Wikipedia:井戸端/subj/「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいる

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「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいる

よく他利用者への注意や警告を行っている利用者が「スピード違反の論理」というものを持ち出しているのを見かけますが、Wikipedia内を検索してもそれを扱った方針は無く、外部の検索エンジンで調べてもWikipediaのとあるコメント依頼がヒットするのみです。通常の利用者がいきなり「スピード違反の論理」を持ち出すな！と言われても意味が分からず面食らうのみで、逆に「俺様ルール」を持ち出すな！と返されるのが落ちです。「スピード違反の論理」という言葉を持ち出すのであればそのような方針を先に整備するべきではないでしょうか。方針に無い意味不明な論理を持ち出すのは間違っていると思います。--akane700 2011年1月4日 (火) 08:37 (UTC)

確かにコメント依頼やブロック関係の議論に一定期間参加していないと分かりにくい「スラング」だと思います。要は、スピード違反で捕まった運転者が、より悪質なスピード違反をしている他の運転者を先に捕まえろと主張するような論理をいうのですが（論点のすり替え#例参照）、WP:SPEEDなどと合わせて整備することは無意味ではないと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月4日 (火) 09:19 (UTC)

議論で使われる論法を方針が縛り付けるべきだという考えの方がおかしいと思います。個々の議論において生まれることが期待される新たな論法が使えなくなってしまいますよ。方針というのはどの論理しか使ってはいけないというようなものではありません。良い解決方法が見つかった、でもこの論理は方針に書いてないから使えないよねなんて馬鹿馬鹿し過ぎますよね。

使う時に意味合いが相手に伝わらないなら、その場で説明し直せばいいだけでしょう。その場でその論法が妥当だと思う人が多ければ通るでしょうし、少なければ認められない。それだけのことで一律に使ってはいけないとかいうような一般化できるような話ではないと思います。--Sureturn 2011年1月4日 (火) 12:29 (UTC)

Sureturnさんは何をおっしゃりたいのかよく分かりません。何がどう馬鹿馬鹿しいのでしょうか？Wikipedia内のどこにも記述がなく、他サイトにも全く無く、ましてや一般的な慣用句でもない論理を持ち出すのはおかし過ぎます。「スピード違反の論理」という言葉をWikipedia内で使い回したいのであれば方針なり関連文書なりに記述すべき問題でしょう。誰もわからないスラングを持ち出して他人に注意し、意味が通じなければその都度説明し直すという二度手間の方がよほど馬鹿馬鹿しいと思うのですよ。--akane700 2011年1月4日 (火) 12:36 (UTC)

伝わらなければ説明し直すのは会話の基本だと思います。二度手間を恐れるなら本人判断でやめればいいだけで、他人が口を挟む所では無いように思います。その個人がその表現を好み、二度手間になりやすい事を苦に思わないのであればそれでいいのでは。--Sureturn 2011年1月4日 (火) 12:58 (UTC)

コメント 「スピード違反の論理」という語句が大半の人に親しみのないものであるだけで、言わんとしていることはすでにガイドラインとなったWP:POINTの中のWP:SPEEDで述べられているもののはずですが。語句を追加もしくは改変すべきというのであれば、WP:POINTのノートにその旨の提起をお願いいたします。--かげろん 2011年1月4日 (火) 12:44 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。考えがまとまり次第WP:POINTのノートにて提案致します。--akane700 2011年1月4日 (火) 13:04 (UTC)

コメント Akane700さんは当初「Wikipedia内を検索してもそれを扱った方針は無く」「外部の検索エンジンで調べてもWikipediaのとあるコメント依頼がヒットするのみ」「『俺様ルール』を持ち出すな! と返されるのが落ち」「方針に無い意味不明な論理を持ち出すのは間違っている」などと主張していました。しかし、かげろんさんから「言わんとしていることはすでにガイドラインとなったWP:POINTの中のWP:SPEEDで述べられている」との指摘がありました。既にAkane700さんの前提条件が崩れているのですが、まだ議論するつもりですか? それともいったんクローズのうえで議論場所を移動するつもりなんでしょうか。それともクローズせずに「WP:POINTのノート」と並行して議論を進めるつもりでしょうか。それにしても、議論の前提が根底から覆されたにもかかわらず「ご指摘ありがとうございます」の一言とは。個人的には、かげろんさんはじめ皆さん真剣に議論してくださってるわけですから、もう少し一言あって然るべきかと思います。--Scoopy 2011年1月4日 (火) 16:25 (UTC)

コメント 別にいいんじゃないの？それとも「そういうものがあったなんて気づきませんでした。本当に申し訳ない」とでも言ってもらいたい訳？そんなことよりも「より改善される」ということの方が大事でしょう。--iwaim 2011年1月4日 (火) 17:01 (UTC)

コメント 必要最小限の発言ですし問題ないと思いますし、他の人から見ても問題はないと思いますが（変に問題視すると逆に、器が小さいと思われてしまうのではないでしょうかね）。WP:SPEEDで言わんとしている内容は触れています。ただし、「スピード違反の論理」そのものについては書いてありません。ですから、そこらへんを調整したいというのであればノートにお願いしますと書いただけ。これ以外にも、用語集で対応というアイデアも出ていますから、成り行きに任せてみるいう選択肢もあるはずです。ここはいわばブレインストーミング的な場所だと考えれば問題ないでしょう。ある程度アイデアが固まれば個別のノートで提案されていくわけですから。--かげろん 2011年1月5日 (水) 00:05 (UTC)

ありがとうございます ご意見多謝。Iwai.masaharuさん、私は別にAkane700さんに対して謝罪や賠償を要求してるのではありません。Akane700さんが議論の場所の移転を示唆するかのような発言をしていますが、結局、「ご指摘ありがとうございます」とだけしか述べていません。他の皆さんが意見を出して真剣に議論してくださってるわけですから、議論場所を移転するならするでせめて誘導するなりなんなりすべきでしょう。「考えがまとまり次第WP:POINTのノートにて提案」する予定だというのはわかったのですが、ここでの議論を継続するのか、いったんクローズし議論場所を移動するのか、クローズせずに「WP:POINTのノート」と並行して議論を進めるつもりなのか、せめて明確に意思表示をしてほしい、という私の切なる願いを述べたものです。Iwai.masaharuさん、かげろんさん、誤解させたのでしたら恐縮。--Scoopy 2011年1月5日 (水) 00:31 (UTC)

「方針に無い意味不明な論理」というわけではなく、ウィキペディア日本語版という特定の場所で使われている方言・業界用語のようなものだと理解しています。使用されている言葉に対して、まだ方針文書の整備がまにあっていないというだけなのでしょう。方針文書上に「スピード違反の論理」という言葉を載せるということには賛成いたします。

一般論として、万人がその意味を正しく理解していない言葉は使うべきではなく、他のわかりやすい言葉でいいかえるべきであると考えます。しかし、「スピード違反の論理」はウィキペディア日本語版上であまり知られていない言葉ではないでしょうし、その意味を類推しにくいというわけでもなく、この言葉を使うのは間違っているとまではいえないと考えます。--Ohgi 2011年1月4日 (火) 13:06 (UTC)

コメント ウィキペディア日本語版ローカルの用語の1つだと思っています。そして、それは別に方針として明確化しておくことが必須であるとは思いません。しかしながら、知らない人には理解できないという問題はありますので、もしかしたら用語集的なものを用意しておくのは一案なのかもしれません。たぶんそこには「独自研究」や「検証可能性」、「特筆性」などの方針類で意味が明確化されるものの他に、「編集除去」というようなものも含まれるんだと思います。--iwaim 2011年1月4日 (火) 13:17 (UTC)

コメント 発議者は「Wikipedia内のどこにも記述がなく、他サイトにも全く無く、ましてや一般的な慣用句でもない論理」と言っていますが、「スピード違反　詭弁」でググるとそれなりの数のヒットがあり、その中にはウィキペディアの記事も含まれています。それほど特殊で理解困難な表現とはいえないように思います。文書類の更なる整備を否定はしませんが、整備しても読まない人は読まないわけですから、本件に関して言えば直接の解決策になるとも思われません。--Kojidoi 2011年1月4日 (火) 13:40 (UTC)

用語集としてまとめるのであれば、既にあるWikipedia:ウィキペディア用語集に加筆する形とするのがよろしいのではないでしょうか。それで見る人は見るでしょうし、見ない人にも根拠を提示できますし。--森藍亭 2011年1月4日 (火) 13:47 (UTC)

（インデント戻します）私の意見、分かりにくかったですかね？「スラング」だから書くなら用語集だろうけど、それだけだと分かりにくいと言うのならば、論点のすり替え#例に書いてあるようなことを、WP:SPEEDに加筆するなどの整備を行うことには反対しない（積極的ではないけど無意味とは思わない）、というニュアンスでAkane700さんに伝われば「終了」だと思っていたのですが…。まあ、皆さん同じ意見のようですので、ここで終わりませんか？Ohgiさんのおっしゃるように、Akane700さんがWP:POINTのノートに「スピード違反の論理」という言葉を載せるという提案をするということで。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月4日 (火) 23:51 (UTC)

皆様、年始のお忙しい中私の議論提議に付き合って頂きありがとうございます。「スピード違反の論理」を何の説明もなく突き付けて初心者が面食らうよりは、方針内でこのように謳っているのでお控え下さいというようにすればすんなりいくと思います。Kojidoiさんのように事情通であれば「スピード違反　詭弁」でググったりもできますが、そうでない人にとっては意味不明な文言でしかありません。Law soma様の仰るようにニュアンスは十分伝わりましたので、ここでの議論はお開きとさせて頂きたく存じます。考えと文章がまとまり次第ノートで新たに提案致しますので、さらに煮詰めた議論はそちらでお願いします。そちらでまた貴重な意見をよろしくお願いします。--akane700 2011年1月5日 (水) 00:30 (UTC)

ややひっかかる部分があったのでログを調べてみたところ、初心者がと隠して言われていますがAkane700さんが暴走されて投稿ブロックされるに至った原因の一つになっているWikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案における

Triglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？--akane700 2010年6月20日 (日) 05:05 (UTC)[1]

という発言に対して、スピード違反の論理による自身の行為の正当化でしかないという批判がついていました。本当に初心者の事だけを考えての提案かどうか疑問も残りますのでメモとして残しておきます。--Sureturn 2011年1月5日 (水) 02:45 (UTC)

お開きと申し上げているのに、そのようなことをわざわざメモとして記載させる意図が分かりません。まぁ、嫌がらせの一種として記憶しておきます。--akane700 2011年1月5日 (水) 04:32 (UTC)

他のページも使って話題は続いていくということなので残しておく事に意味がある考えました。それと、提案した人が終わりといったら何も書いてはいけないというルールはありません。削除依頼やブロック依頼のように議論が終われば書いてはいけないものもありますが。ここはそうではありません。Akane700さんに強制終了の権利はありません。個々人が必要だと思えば続けて書く。それだけですよ。Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案のときもそうでしたが、Akane700さんには他者に優越する権利は何一つ与えられていないということを今一度自覚していただければと思います。当然の事と思いますが、Akane700さんがお開きと言えば確実に終わらなければならないというわけではありません。--Sureturn 2011年1月5日 (水) 04:43 (UTC)

コメント 議論の提案者だからといって、他の参加者に優越する地位をともなうわけではありません。誘導先も明示せずに独断で議論を打ち切り、さらに書き込んだ参加者に対して「俺がお開きといっているのだから書き込まないでください」（大意）と非難するなど言語道断です。提案者だからといって、気まぐれで議論を打ち切ったり、書き込みを制限したりする権能はないと思うのですが。議論の参加者は、提案者の「駒」ではないのですよ。あまりに非礼。提案者なら、他の利用者に参加をお願いする立場なのですから、もう少し抑制的な応対はできないものでしょうか。--Scoopy 2011年1月7日 (金) 08:25 (UTC)

コメント議論の場所を適切な場所に移しましょうという意味でお開きと申し上げました。誤解させてしまったのでしたら、お詫び致します。--akane700 2011年1月7日 (金) 08:31 (UTC)

コメント さすがに普通の日本語話者が「お開き」という単語から「議論の場所を適切な場所に移しましょうという意味」を読み取るのは無理かと思います。ウィキペディア「日本語」版なのですから、日本語として理解するのが難しいことを書かれても、なかなか意図するところは伝わらないと思います。Wikipedia:用語集にも、「お開き」という単語に「議論の場所を適切な場所に移しましょうという意味」があるなどとは記述されておりません。--Scoopy 2011年1月8日 (土) 14:01 (UTC)

コメント（Scoopyさんへ）意見がまとまったらWP:POINTのノートで提案するとakane700氏はその前に仰られてます。その後、「お開き」と仰られたわけですから、話の流れを読めば次はWP:POINTのノートに移るんだなと普通推測するでしょう（現にあなたは推測できていますよね）。流れを読めているわけですから、あえて放っておくことも選択肢の1つです。親切心から来ているのだと信じたいですが、そろそろいい加減に重箱の隅をつついたり、前の話を蒸し返すような行為はやめにしませんか？--かげろん 2011年1月8日 (土) 14:23 (UTC)

まず、私は、「スピード違反の論理」を「自ら違反行為を行った者が、他者の同種の違反行為が看過されていることを主張して、自らの行為を正当化しようとする、あるいは不利益な対処を逃れようとする議論」といったように理解しています。この「スピード違反の論理」というのは、ウィキペディア日本語版でよく使われているスラングですよね(ウィキペディア日本語版限定かどうかは分からないけど)。そういったスラング自体の解説を行うことは好ましいことだと思います。
しかし、「Wikipedia内のどこにも記述がなく、他サイトにも全く無く、ましてや一般的な慣用句でもない論理を持ち出すのはおかし過ぎます」(akaneさん)というご意見には賛成できません。この点は、「議論で使われる論法を方針が縛り付けるべきだという考えの方がおかしいと思います」というSureturnさんのご意見に強く同意します。ウィキペディア日本語版で許される論法はオープンエンドであるべきです。むろん、およそいかなる論法とて許されるというわけではありませんが、その限界は常識で判断するとか、理性をもって判断するとかいう他なく、あらかじめ方針の形で列挙された範囲のものであるべきだといったような考えには、とうてい賛成できません。
ところで、「スピード違反の論理」は詭弁として扱われているように思いますが、私はそのような抗弁はそれなりに説得力を持つ場合もあると思います。つまり、微妙なグレーゾーンの行為については、同種の行為が現実に黙認されているならば、そのことは十分に考慮され、違反行動ではないといういちおうの推定を受けられるべきだと考えます。その意味で、「スピード違反の論理」は禁止されるべきではありません。理想的には、「スピード違反の論理」を持ち出されたら、それはそれとして行為の正当化の論拠として受け止めつつそれを上回る対処の必要性を説いて合意をえるべきであって、「それは『スピード違反の論理』だ」といって門前払いをするべきではありません。--mizusumashi（みずすまし） 2011年1月5日 (水) 03:01 (UTC)

コメント「スピード違反の論理」の初心者への使用についての注意点は、1意味さえ伝わっていない、2意味が分かって納得していない。　のどっちなのかを間違えないことが重要でしょう。　そもそも、「スピード違反の論理」という訳し方は直訳すぎであって、本来なら「スピード違反者の詭弁」とでも訳すべきでしょう。　「･･･それは『スピード違反者の詭弁』と同じです。正しい認識を持って今後の編集に生かしてもらえば結構です。」と言えばかなり違いますよね。　（蛇足ですが恥ずかしながら白状すると、私は今でさえ説明を読んでも『燻製ニシンの虚偽』の真の意味がわかっていません。議論の撹乱は勿論違犯ですよ。　でも関連性が見えません、猟犬の訓練に燻製ニシンを使えば、燻製ニシンしか追わない馬鹿犬になると思うのですが。）--Gyulfox 2011年1月5日 (水) 16:16 (UTC)

いっそ今後のことも考慮して、「スピード違反者の詭弁」に変えてしまったらどうですか？--Gyulfox 2011年1月5日 (水) 17:14 (UTC)

• Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない#「スピード違反の論理」についてを作成致しました。より煮詰めた議論は引き続きそちらの方でお願い致します。--akane700 2011年1月7日 (金) 02:05 (UTC)
  • ありがとうございます 誘導コメントありがとうございます。助かります。--Scoopy 2011年1月7日 (金) 08:25 (UTC)