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Wikipedia:井戸端/subj/記事の特筆性について

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井戸端のタグ：特筆性 [編集]

記事の特筆性について

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先ず、なんの調査もせずにケースEだとして削除依頼を提出するipユーザーが多い。困ったものです。そして、youtuberの記事についての特筆性を満たすのが難しすぎる。出典がなくても残っている記事も多くあるし、人物の時に限って対象と無関係な出典を出せという人が多い。私は即時削除案件以外で記事を削除するのにあまり賛成ではありません。もう少し記事を存続させるハードルを下げてくれないかと思います。--早鬼（会話） 2021年1月23日 (土) 06:50 (UTC)[返信]

  • 提案 Wikipedia:独立記事作成の目安をWikipedia:特筆性に改名しWikipedia‐ノート:特筆性で特筆性の改善について議論するようにしてはいかがでしょうか。特筆性の改善について議論する場所がないようです。英語のNotability(特筆性)に独立(Independent)の説明のリンクがIndependent sources(独立した情報源)に貼られていて独立記事の意味は英語の記事を見ることでわかるようになっていることも気になります。早鬼さんに向けて書いたものではなく便乗して困ったことを書いています。--Query Kuma（会話） 2021年1月23日 (土) 07:38 (UTC)[返信]
    情報 Wikipedia:独立記事作成の目安は過去にWikipedia:特筆性から改名されたもので (議論)、その後もとに戻す提案が出されたこともあるようですが却下されています。--Jutha DDA（会話） 2021年1月23日 (土) 12:08 (UTC)[返信]
  • YouTuber の特筆性の基準についてはプロジェクト‐ノート:YouTubeで何度か提案されていますがまとまっていないようです。再提案してみてはいかがでしょうか。 --Kto2038（会話） 2021年1月23日 (土) 07:42 (UTC)[返信]
  • コメント 私の印象ですが、2020年10月頃から、具体的な調査報告のない削除依頼が増加したり、粗雑な即時削除タグ付与が繰り返されたりしている印象を持ち、私のほうでも削除依頼サブページで調査報告を求めるコメントを行ったり、即時削除タグを除去したりしています。管理者による対応でも、即時削除却下やIP:126.35.0.0/16（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）やIP:126.245.0.0/16（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）へのブロック対処などがなされています。なお、おそらく「なんの調査もせずにケースEだとして削除依頼を提出するipユーザー」の中の人は同じなのではないかという印象を持っています（126からはじまるIPで、かなり短期間でIPが変わる印象）。
    確かにチャンネル登録者数1万人のYouTuberに削除依頼がでていて、そんなに登録者数がいるのに？という印象もなくはないのですが（仮にTwitterなら、フォロワー数1万人という一般人はあまり多くはないと思いますし）、信頼できる有意な第三者言及が提示されていない以上、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たさないものとして削除対象になってしまいます。これを改めたいのであれば、Wikipedia:独立記事作成の目安を改正することになるのではないかと思います。
    Wikipedia:独立記事作成の目安に関しては人物記事以外でも適用されますが、「人物の時に限って対象と無関係な出典を出せという人が多い」と感じられるのは、おそらく人物記事の立項自体が比較的多いこと（コミュニティの中でも関心が高いこと）、特に存命人物記事の場合はWikipedia:存命人物の伝記に基づきWikipedia:検証可能性の担保などが他の主題よりも厳しいことはあるのではないでしょうか。人物記事以外であってもケースEに該当するのであれば削除依頼の対象になり得ますし、人物記事以外で削除依頼が出されず放置されている事例があったとしてもそれをもって人物記事で特筆性の立証なきまま放置されることが適切とはならないと考えます（スピード違反の論理。詳細はWikipedia:井戸端/subj/「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいるも参照）。ケースEというのも依頼前に十分な調査をしなければならず、YouTuberであれば信頼できる有意な第三者言及があるならネット検索すれば十分見つかりやすいのでGoogle検索結果でヒットしない→ケースE削除票を投じやすい点で削除依頼提出・審議・対処がサクサク進みやすいのかもしれませんが、分野によってはGoogle検索がケースEの論拠になり得ないようなこともあり削除依頼前の調査に時間と手間がかかるので、削除依頼が出されず放置されるような事例も少なからずあるのだろうとは思っています。--郊外生活（会話） 2021年1月23日 (土) 09:04 (UTC)[返信]
コメント 早鬼さん・郊外生活さんがご指摘されている「具体的な調査報告のない削除依頼」については、私もなんとかならないものかと感じています。分野にもよりますが、Googleニュース検索・CiNii/Google Scholoar・NDLあたりを検索して、どこにも該当がなかった／これだけしか該当がなかった、ということを書いておいてくれたら、判断する際にも二度手間になりませんし (削除依頼だけにかぎらず、全体的にこういった情報共有は不足していると感じています)。
特筆性のハードル≒独立記事作成の目安を下げるということについては、たとえば現在の基準では削除されるようなYouTuberについての記事を、なぜ他のサイトではなくウィキペディアに載せる必要があるのかということを、三大方針 (とくに検証可能性) を踏まえた上で提示できないかぎりは、なかなか難しいじゃないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年1月23日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
  • コメント 分割ついでにコメントを。まず、「なんの調査もせずに」はケースの違いこそあれ早鬼さんにも当てはまるので、その点はご注意下さい。郊外生活さんの「スピード違反の論理」は、本来「あれは削除している／記事が無いけどなぜこれが削除できないんだ」という削除の連鎖を抑止すべきものが、逆に「これは削除しろ、他の記事が存在していても関係ない、むしろ他の記事も削除するべきだ」と機能してしまったものですね。名称からして「指摘側が正しい」という前提がある語なので（郊外生活さんの紹介された議論でも、この点に疑問を持たずに使用されています）できるだけ使用しない方が良さそうです。削除依頼は依頼者が必ず指摘側なので、自動的に「削除が正しい」事になってしまいますから、特に影響が大きいです。
一般的に日本語版はIP・新規参加者の権限が大きく、問題のある記事の作成といい加減な削除依頼が共に乱造される背景にこの点が一因としてあることは否めないと考えます。加えて、独立記事作成の目安には「notable」or「worthy of notice」を「言及」と訳すことで「notable」に限定されているという深刻な欠陥があり、これにより「worthy of notice」が無視され他言語版よりも削除が容易になっています。そこにケースEに限り心証一つで根拠を要さず削除意見を出せ、反証も無視できるという問題のある運用が重なることで、安易に削除依頼が出され削除に至ります（WP:FAILN違反ですが、実は問題のある依頼へのダメ押しとしてしか機能していません）。さらに、「言及」に「worthy of notice」が上乗せされ、「notable」and「worthy of notice」になる場合も少なからずあります。
これを踏まえて考えますとYoutuberは感情的な削除票は集めやすいものの、「取り上げられやすい」「方針を越えて削除する慣行がない」「特殊な制限がない」という特徴により独立記事作成の目安を下げるという観点からは既に緩い部類と考えます。Youtuberは「ある程度の言及」が確保しやすく記事の体裁を整えやすくなっています。一方、確保しやすいとはいえ専門性のある媒体は決して多くはありませんので、そこから漏れてしまうと「掲載価値」がありそうでも方針上取りこぼしてしまうことになります。そして残念ながら後者を救済することができるほどYoutuberの評価を客観的に示す方法がまだないのです（登録数とか再生数は盛れますので基準にできない）。これはWikipediaで解決できる問題ではなく、Youtuberを取り巻く世界で解決すべき事です。Wikipediaはそれを反映することしかできません。--Open-box（会話） 2021年1月23日 (土) 14:50 (UTC)[返信]
これは辞書だけ見ても無理ですね。まず原文が「Article and list topics must be notable, or "worthy of notice".」（""付き）の時点でその疑問は筋が悪いです。加えてnoteworthyで列挙されている語が機械的に「worthy of notice」の説明になると考える時点で問題があります。並列二語（使用されたのはコリンズでしょうが、実際にはもっと多くの意味がありますね）の時点で幅があるとして考えなければなりません（そもそもコリンズで言い換えと主張したいなら、notable持ってくるべき）。noteworthyはむしろWikipediaが基準から排除している「特異性」「重要性」「興趣」（重すぎ、重すぎ、軽すぎ）といった方向で幅広く適用しうる語なので、その点でも「worthy of notice」の解釈として適さないです。シンプルに考えるなら「notice」される価値があるものが「worthy of notice」の対象です。このnoticeの解釈で「注目にたる」「報道・記載に値する」「評価に値する」などで各人にブレが発生します。「notable」も実のところ難しい語で「著名」「注目に値する」「顕著」といった軽重を兼ね備えます。ただ、「notable」が問題にならないのは「顕著なら注目に値するよね」「注目に値するなら著名だよね」「著名なら顕著な何かがあるよね」的に解釈間でなんとなく補完構造を発生しうるからです。ところが現実の各種事典を見ていけば容易にわかることですが、厳選を越えて限定数を収録する事典は初学者向けのものでしかなく、Wikipediaとは性格が異なります。ここで「notice」に立ち返ると、「著名や顕著でなくともいい」までは合意が取れています。「注目に値する」だと同じ事言ってるだけになるのでこれは原文の構成からないとして、「報道・記載に値する」は検証可能性の面からは基本です。しかし、「Wikipediaの記事に値する」ではなく「報道・記載に値する＝される」ものは記事になり得ると考えられているものよりも圧倒的に多数です。「評価に値する」とするのはWikipedia的には困難ですが、それでも「競技レベル的には低くてもオリンピック出場ならまぁなんとか」（「notable」なら「一応記録があるだけ」レベルは「名鑑ではない」ってことで排除されます）とか「バックダンサー程度の芸能人はさすがに値しないよね」（「notable」であっても、通例では記事に満たないとして扱われます）とか「観測されている恒星は全部ありで」（「notable」無視でライン引くだけ）みたいなふわっとした基準＝「notableではなくとも記載に値する、もしくはその逆の基準」の合意は取れて「Wikipediaの記事に値する」ラインを形成していくのですが･･････日本語版の文面的な問題の一つはどちらも置き去りにして「言及」という「notable」（さすがに「出典（言及よりは緩和されています）のない著名な事物」・「言及のない注目に値する事物」なんかあるわけないでしょ」的に拾えますが）よりもさらに高い水準と解釈できる語に差し替わることで「Aは価値無いよね。知らないけど、Xは言及に入らないって決めたから。あ、Bは例外ね。有名だから認めるよ」とする雑な判断が横行することと（その認める基準は明文規定すら越えて際限なく上がり空文化します）、その反対に「言及」している主体は何でもいいんだとばかりに引き下げ「Yに載ってるからCの記事作ってもいいよね、だって言及あればいいんでしょ」とする乱造です（こちらの基準はどこまでも下がり「言及者は本人」的な記事が作られて即時削除されたりします）。--Open-box（会話） 2021年2月3日 (水) 13:16 (UTC)[返信]
すみませんが上記の説明は、何を言いたいのかほとんど分からないのですが、Open-boxさん以外のどなたかが理解できるように書かれているでしょうか。英語版における制定過程の議論等から立証できる主張であれば、それなりのリンクを根拠として提示いただきたいところです。 --2001:240:2406:DCBB:AFFE:287C:A048:70B6 2021年2月14日 (日) 03:11 (UTC)[返信]
わからないふりをしても無駄です。それは典型的なWikipedia:妨害的編集でしかありません。本当に読み取れなかったなら、議論に参加するには方針の理解が不足しているのです。辞書の定義に飛びついて、「worthy of notice」=「noteworthy」＝「notable」とする時点で単語は読めても文が読めていないって指摘されてるんですよ。英語版でもそれを理解できずに勝手に削除したケースがあり、こんな議論がありました（ただ、この議論の着地点は日本語版の運用と比較するとかなり甘いです）。そして「worthy of notice」の運用は「コンセンサス」というと構えちゃいますが、様々な解釈が可能であるため「利用者が作り上げていく基準」でしかありません。日本語版でもそれなりの運用はされていますが、成文化されていないという穴がある上、「言及」という致命的な誤訳（意図的に排除されたものなのに何故わざわざこんな訳をやらかしたのかってレベルです）により、「worthy of notice」の欠如が顕在化し、際限の無い削除と無節操な作成のいずれをも正当化してしまっているのです。「worthy of notice」は。「それ削除するのはダメだろ」・「それは作成に値しないだろ」って判断を「notable」から外れたところで与えることもできるものですから、欠いていることによる悪影響は大きいのですよ。
それとも簡潔な回答が欲しいのですか？　ならば簡単です「「worthy of notice」どころか「notable」すら欠いている日本語版の翻訳には問題があるから、こんなもの当てにならないし修正する必要がある」です。--Open-box（会話） 2021年2月14日 (日) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント 調査をあまりしていないというのは確かに私もそうでした。すみません。ただ、ケースEの場合はそれが非常に重要になるからそう書きました。そして様々な意見有難う御座いました。そうですね…特筆性云々は非常に難しいことだと私も思います。--早鬼（会話） 2021年1月25日 (月) 11:06 (UTC)[返信]
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