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関連商品について

先日、国鉄415系電車において関連商品の節が「百科事典なのに関連商品の掲載の必要性などあるのか？」というメッセージを残して削除されました。ノートや井戸端等で何の提案もせず、特に理由も記さずただ「必要性などあるのか？」という疑問符のみ残して削除するのはどうかと思います。この415系の関連商品の節は私が最初に書き、他の利用者の方が修正されたのですが、それ以前、わたしが執筆を始めるより前にもJR東日本209系電車やJR貨物EH500形電気機関車等に関連商品の節は既に存在しました。それをみて私は関連商品の記事がある形式と無い形式があるのは百科事典として統一感がなく、ならば私が知る限りの情報を提供しようと415系や国鉄207系電車等に関連商品の節を追加しました。 私の意見としては、関連商品の記事はあった方が良いと思います。理由は車両の関連商品も車両のデーターの一部であり車両の歩んできた歴史の一部だと思うからです。 なお、断っておきますが、私は宣伝目的で関連商品の記事を書いたわけではありません。商品に値段を記入しないのはそのためです。ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月6日（日）15：47　(UTC) 2006年8月6日 (日) 06:50 (UTC) ←時刻の記載が虚偽であるため修正したのはJud 2006年8月6日 (日) 07:08 (UTC)

たとえば文学作品では、出版元とともにISBNコードを記載しているものも結構あります。宣伝目的であるかどうかではなく、製品コードくらいまで記載されてもいいんじゃないかと思いますし、少なくとも宣伝になりうるもの全てを削除するという考え方はどうかと思います。ただ、これに関してはPortal:鉄道もありますし、まずはそこで合意を図ってはいかがでしょうか。また、全部チェックしたわけではありませんが、商品情報が記載されている例としてあげられているもののうちJR東日本209系電車についてはグッドデザイン受賞という特筆すべき点がありますので、全く同じに議論するのはフェアじゃないと思いますね。--Jud 2006年8月6日 (日) 07:02 (UTC)

鉄道模型を関連商品に入れることが必要かってことには議論の分かれることでもあるし難しいのですが（鉄道模型以外だって車両を題材にした商品がいっぱいあるだろうし）度を越えない程度にあってもよいと思います。TOMIXとかKATOの記事でやれば十分だという意見を持っている人もいるかと思います。削除された人にも考えがあるでしょうから一度相談してみてから本格的な議論を始めてもよいかと思います。たね 2006年8月6日 (日) 07:35 (UTC)

こんばんは。「削除」ではなくコメントアウト化した↑ＰＯＮと申します。始めに予告無くコメントアウト化してしまい申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。この件に関しては既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で取り上げていますので、そちらに移行して頂ければと思いますが、少々コメント致します。

まず、ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ）さんの統一感がないから書くべきだという御意見ですが、新たな項目が増えるごとに際限なく記事量が増大する可能性があり賛成しかねます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に沿って編集するのが原則と思います。 鉄道また、関連商品は車両のデータの一部で歴史の一部だという御意見も、鉄道車両の場合はあくまで関連商品であって、車両そのものに深く影響しているとは言い難い事例が多いので取り上げるのは疑問です。

それから、Judさんが出されている文学作品の場合は、大抵の場合それそのものが「商品」になりますから、鉄道車両とは違うのではないかと思います。JR東日本209系電車のように関連項目で簡単に記述するのは構わないと思いますが、国鉄415系電車のように詳細に記述するのは公式な方針に反しているのではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月6日 (日) 13:18 (UTC)

横合いから失礼致します。

文学作品（小説や漫画も含めて）における当該書籍の記述については、Wikipediaで重視される出典を暗に示したり、検証可能性を示すという意味合いがあると考えます。たとえば、ある登場人物の身長が170cmである、という記述は、当該書籍から引っ張って来たものであり、その書籍を見れば正しいことがわかる、ということになります。

それに対して、鉄道車輌の関連商品は、その車輌自体の記述に関する出典や検証可能性とは（通常は）無関係だと思います。ある車輌の長さが19,100mmということと、関連商品である当該車輌のNゲージ模型とは、出典や検証可能性とは関係ありません。

以上の点より、文学作品の当該書籍と、鉄道車輌の関連商品とは、位置づけがかなり違うのではないかと考えます。

鉄道車輌に限らず、ある項目について、その関連商品をどこまで記述すべきか、というのは、項目により個々に判断が違うものであると思います（ある漫画作品について、そのカレンダーの情報を載せるべきか、等）。--220.145.15.33 2006年8月8日 (火) 15:37 (UTC)

えー、「たとえば」って但し書きしてあるのにそこまで・・・・たとえば文学作品ではこうであるから鉄道関連項目は鉄道関連項目で意見を集約するために鉄道ポータルでって言ったわけですが、もしかして通じてませんでした？ Portal‐ノート:鉄道#関連商品の項目についてあるいはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両にて既にこの問題について提案されています。意見はそちらにどうぞ。--Jud 2006年8月8日 (火) 16:50 (UTC)

少々言葉足らずだったかと思います。鉄道関連の記事において関連商品情報をどこまで書くべきか、については、Judさんがお示しの各ポータルまたはプロジェクトで議論されればいいことでしょう。同様の記事、たとえばA鉄道X系車輌の記事とB鉄道Y系車輌の記事において、前者には詳細な関連商品の記述があり、後者には全然ない、というのは望ましい状態ではない、ということで、鉄道車輌に関する記事執筆のガイドラインもしくはテンプレート的なものとして、独自に（文学作品の記事がどうのこうの、というのとは関係なく）決められるのは、非常に意味のあることだと思います。

私が申し上げたいことは、鉄道車輌の記事における“関連商品”と、文学作品の記事における“当該書籍”とは、位置づけや意味合いが違うのではないか、ということです。文学作品における当該書籍を「関連商品」と呼ぶこと自体、問題ではないかと思います。

別の例で言えば「ゲームソフト」の場合、文学作品における“当該書籍”に当たるのはソフトそのものであり、“関連商品”に当たるのが、たとえば「攻略本」や「キャラクターのフィギュア」等である、と考えるべきではないでしょうか。

従って「文学作品の記事においては書籍の出版社やISBNコードなどがあるのだから、それと同等の関連商品情報が鉄道車輌の記事にあってもよい（もしくは、あるべきである）」という主張は、正しくないのではないか、ということです。

なお、申し訳ありませんが、私は鉄道関連のポータルやプロジェクトでの議論への参加はご遠慮させていただきます。必要でしたら「井戸端にこんな意見があった」と引用していただければと思います。--220.145.15.33 2006年8月9日 (水) 09:40 (UTC)

えーと、多分他の人は勘違いはしてないと思うんだけど、若干名が明らかに勘違いされている状態なので書きます。それは、私がなにか確固たる確信をもって「書くべきである」と書いたと受け取られたのであれば、勘違いです。要約すると「文学作品では書かれている。だから、書かれていてはいけないということは必ずしもない」ということなんですが、よろしいですかね？ で、これも過去全般的な話題として出たことですが・・・・今回の件に限らず、書かれていることが必要であるかないかという理由での削除を、議論もなく大量に行うというのはよろしくないと思うのですがいかがでしょう。あってはいけないものは削除すべきですが、必要があるかどうかはもっと慎重に判断すべきです。たとえば架空のものの一覧の一覧というメタな一覧記事に必要性があるかどうか、と同じくらい。--Jud 2006年8月9日 (水) 11:14 (UTC)

たぶん、Judさんのご主張と私の主張は、同じ方向だと思うのですが、理由づけの適切さの点で相違があると思います。

「Aというカテゴリの記事で書かれている。だから、Bというカテゴリの記事でも書いていいのではないか」というのは、必ずしも正しくない、と思います。

あくまでも、Bのカテゴリの記事でどのような内容を書くべきか、というのは独自に考慮されるべきです。他のカテゴリで書かれているかいないか、というのを主な理由にするのは適切ではないと思います（「参考」程度に例示するのは構わないと思いますが、条件がまったく同じという強い理由がなければ、しょせん「参考」止まりでしょう）。

文学作品は、広く一般に販売されるものであり、その元となる作品自体の商品情報を記述するのはかなり重要です。しかし、鉄道車輌は一般に販売されるものではなく、一般に販売されている模型や書籍等の関連商品の情報を載せるべきかどうかは、適切なポータルやプロジェクト内で議論の上、決めるべきでしょう（私自身は賛成でも反対でもありませんが、議論になった以上、それなりの記述ガイドが必要になっていると思います）。同様に、文学作品における関連商品（繰り返しになりますが作品自体ではなく、カレンダーやキャラクターグッズなど）の情報を載せるべきかどうかは、必要であれば文学作品というカテゴリの中で独自に（他のカテゴリに影響されることなく）議論して決めるべきものであると思います。

書かれている内容の要否の理由での削除についてですが、Wikipediaには「Wikipedia:編集方針#情報を保存するよう努力する事」というガイドがあります。これに従えば、既存の情報を削除するには、かなりの配慮が必要になります。実際、私自身が最近「ながされて藍蘭島」で、事前の議論なしの大幅削除に対して“戦った”ことがあります（詳しい経緯については、当該記事のノートをご参照ください）。記事内容の追加に比べ、削除ははるかに大きな注意と配慮が必要であると（少なくとも私は）思っています。--220.145.15.33 2006年8月9日 (水) 16:34 (UTC)

いやいや、無条件に「削除したらイカン」といってるのであって、無条件に「書いてもいい」とは言ってません。「Aというカテゴリの記事で書かれている。だから、Bというカテゴリの記事でも書いていいのではないか」が正しくないというのには合意しますが。--Jud 2006年8月9日 (水) 17:05 (UTC)