献リストが並んでいることに違和感を感じますね。「脚注」という日本語の意味からいって、これらの節が親子関係を構成するセクション名称になってないと感じます。↓みたいな感じだったら気にならないですね。

注釈
出典
- 脚注
- 参考文献

次の記事はこれで書いてみようかなと思います。--Yapparina（会話） 2015年12月25日 (金) 10:51 (UTC)[返信]

参考文献は脚注とは違います。脚注の中の出典とは、別の物です。紙の書籍とか論文を見たことがあれば、わかると思います。紙のページを分割して、線を引いた下に注釈とか引用文の出典とかが書いてありますが、あれが脚注です。脚注のサブセクションに、出典、注釈を書くのはそのため。参考文献は書かれてある場所が異なり、巻末に章を設けて文献リストを書くものですね。最初から、元来、親子関係ではないです。ほかの出典タグの書式もそうですが、要するに紙のスタイルを踏襲しているということでしょう。参考文献の方が書式が決まってるので、脚注の中の出典の方は省略して書けるので、参照方法として利用されてます。--Quark Logo（会話） 2015年12月25日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

コメントここに気づくのが遅れてコメントが遅くなりましたが、結果的にはQuark Logoさんのおっしゃってることと話が噛み合わない理由がわかってきました。

Quark Logoさんは「参考文献」節を、まさに「参考文献リスト」と考えていらっしゃいますね。
私（や他の何人かの方）は「参考文献」節を、「出典に使った文献の書誌情報を書く節」として使っているのです。だから「出典」節と同じレベルに置いていました。
節の名称を字義通り受け取るならば、Quark Logoさんの解釈のほうが自然です。「注釈」「脚注」「出典」なんかの表現も同様のことが言えます。Quark Logoさんは「脚注というのは紙の下部に線を引いて・・・」とおっしゃっていますが、一般の文献・論文に関しては、おっしゃるとおりでしょう。その点についてはきっと、ほかの方も大筋では異論は無いと思います。
ところが、ウィキペディアでは「脚注」とか「付録」とか「注釈」という言葉を、＜記事のうしろのほうでWikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記するに関する情報をまとめて明記する場所＞の名称として使っています。そういう部分を「付録」「脚注」「出典」「参考文献」などと称しているんですね。
たとえば、私が使っているスタイルをダイレクトな名称にするならば、次のようになるでしょう。
==記事に関する情報== これを脚注としている
===本文に関する補足=== これを注釈としている
===検証可能性のための出典=== これを出典としている
===出典に使用した文献の書誌情報===　これを参考文献としている
==直接的には出典として使用していないが、記事の執筆にあたってバックボーンになっている文献==　私はこういうのは明記していない（というより出典として織り込んでいる）
==記事の主題についてより深く学ぶための文献==　関連文献　
Ks aka 98さんもおっしゃっている通り、スタイルマニュアルでは、＜これらを網羅すること＞が望まれていますが、＜書式を画一化すること＞は強制されているわけではありません。統一されていると気持ちがいいという感覚は理解いたしますが、自分が気持ちがいいスタイルに書き換えるというのは推奨されてはいません。Quark Logoさんの気に入ったスタイルというのはあるのでしょうし、Quark Logoさんが執筆していく上でそれは尊重されると思いますが、他の方に対しても同じことがいえます。
（ここから私論の駄文）ウィキペディアも長く続いています。私が初めて参加した頃はまだ「検証可能性」はルール化されておらず、「貴方が詳しく知っていることを書いてください。もしも万が一何か文献を参考にした場合には、それを書いてください」というやり方でした。それがまさに「参考文献」でした。今は「常に文献に基いてのみ書き、その情報源を明記せよ」に変わっています。この件に限りませんが、ウィキペディアの初期につくられた用語やしきたりは、最近のウィキペディアの趨勢にマッチしなくなっているものはありますね。画像の件なんかも、ディスプレイの性能が進化して180pxでは小さすぎるようになったかと思えば、スマホの時代になってみたりとか、変化は常に起きます。きっとこの先も変化し続けるでしょうし、どこかの時点で固定化してしまうのもそれはそれで不具合を起こす（進化を否定してしまう）事になると思います。その点で、私は「統一すること」を不可侵のものとか神格視するべきものとは考えていません（ある程度必要であることはもちろんわかりますが、しばしば「統一するためのコスト」に見合わない）。合意に基づいて、一時的に便利な方法を選択するということはありますが、もっといいやり方を思いついたらどんどん試せばいいと思っています（失敗しても取り返しがきく）。紙で出版される百科事典と違い、毎日毎分どこかが更新され続けるウィキペディアならではだと思います。ある時点では「いいやり方」と思っても、あとからみればそうでもなかったということもあるし、「明らかに絶対こっちのほうがいいだろう！」と鼻息荒げてみたけども、そうでもないことがわかってきて、「やべえ恥ずかしい！」と顔を赤らめて引くということもあります。（私はさんざんそういうことがありました。）私も色々な方の見解を聞いて自分のスタイルを変えたり、意見を改めることはあります。願わくば、共同作業であるがゆえの多様性、その多様性ゆえの長所を評価していただきたいなと思います。--柒月例祭（会話） 2015年12月25日 (金) 15:37 (UTC)[返信]

コメントウィキペディア日本語版でのこれまでの議論についてはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル_(レイアウト)冒頭部に一応のまとめがあります。--Ks aka 98（会話） 2015年12月25日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

脚注が、”検証に関係する記述をまとめる場所”というのは、同じですが、私の場合、Harvnb/Harvを使うので、参考文献がセクションが別でも問題ないです。自動的にアンカーができて内部リンクしますから簡単に連携します。そこに不自然はないです。基本的に出典テンプレートは参考文献節が独立していることを前提に、そういう作りになっているのではないでしょうか。

あと、ノートの議論にも似たような話がありますが、スタイルマニュアルの目的は、共同作業での多人数間の編集作業のバトンタッチを可能にすることだと思います。多様性というと良いことのように聞こえますが、個性的なやり方をするということですから、ウィキペディア全体としてはそれは良いこととは言えません。あなたの言うような不具合が起こったりシステムを改定しようとする場合、個別に違うと、変更や修正むしろより困難になります。（ま、スタイルぐらいではそ内部的な不具合は起こらないでしょうが、連動する外部サイトでは表示に異常をきたしているページもありそうです。）　フォーマットが固まっていないのは、単に議決機関がなくて、意見をまとめることができないからと言うだけだと思います。推奨以上のことを決めるのは現実的に難しいのでしょう。何十万とか何百万というレベルの数の記事なると、書式が多様というのはむしろ欠点でしかないと思います。現時点では、しょうがないじゃないかということになってるしても。ただ複数あるルールやガイドラインを読み込むと、推奨レベルといってもそれぞれが影響し合っているので、全体としてみれば、ほぼほぼフォーマットは決まってきていて残された自由度は低いといえるわけで、微妙な差異ならなくていいんじゃない？差異がないほうが便利じゃない？と思う方が強いです。--Quark Logo（会話） 2015年12月25日 (金) 17:58 (UTC)[返信]

コメント 自分も紛らわしい書き方をしてしまったかな？と反省していますが、基本的に「参考文献」節は（Reference）ということで全ての議論参加者が最初から認識していたと思います（出典テンプレートを利用し、「参考文献」節にあげた文献を{{Sfn}}や{{Harv}}{{Harvnb}}で脚注とするスタイル）。

本来<ref name="○○"/>を使えば「参考文献」節を独立に記さなくても済みますが、一つの文献から何度も何箇所も参照する場合、やはり文献の詳細な書誌情報を「参考文献」節に記してSfnやHarvで引用することになります。その結果、「参考文献」節にあげられた文献はReferenceでありながら、良質なFurther Readingsにも相当するのだと思います。記事についてもっと知ることができる情報源を得ようとして「参考文献」節を読みたいと思う読者もいるでしょうし、新たにその記事を編集しようとする編集者にとっても有益な情報になります。

また、先の「スマートフォンでモバイルビューを閲覧するとセクションが折りたたまれてしまう。そのため、参考文献だけを読みたいときに、膨大な脚注をスライドさせてからでないと参考文献にたどり着けない。」に補足いたしますと、脚注（注釈にしろ出典にしろ）は数字に触れると画面下部に表示され、わざわざ脚注節を開く必要がありません。脚注関連はシステムとして別なので、セクションとして区別した方が良いと思います（「注釈」と「出典」を、「脚注」のサブセクションとするのか、それぞれ別セクションとするのか、および「参考文献」を「脚注」の先にするのか、などについては意見が分かれるかもしれません）。

以上のように、やはり「参考文献節」を「脚注」節や「出典」節のサブセクションとするのは好ましくないと考えています。記事の内容が極端に少なかったり偏っていたりした場合は、ガイドラインと違ったレイアウトが妥当かもしれませんし、記事を書くのが大変でレイアウトまで手が回らないという場合も仕方ないと思います。ですが、通常のレイアウトが適用できる場合は、特別な事情がない限りはスタイルマニュアルに従った方が良いのではないでしょうか。雑草取りなどで修正されてしまった場合はそれに従った方が良いと思いますし、レイアウトがある程度統一されていた方が読者も読みやすいのではないかと……。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月26日 (土) 07:25 (UTC)[返信]