Wikipedia:井戸端/subj/露骨な画像について

井戸端のタグ：性的 | 画像の取捨 [編集]

露骨な画像について

ウィキペディア日本語版では特に生殖器やエログロ関係の露骨な画像（写真）掲載を巡って度々論争が起きています。そうした画像表示における一定のガイドラインを設けたり、表示法を工夫することで今後無用なコンフリクトを避けることは出来ないでしょうか?皆様のご意見を賜りたく存じます。

参照リンク

1. ノート:勃起#ファルスの画像（2005年7月）
2. Wikipedia‐ノート:FAQ 画像などのファイル#井戸端より（2006年12月）
3. ノート:オナニー#画像について（2008年2月）
4. ノート:オナニー#女性のオナニー・シーンの写真について（2008年2月）
5. ノート:勃起#画像について（2008年6月）
6. ノート:勃起#画像について(2)（2008年8月）
7. 利用者‐会話:Uaa#あの画像（2010年3月）
8. ノート:パイパン#画像の件（2010年5月）

--オクラ煎餅 2010年12月15日 (水) 06:27 (UTC)

免責事項と冒涜の兼ね合いなのですよね。ただ、一般論として言うと、普通の紙による百科事典でも上記のような写真や画像は（必要な範囲で）掲載されていますよね？特に性的な意味合いを含む項目の説明には、ある程度は具体の画像等が不可欠であると思います。然るに上記議論のほとんどは、単に猥褻とか年少者が見る虞とか、学術的な必要性を考慮していない意見からスタートしています。これは単に見る人の品性のなせる業であり、同じ写真を医師が見れば症例と見え、変な気持ち満杯の思春期少年が見ればエロ写真に見えるというものではないでしょうか？要は個別記事のノートで議論すべきであって、具体の画像なしで決めることは困難という意見です。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年12月15日 (水) 08:35 (UTC)

まあこの問題のうち、男性器関連はLTA:OBIHIROがあからさまな陰茎画像に拘泥してくれた所為で、ある幾つかの画像に関しては「OBIHIRO系列のお気に入り画像」としてそれを敢えて貼るようなら漏れなくLTA案件としてブロックされる流れがありますが…（ヲイ）。それとは別件で過去にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 性#性器画像に関する指針策定の提案をいたしますとプロジェクト:性内で提案したことがあったんだけど、ちょっと「プロジェクト:性」全体が停滞気味で、結局はまとまりが付かずに現在に至っています。
ただ未決案件は兎も角としても、実際には抽象的な模式図のほうがよっぽど説明的なケースも多く、逆に写真を添付した利用者を精査したらグローバル活動で多言語版記事に自作写真（！）を添付してまわってるだけの「趣味の人」だったなんていう痛いオチが付くこともままあり、まあよっぽどのこと（珍しい症例だとか貴重な歴史的瞬間を写したとか）が無ければ「基本的に必要ない」ような気もします。--夜飛（話/歴） 2010年12月15日 (水) 08:56 (UTC)

コメント 御二方、コメントありがとうございます。確かにろう(Law soma)さんが仰るように「個別記事のノートで議論」が理想的なのですが、その理想論―明確なルールをもうけず常識的な判断に任せる―が議論の拡散と煩雑化、ひいてはLTAの跳梁を招いているようにも思われましたので、こちらに節を立てさせていただきました。

個人的にはこちらで一度議論されているルール化への議論―「主文となる説明の補足に役立つ画像かどうか」「性癖としての性器露出が疑われる画像は拒否（出来る）」「百科事典的でなければ（その画像は）必要ない」―あたりは、検閲問題や閾値問題など難しい問題を含みますがなお再度議論しても良い種類のものではないかと思います。議論再開の際にはこれにご協力したく存じます。

さて、以上のコメントとは趣旨の異なる質問なのですが、一部のテンプレートのように写真を折りたたみ表示することは可能でしょうか?即ち露骨な画像はクリックすると表示されるようにするという対処法は取れるのでしょうか?Wikipedia:FAQ 画像などのファイルにはそのような画像表示法は説明されておりませんでした。--オクラ煎餅 2010年12月15日 (水) 12:42 (UTC)

非表示化という意味では、Template:Hiddenがあります。ただこのテンプレート、ブラウザの設定如何では非表示化させることができず「最初からモロ出し」になることもあるようで、また同テンプレートの運用では議論もおこっているなど、使いどころが難しいのかもしれません。まあ隠すにしても利用者:Ronachan（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が勃起の項で2007年11月23日にやったような400pxなんていう無茶苦茶なサイズの貼り付けは「ほとんど百科事典的という水準に無い画像添付荒らし」では無かろうかと思うこともあったりして、ただ隠せばいいのかという話でもないような気がします。--夜飛（話/歴） 2010年12月15日 (水) 13:16 (UTC)

自分の気に入らない画像を「敢えて貼るようなら漏れなくLTA案件としてブロック」なんて言って削除するふざけた人達もブロックされるべきじゃないでしょうかね？このようなことがウィキペディアでまかり通るなんてことは断固許せません。個人的に不快だからと言って画像を除去するなんて論外です。合意無き除去に対しては、荒らしとして差し戻しをしていくしかないでしょう。ルール作成自体に反対します。--uaa 2010年12月17日 (金) 07:22 (UTC)

いやいやいや、短絡はお止めいただきたい。LTA:OBIHIRO案件は、画像の貼り付けが一連のブロック逃れのソックパペット群に顕著に観測されることから、画像貼り付けの強行（編集合戦）のみならず各種非NPOV行為や荒らし・暴言・ソックパペットの乱用等など「ブロックされるに足る各種行為を行ったユーザーのブロック逃れ」として漏れなくブロックされているだけです。--夜飛（話/歴） 2010年12月17日 (金) 08:46 (UTC)

陰茎のノートで議論されていたことに関し”非NPOV”と言ったのと思いますが、結局包茎でそれのソース（現時点の版でrefの3-5：専門家による2冊の邦著および邦訳も出ているデズモンドモリス）が出されてしばらく経つのですから、非NPOVではなかったことが証明されています。非NPOVの部分は取り消し線を引いて撤回する必要があるでしょう。--料理部 2010年12月18日 (土) 10:48 (UTC)反論がないようですので取り消し線を実行しました。また会話ページの方に「テスト投稿」がどうこうという意味を成さない投稿がありました。それに続く内容を見ても、指摘されたことを理解できていないのではないかと思います。非NPOVと主張していたことについて、後で正式な出典が追加されたので、その時点で非NPOVと言うことはできなくなったでしょうと指摘しているのですが。もしまだ理解できないようなら、他の方が一緒に説明を試みてくれますか。--料理部 2010年12月19日 (日) 04:12 (UTC)

短絡と言うなら、当該記事に画像を貼ろうとするとLTA:OBIHIRO扱されるというのが短絡以外の何者でもないでしょう。当該ブロック依頼の提案者こそ私は問題ユーザーだと思ってますから。別件で数ヶ月数週間のブロックをされても反省が見られませんよねあの人は。それならば、ここで議論を進めるのであれば、利用者:隠刑氏のブロック解除を求めたいですね私は。もし、今後も利用者:隠刑氏を排除するのであれば、喧嘩両成敗で夜飛氏やakane700氏にもお引き取りいただきたい。その後でなければまともな議論は出来ないと思います。--uaa 2010年12月17日 (金) 16:06 (UTC)

uaaさんコメントありがとうございます。しかしながらここでのコメントは表題に直接関係のあることだけにしていただけないでしょうか?即ち、「合意形成」や「利用者の振る舞い」や「LTA案件の判断基準」などは「露骨な画像」とは直接的には関係のないものと考えます。私とて上で「議論再開の際にはこれにご協力」と述べているとおり、この井戸端を露骨な画像の取扱に関する合意形成の場としては考えておりません。また、私は昨日パイパンを編集し画像を置換しましたが、これも画像の置換が主目的ではなく、「語源は英文のpinal[毛]とpantasy［無］から成り立ってるいる。」などという、虚偽、文の乱れの修正を主目的としたものである点に注目いただければ幸いです。uaaさんが述べていらっしゃるような疑問につきましても新たな議論場所を設けていただければと思います。その際には可能な範囲で御力添えしたく存じます。--オクラ煎餅 2010年12月18日 (土) 02:18 (UTC)

露骨ではない、百科事典には妥当な画像だと思っている人とそうでいない人がいるから対立するのに、この提案は、そのタイトルからして一方通行じゃないですかね。

百科事典の記事の(量的な意味で)大部分は、ほとんどの人にとって興味の対象外なわけです。少数の人が、その情報が必要だと思ったなら、それは必要だということでしょう。そもそも「オナニー」とか「パイパン」とかを検索キーにする人が、画像に嫌悪感を示すと想定することのほうがバカバカしい。

どうしても嫌ならgoogleの画像検索にあるセーフサーチのようなフィルタリング機能を設置するよWikimediaCommonsに働きかけてみるとかのほうが建設的じゃないですか？--そうだったのか 2010年12月18日 (土) 03:44 (UTC)

そうだったのかさん、コメントいただきましてありがとうございます。さて、「この提案は、そのタイトルからして一方通行じゃないですかね。」とのことですが、タイトルのどこが一方通行なのか判りかねました。よろしければご教授下さいませ。また、私は利用者が「画像に嫌悪感を示すと想定」しているわけではありません。ろう(Law soma)さんが仰るところの「免責事項と冒涜の兼ね合い」を確認しているのみということをご理解いただけると幸いです。さらにこの質問は上記の通り、日本語版ウィキペディアについての質問です。コモンズについてのアドバイスはありがたく拝聴いたしましたが、少々本題とはずれますので一旦措いてもよろしいでしょうか?--オクラ煎餅 2010年12月18日 (土) 04:35 (UTC)

なるほど、これは提案ではなく、質問なんですね。だったら、いいや。--そうだったのか 2010年12月18日 (土) 05:19 (UTC)

本題からずれた発言失礼しました。2010年12月15日 (水) 08:56 (UTC)の夜飛氏の発言について看過できない問題があると感じたもので。本題ですが、そうだったのか氏が既に指摘されているように、ガイドラインを作るとして、その適用範囲があまりにも漠然としていますね。そんなガイドラインが作られたら、誰かが「俺は不快に感じる」と言い出したら除去なり非表示化しなければならなくなるんじゃないでしょうか。--uaa 2010年12月18日 (土) 11:14 (UTC)

料理部さん、uaaさん、コメントありがとうございます。しかしながらここは夜飛さんを批判する場ではありませんし、ガイドライン策定の場でもありません。その点今一度ご確認下さいますよう宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年12月19日 (日) 14:26 (UTC)

コメントまたですね。wikipediaでは、検閲をしませんというガイドラインがあって、不快だからとかショッキングだから、残酷だから、露骨だから、不敬だからというたぐいの理由での除去は適切とは言えないのです。（ページごとの合意によって除去もしくは別の画像の差換えは可能です。ただしいきなり除去しまってから、あの画像は不適切だったから、合意して！というのは、言い訳として見られてしまい、余計やっかいな事に発展するようです。）--Gyulfox 2010年12月19日 (日) 16:37 (UTC)

スムーズに議論をする方向としては、テーマに関する否定的な気持ちは捨てて、百科辞典として建設的な方向にです。不適切だからとかエログロだから、どうしても消したいという独自研究的な議論はやめて、より良い画像を選んで、いかにこちらの方が百科辞典に優れているか、という議論に集中する方が、良い結果が得られるでしょう。--Gyulfox 2010年12月19日 (日) 17:02 (UTC)

Gyulfoxさんコメントありがとうございます。今一度確認しますが、これは画像除去ありきの議論ではありません。検閲をしないという方針とWikipedia:冒涜の兼ね合いの確認です。さて、Gyulfoxさんのご指摘で気がついたのですが、露骨な画像が好んで使用される項目は百科事典的クウォリティが総じて低いということも議論をややこしくしているのかもしれませんね。文章に一定の質が担保されていれば、その文章を視覚的に説明するための画像の必然性が出てきます。例えば、アブドーラ・ザ・ブッチャーや性器ピアスといった項目に使用されている写真は露骨ではありますが、文章も充実していることもあり非常に適切なものに感じられます。--オクラ煎餅 2010年12月20日 (月) 02:18 (UTC)

そうですね。　Wikipedia:冒涜については、まさにそれで良いのです。百科辞典として、必要であれば他者を傷つける内容（例えば読者を不快にさせたり、心理的に驚かせたり）を含む事は使命だけれど、百科辞典自体が他者を傷つける事（身元が分かって本人を傷つけるようなもの、あるいは特定ユーザーへの攻撃目的の使用のたぐい）には使用不可という方針です。これは絶対に守るべきです。　それからご指摘どおり議論すべきはむしろ文章や出典をいかに充実させるかに重点をおくことでしょう。　どの記事にも最低１冊の学術的出典が欲しいところです。　質が低いと感じられたら、どんどん学術的な出典を追加してそれに則った文章にして記事の質を高めて行って下さい。　日本の法律では学術目的（特に医学分野）の利用については、そのものであっても卑猥物の対象にしていない事を指摘する事も、双方にとって議論鎮静化に役立つかもしれません。--Gyulfox 2010年12月20日 (月) 03:38 (UTC)

コメント 過去に[1]のようなこともあったので{{Hidden}}使用などの表示法の工夫については懸命に議論してもあまり労力が報われないような気がします。また、Wikipedia‐ノート:免責事項#性的および暴力的テンプレートの廃止提案などもいまだ決着せず、画像をめぐる包括的な議論はなかなか難しそうです。記事の中で既に使われている画像を変更・除去するには勇気が必要なこともありますが、最適なものが使われていない場合が往々にしてある（最悪の画像が使われていることも少なくない）のに、Wikimedia Commonsにアップロードされて利用可能になっている画像にはどのようなものがあるか詳しく調べ、日本語版の記事内容に最適なものを選んで利用する人は意外と少ないと思います。（もちろんこの「最適」「最悪」も主観的なものにすぎませんが。）画像の不適切使用をめぐっては、英語版ではMediaWiki:Bad image listにリストされている画像は無意味・必要外の貼り付けが行われやすいということで使用ページを制限されています。日本語版でも特定の画像について利用のされ方が極端におかしいなら、労力を割いてこれと同じ対応をとることもやむをえないかもしれませんが、自分の目にはLTA:OBIHIROさんが勃起や陰茎で使いたがっている画像が非難されなければならないものには見えず、制限が必要なケースがどの程度ありそうかなどはよく分かりません。個々の記事に画像を無理に使用することは考えていませんが、対象を説明するのに有効であれば、文章内容が成熟するのを待たずに必要最低限の画像を加えることがあっても別によいのではないかと考えています。以下は余談として、最近、個人的に要らないと思ったものを敢えて挙げれば使用済みのナプキン (生理用) （とコンドーム）ぐらいで、こういうものは記事にどうしても必要なら「撮影にはＸＸ溶液を使用」などと断った上で染色した水か何かを使ったものでもよかったのではと思いました。--小内山晶 2010年12月23日 (木) 03:30 (UTC)

小山内晶さんコメントありがとうございます。「最適なものが使われていない場合が往々にしてある」というのは仰るとおりです。例えば都市を説明するためには、写真よりも地図を使用したほうが適切な場合があるように、これらについてもより適切なな画像を吟味すべきでしょう。それにしてもブラジャーなども画像量が過剰としか思えませんね。--オクラ煎餅 2010年12月23日 (木) 06:59 (UTC)

ひとつだけ。LTA:OBIHIROは単なる荒らしであり、LTA:OBIHIROが推す画像だから駄目だということは一切ありません。LTA:OBIHIROは画像掲載可否の判断材料にはなりません。LTA:OBIHIROを本件に出すのは誤りです。--akane700 2010年12月23日 (木) 08:59 (UTC)

すいません、LTA:OBIHIRO関連は小生が「ブロック逃れの利用者に顕著な行動のため（ブロック逃れとして）捨てアカウントで添付するとブロックされる」ことを述べてしまいました。まあ実際は説明的であればいいのですが、LTA:OBIHIRO関連や過去トラブルに発展した事例として「記事をスポイルして余りあるインパクトのある・かつ説明的とはいえない画像」（これはuaaさんの糞・スカトロジー項に添付した画像のケースを含む）の問題もあり、真に説明に寄与するために付与されたのか、それとも単に私的な興味の対象としてや思い付き（落書きの類）や主張（「WP:NOT」/「WP:NPOV」/「WP:NOR：特定視点に誘導的な情報の合成」の上で芳しくない）の延長として付与されたのかという面が、画像設置の可否を判断すべき要素として考慮されるべきではないかとも考えています。小生としても性器ピアスの項に性器そのものの全体写真があったとしても、その主体はピアスされた器具であり、またその主体物の説明の上で性器が写っていることも必然では無いかと思っています（というか一般的ではない事物でもあり文章で説明困難なイメージであるため）。
オクラ煎餅さんいう所の「露骨」がどの水準にあるものの事を指しているのかに関しては、価値観や程度問題などもあるため俄には判じがたい面もあるのですが、小生がイメージするところの「露骨」としては、記事説明をスポイルして余りあるほどに直情的な感覚を喚起する要素著しいもの…なんじゃないかと思っています。まあ「股間の情念おはようからおやすみまで大爆発な中学生」（著しく漏電中）が興奮しないような画像というと灯台の地図記号まで拙いのかという話になるのかもしれませんが、その辺りは「分別ある大人の判断」の範疇で考えれば良いような気がします。--夜飛（話/歴） 2010年12月23日 (木) 09:39 (UTC)

百科事典の画像に関する全般的誤解を指摘します。月の冒頭の画像を見ても、これで地球との距離や性質、水・生物の存在などについてなんらかの情報を集約して与えるものではありません。とりあえず百科事典で、形あるものの項目では、できるかぎりその写真等を載せるのです。性質を説明する・しないはほとんど関係ないことです。—以上の署名の無いコメントは、Oisyasan（ノート・履歴）さんによるものです。

ウィキペディアは百科事典ですので説明的である必要があり、とりあえず説明的であろうがなかろうが画像を示すべきだというのは、百科事典ではなく写真集では？--夜飛（話/歴） 2010年12月23日 (木) 09:52 (UTC)

単独の画像ではその事物を充分に説明できないことの方が多いでしょう。特にウィキペディアのコモンズにある画像では。「最適なもの」が無ければそれを補うべく複数の画像を入れるべきだと思います。最近の私の編集例では、キルト (衣装)のプリーティングを説明するのに良いアングルの写真がなかったんで、同じような写真を3枚並べました。「状態の説明としては後述画像に劣る」からって闇雲に除去する方が私から見れば荒らしですね。勃起の件に関しては「重複」と言う方がイチャモンとしか思えません。糞・スカトロジーの話が出ましたが、それらの件では「1つの画像ではかえって誤解が生じる」ってことで除去されましたね。

そう考えると、ブラジャーは逆に画像のバリエーションが不充分とも感じますね。何を以て「過剰」と言えるんでしょうか？--uaa 2010年12月23日 (木) 11:54 (UTC)

uaaさん、お久しぶりです。 他の項目はともかく、勃起については英語版、ドイツ語版、イタリア語版、フランス語版の方が優れていて、日本語版の今の画像の選び方は百科辞典として大きく劣っていると考えます。　　それから、今のブラジャーのバリエーションはブラジャー事典としては不十分かも知れません。　そうは思いますが百科事典として不十分かどうかは私には判断がつきかねる所です。　とりあえず無限にバリエーションのあるものをどういう風に百科事典に掲載すべきなのかそのへんの理想像もお聞かせ願えませんでしょうか。　--Gyulfox 2010年12月23日 (木) 15:19 (UTC)

勃起については英語版とフランス語版で使われている画像が「説明を補助しない画像」とか意味不明のケチを付けられて執拗に除去されてますね。保護解除前に画像復帰を提案したいと思います。ブラジャーについては、アジャスターやワイヤーの構造がわかるものとか、バリエーションとしては見せブラくらいは画像が欲しいと思ってました。それと、フロントホックが無いですね。最近してるコいないけど廃れたのかな？私の交際範囲が狭いのかも知れませんが。ブラジャー事典並にする必要はないでしょうが、ある程度メジャーなバリエーションはあった方が良いでしょうし、珍しければ逆に写真資料として価値があると考えます。--uaa 2010年12月23日 (木) 16:34 (UTC)

勃起については、現在の不正確で、変態画、風刺画と錯覚させるような絵画の削除提案及び削除されてしまった画像復帰を提案して下さい。　ブラジャーのバリエーションについては、流行り廃れの早いものは百科辞典にそぐわないと考えて整理に協力して下さい。　ただし大流行して以来かなりの期間定番となったタイプにつては一種の歴史と考え、それを裏付ける出典と共に残すことは良いと考えます。--Gyulfox 2010年12月26日 (日) 11:21 (UTC)

Deveria11.jpgのことですね。賛同します。ファイルのグローバルな使用状況を見てのとおり、場違いな画像です。--北風報告 2010年12月27日 (月) 03:12 (UTC)‎　反論もないしこの件は同意成立ですかね？外国語版との比較検討がおろそかなのでこういうおかしい画像が紛れ込んでたのでしょう。下の話題、解像度が高いのはまずいとは、月に限らず犬　キリンも画像全削除して分類学上criticalなポイントを示す模式図にさしかえなくてはならないという主張ですかね。話になりませんね。--北風報告 2010年12月28日 (火) 12:23 (UTC)

せっかく（少しではありますが）翻訳したのに「ヲイ」「著しく漏電中」などと不真面目な書き込みを続ける利用者に画像を削除されました。このような状況が劇的に改善しない限り、勃起の記事改善に手を貸すことはいたしません。

上で指摘されたとおり、「説明的でない」との理論なら月がポンと写っただけの画像を「説明になっていない」と削除してこなければおかしくなります。しかしきっとしてきません、向こうの常駐の人たちに荒らしと認定されるから。膣の画像も削除してこなければおかしいのですが、きっとしてきません、自分が見たいから。女性器はいいが、男性器は見たくない、それだけですか。En-0でない方はわかるとおり、英語版のerectionでも、とりたててあの画像を本文で説明するなどのことはしていません。とくに割礼などは全く説明されていません。英語版を読むこともせずデタラメな理由で画像を削除されました。翻訳の約束は撤回します。--北風報告 2010年12月24日 (金) 03:19 (UTC)

どうぞ御勝手に撤回なさってください。--akane700 2010年12月24日 (金) 04:19 (UTC)

（uaaさん）バリエーションというか、無数に存在しうる一般的事物（製品）の全ての映像情報を単一記事で網羅することも現実的とはいえませんからTemplate:Commonscatで適時適切なカテゴリに案内したほうがいいかもしれませんね。--夜飛（話/歴） 2010年12月24日 (金) 08:24 (UTC)

（＞北風報告さん）「Aがダメだって云うならBもダメだろう」というのは「よくある詭弁の様式」なのではありますが、そういう意見が出るということは「Aがダメだ」という趣旨にご賛同いただけたと解しますよ…とかいう詭弁で遊ぶつもりもありませんが、まあ正直なところとして女性器の項にある画像を『グレイの解剖学』から引用した図表に差し替えるのもいいのかもしれませんね。いずれにせよ、匿名個人制作の私家撮影写真と医学的合理性に基づいて出版された図表とでは、後者が「信頼できる百科事典」にとってはより良いであろうことは容易に判断付けられます。
ところで月の画像で何かを冒涜したり露骨な表現が出来るというのだろうか？--夜飛（話/歴） 2010年12月24日 (金) 08:24 (UTC)

私の考えは、出典として用いた最も新しくて権威のある医学書に写真があれば、それに一番近い写真を使うことが一番権威があって、最も最善と考えます。　医学書の出典が全然ない記事には100年前の「グレイの解剖学」の図でも構わないと思います。　そういう風に決めておけば、ことさら大騒ぎすることもないわけです。　--Gyulfox 2010年12月26日 (日) 11:08 (UTC)

利用者:Yatobiさんとは話の前提からして噛み合ってませんね。そもそも私は「冒涜」とか「露骨な表現」なんて個人の主観で画像を排除しようという考えに反対なんですよ。だから「月の画像が何かを冒涜したり露骨な表現ではないからOK」で「性器の画像は医学的合理性に基づいて出版された図表でないと駄目」というのも私から見ればナンセンスです。それともう一点噛み合わないのは、何故画像を追加するではなく、差し替えることに拘るんでしょうか？『グレイの解剖学』から引用した図表でも、それだけで完璧に情報を提供し得るというわけではありません。「掲載する画像はより良いものを一つだけにしなければいけない」なんてことはないでしょう。写真も併せて掲載しても良いじゃないですか。--uaa 2010年12月26日 (日) 15:23 (UTC)

それと、「全ての映像情報を単一記事で網羅する」なんて言ってません。本文で出てきた事柄を説明する画像は適宜入れたいと言うことです。ところで、コモンズのカテゴリが全て誘導するに値するものだと本気でお考えですか？あれこそ滅茶苦茶だと思いますがね。--uaa 2010年12月26日 (日) 15:37 (UTC)

uaaさんへ。『「掲載する画像はより良いものを一つだけにしなければいけない」なんてことはないでしょう。写真も併せて掲載しても良いじゃないですか。』とのご意見には私も賛成です。ただし、だからこそそのチョイスは（本文に併せて）より網羅的になるよう工夫すべきであると考えます。例えば「勃起」に掲載するヒトの男性の陰茎の写真は何種類もある必要はないかもしれません。であれば、複数の動物の勃起状態がわかる写真を掲載する方がより百科事典的といえましょう。--オクラ煎餅 2010年12月26日 (日) 16:22 (UTC)

（＞Gyulfoxさん）「医学書に一番近い画像」という多分に感覚的で曖昧性を含む、下手をすれば…いや下手をしなくても独自研究に相当（専門家が「同じような内容」と判断するならまだしも記述者の判断でしかないので）するものを容認するのは、流石にどうかと思います。まあ一例としてファイル:Clitoromegaly2.jpgという陰核画像（注意・局部拡大写真です）が勃起の項に「クリトリスの勃起状態の画像」として添付されたものの、ファイルの説明には「Clitoromegaly（陰核肥大）」と書かれており、引用元サイトを見ても陰核肥大とその治療のための手術の医学的レポートと読め…ぶっちゃけ「事実ではない記述」でしかなかったというオチ。どの程度近いかの判断は、記述者に任せず「医学書から引用」や「医学的資料から引用」など、専門家が「そのものだ」と判断済みのものを使えば、余計な混乱を招かなくていいと思います。--夜飛（話/歴） 2010年12月26日 (日) 23:18 (UTC)

（uaaさん）百科事典的ではない画像まで容認していてはWP:POL冒頭にある「信頼される百科事典」を達成することもおぼつかないと考えています。その辺りでしょうね、話がかみ合わない理由は。--夜飛（話/歴） 2010年12月26日 (日) 23:18 (UTC)

（>夜飛様）ウィキペディアで画像添付については、一般的には画像の説明を参考に常識レベルの線で大丈夫でしょう。　そうでないと本物かどうかどこまでも疑心暗鬼状態となって、どの項にも画像をひとつもつけられないことになります。　つまりあまりにも難しい病変等への画像添付については、相当の注意を払い、そうでない場合は、ニセの説明が画像にされているかもしれないかどうか確認する義務まではなく、使うかどうかの判断は記述者にゆだねています。　画像が間違いと分かった時点で、ノートに一筆書いて交換（または除去）するのが妥当なオペレーションです。（それでなお納得せず間違った画像の掲載を主張するなら利用者の行為について審議しても良いでしょう。）　そのために免責条項があるのです。　私が言っているのは、極力努力して医学的な出典を参考にして画像もそれに近いものがあれば好ましいという意見です。独自研究的なので従いたくないというならば、提案を特別にルール化する意思はありません（余計なことですが「百科事典的でない画像」という分類も感覚的かつ独自研究的分類なので注意してください）。　また画像については文章と違い、著作権切れでなければ、引用即著作権違反となるので出来ないと判断します。--Gyulfox 2010年12月27日 (月) 04:43 (UTC)

あなたはしきりに図が「説明的でないから削除」と言ってきたが、ここでの月に関する指摘を理解できていない。話を通じさせるためには、あなたの言いたかったことは「説明的でない画像は削除」ではなく「性的画像の場合は説明的でない画像を削除」という条件を追加した文だったと解釈するしか意味が通じなくなるのです。人に解釈を工夫してもらって論理が通じるように添削してもらうのではなく、最初から自分で論理が通じた文章を書いてくれないでしょうか。これでもまだ理解できませんか？（答えていただく義務はありませんが、執筆者としての資質を他の利用者が判断する根拠となりえます）--北風報告 2010年12月27日 (月) 02:53 (UTC)

（＞Gyulfoxさん）そうですね、一般的事物（普段見慣れているとか普遍的に同一のものが見られるとか）なら殊更疑う必要も無く、分別ある大人の判断でいいと思います。例えば月（地球の衛星）とか。逆に普段一般に晒されていないとか同種のものは無数にあるが、その各々は同一ではない、ましてその在り様に関しては個体差など各々に固有の特徴もあるものなんかを、安易にある一例のみを持って全体を論じるのは危いと考えています。まああからさまな間違いに関しては指摘して除去なり差し替えるのも一つの手ですが。ただ小生の述べたところとしては、危ういものと確実なもの、二者択一をする場合なら、敢えて危ういものを選ぶ必要も無いということに過ぎません。--夜飛（話/歴） 2010年12月27日 (月) 08:32 (UTC)

（＞北風報告さん）月は関係ないですからね、答える義務も感じません。なんといっても、小生は月画像を冒涜的で露骨に使う方法なんて思いつきませんねえ。なおこの編集の理由は説明的でない重複するだけの（質も低い）画像は除去、それ以上でも以下でもありませんよ。勃起と割礼の間にも、冒頭を割いてまでして書き綴る必然を生むだけの関係性もないのですから。--夜飛（話/歴） 2010年12月27日 (月) 08:32 (UTC)

このように、自分が論理の何を誤り、何を指摘されたかさえ理解できません。--北風報告 2010年12月27日 (月) 11:16 (UTC)

＞夜飛さん

北風報告さんは、あーだこーだとイチャモン付けて「百科事典的ではない」と結論付けるなら、月の画像についてもいくらでも文句を付けられると言いたいんだと思います。私も、性器画像に関してだけ屁理屈を付けて除去しようという流れには反対です。そもそも、百科事典の画像なんて絵でも写真でもあくまでも一例が示されているものでしょう。「安易にある一例のみを持って全体を論じるのは危い」なんて言ったら、ウィキペディアの殆どの画像が「百科事典的ではない」になってしまいますね。

特にこの編集は酷いですね。「説明的でない重複するだけの（質も低い）画像」なんて屁理屈にもなっていない。どこをどう見れば重複なんでしょうか？質に関してもイチャモンとしか思えません。それより問題なのは、「安易にある一例のみを持って全体を論じるのは危い」と言いながら、写真と共に提示された条件を「脈略がない」なんて言ってることです。英語版でも”割礼していない男性器の平常時と勃起状態の例”としてこの画像を掲載していますよね。最初に写真の除去ありきのダブルスタンダードとしか言いようがありませんね。サンプルの条件まで提示されているものを説明的でないなんて強弁はいい加減にしてください。--uaa 2010年12月27日 (月) 11:57 (UTC)

（＞uaaさん）どう「質が低い」かに関しては、既に述べたとおりです。それを「イチャモン」と仰るなら、まあ想う処は多々あれど、趣旨が御理解頂けず遺憾と言うほかありません。--夜飛（話/歴） 2010年12月27日 (月) 12:11 (UTC)

（夜飛さん）　危ういものと確実なもの、二者択一なら･･･についてですが、少なくともここで、問題として挙げられた画像に関しましては、真偽の危ういものはないと考えますし、別に二者択一問題にすることでもないと思います。　また「勃起」の件につききましては、除去された画像の方が画質も高く、主題に対してこれ以上ないくらい良く分かる説明的な写真です。　それを除去すべきでなかったと言うのが問題の本質です。　勃起の項に限定して言いますと、これ以上、違う違うと主張することは、いつまでも納得しない行為に相当しているように思います。--Gyulfox 2010年12月27日 (月) 13:01 (UTC)　

一点指摘。en:erectionは”Edits to this page are subject to review”になっています。ウィキペディアが本業ではないので知らんのですが、これは十分に優良な記事であるということでしょうか？（だって逆なら一刻も早くまともな編集を加えてほしいでしょうから）。--210.196.12.24 2010年12月28日 (火) 03:53 (UTC)

210.196.12.24さんコメントありがとうございます。しかしながら、本節の冒頭部で確認している通り、ここではウィキペディア日本語版についてのみ議論しております。他言語版についての議論は一旦措いてもよろしいでしょうか？--オクラ煎餅 2010年12月28日 (火) 05:51 (UTC)

「冒涜」とか「百科事典的ではない」なんて話になってるんだから、当然”他言語版ではどうなんだ？”って話になるでしょう。--uaa 2010年12月28日 (火) 06:39 (UTC)

uaaさんの上記のコメントは私に向けてのものですか？だとしたらそれは本節における私の冒頭の一文は見ていただいた上でのご意見でしょうか？私は当初から議論の範囲をウィキペディア日本語版に限定しています。それに他言語版の例を持ち出して議論することを許可してしまうと、当然ながら「英語版では記載されている」「しかしアラビア語版では記載されていない」「でもフランス語版で…」といった建設的ではない事例の列挙に発展する可能性があると考えました。そこで、あえて他言語版の事例については持ち出さないようにしませんか？と提案させていただいている次第です。--オクラ煎餅 2010年12月28日 (火) 10:44 (UTC)

その提案には全く同意できませんね。ならば、「冒涜」とか「百科事典的」なんていうのも持ち出すべきではないでしょう。--uaa 2010年12月28日 (火) 10:51 (UTC)

っていうか、「日本語版についての議論」だからって外国語版との比較を禁じるなんて明らかにおかしいでしょう。そもそも、提起者の提示した範囲に縛られていたらまともな議論は出来ないですね。ある特定の結論に導きたいがための誘導ともとれます。--uaa 2010年12月28日 (火) 11:53 (UTC)

（インデント戻し：Gyulfoxさん）体調悪いんで手短に。小生としては「画像の画質（解像度や色彩のことか？）」ではなく「品質（如何に端的に説明的であるか）」を問題にしています。その意味で写真は高画質高解像度なほどに説明の主体には寄与しないノイズ（陰茎の場合はその人の個人的特長とか）の情報しか増大せず、説明から外れていくほかありません。またおそらくはWP:POINTの「いつまでも納得しない」という問題に関して仰られているんだと思いますが、それは意見の違う相手を封殺するために用いるのもまた、芳しくない解釈だと思いますが、まあその辺りは脱線なのでuaaさん辺りの「（小生の行動は）別の理由によるものだ」的な意味のない決め付け同様に「みなかったこと」にしますのであしからず。--夜飛（話/歴） 2010年12月28日 (火) 12:02 (UTC)

だから、何故性器画像だけ「説明の主体には寄与しないノイズ」を殊更問題にするのか？っていうことなんですよ。「意味のない決め付け」というなら、「みなかったこと」にしないでちゃんと答えてくださいよ。--uaa 2010年12月28日 (火) 12:17 (UTC)

性器画像に限らず、情動的なものを喚起する要素の強い画像は、それだけで説明を損なう傾向に在りますからね。これはウィキペディアが百科事典であるために、誰からも信頼される百科事典であるためには配慮すべき要素だと思いますよ。なお「見なかったこと」にしているのは、Wikipedia:善意にとるに立つものであり、敢えて扱おうとするなら、各々の利用者の態度として問題視せざるを得ない、また本節とは全く関わりのない話題を扱わざるを得ないことだと理解してください。--夜飛（話/歴） 2010年12月28日 (火) 13:30 (UTC)

えーファイル:Deveria11.jpgの話が出ていたので一点だけ。この図は一種の風刺画ですが、年齢と勃起能力の相関性を（ちょっと面白く）描いており、それは勃起という男性器機能の性質を解り易く解説しているものだと考えられます。まあ強行に除去する必要がある画像にも見えませんねえ。--夜飛（話/歴） 2010年12月28日 (火) 13:30 (UTC)

（夜飛さん）体調が悪いときに、申し訳ないのですが、WP:POINTの「いつまでも納得しない」を相手の意見を封ずるために持ち出すのは良くないですよ。　しかし、夜飛さんの議論のように、解像度が上がるほど品質が下がって行くんだとか、勃起の男性器の画像の削除に限定してと話しているのに、女性器の話を持ち出してややこしくしようとしたり、特に宗教的に制限されている言語版を持ち出してきたりして、「説明の主体には寄与しない」から「説明の主体には寄与しない」んだみたいな主張が続くときには、やむなく用いるのは妥当です。　ウィキペディアの目的は、検閲を排除して質も量も最大の百科辞典を作ることです。　他言語版との比較は、日本語版より充実したものを参考にしても良いと思います。　より低いものは含める必要ありません。　ファイル:Deveria11.jpgこそ、あなたの指摘する情報ノイズの多い風刺画です。　そろそろ限定的に納得されてはいかがですか？--Gyulfox 2010年12月28日 (火) 14:15 (UTC)

結局この議論の問題は、対象が「情動的なものを喚起する要素の強い画像」とか「露骨」といった抽象的なものであるということなんですよね。それに尽きると思います。「日本語版に限定」するしない以前の問題ですね。新たな展開がなければここで話すことはもうないですね。各々の利用者の態度を問題にしたら泥沼になりそうですし。何れにせよ、夜飛さんがここで述べられた論拠では勃起に於ける北風報告氏の編集の差し戻しを正当化出来ないと考えますので、保護解除前に当該ノートにて画像復帰を提案したいと思います。

それと、Gyulfoxさん、女性器の話と宗教的に制限されている言語版を持ち出したのは別の人ですね。余計なことかも知れませんが念のため。--uaa 2010年12月28日 (火) 14:23 (UTC)

申し訳ないです。　女性器の話は誤認してました。　Uaaさんフォローありがとうございます。　理由が適切とは思えませんので復帰依頼をかければ良いでしょう。--Gyulfox 2010年12月28日 (火) 16:02 (UTC)　言語版の件はオクラ煎餅さんですね。--Gyulfox 2010年12月28日 (火) 16:06 (UTC)

みなさま、活発な意見交換どうもありがとうございます。

Gyulfoxさんへ＞まずは他言語版の話を最初に持ち出したのは私ではありませんのでこの点ご確認下さい。また、「宗教的に制限されている言語版」とはどういうことでしょうか?ウィキペディアは言語別なのであって宗教別ではありませんよ。アラビア語というのは「勃起項に男性器そのものの写真が使用されていない例」としてあげたに過ぎず、恣意的な意図は一切ありません。例えば「勃起」ですと他にもヘブライ語版、ディベヒ語版、朝鮮語版、リトアニア語版、スロバキア語版、トルコ語版でも男性器そのものの写真は使用されていませんが、こうした例を羅列しても意味がないのではないかという意図での発言です（またこれらはすべて「宗教的に制限されている言語版」とはいえないはずです）。即ち私は「『日本語版には日本語版の合意があるほうが今後のために良いのではないか』という議論にあえて他言語版の例を持ち出す必要はない」といっているのであって、他言語版の参照を否定しているわけではありません。以前にも述べましたとおり、本文の質を向上させることによって、添付画像に必然性を持たせるという方向性に活路を見出せるのではないかと考えておりますから、他言語版の良質記事を翻訳することで質を担保するということは当然考慮すべきと考えております。--オクラ煎餅 2010年12月28日 (火) 19:14 (UTC)

なんか思ったのですが、一連のやり取りの肝は「検閲反対！規制反対！好きな画像を使わせろ！」と云うことなのか？と。小生としては「記事の品質を上げるために挿入する画像一つにも配慮を」という事でしかなく、敢えて「説明的であるのか否か」や品質への配慮もなく画像添付に拘泥するなら「いや蛇足だしー」とかいう形で外すことも吝かではないとはいえ、本節では「画像の利用は慎重に」を超えるものを述べるつもりもないのに、なんか所定記事の所定画像にだけに話題をすりかえられてしまうし。まあ雑感ながら。--夜飛（話/歴） 2010年12月28日 (火) 23:17 (UTC)

（オクラ煎餅さん）誤解してすみませんでした。　オクラ煎餅さんの真意はわかりました。しかし、挙げられた言語版はそもそも画像使用に消極的または量的に目指す手本とすべきサンプルにはなりえないと思います。　下ではなく上を目指すべきですからね。　「他言語版の参照を否定しているわけではありません」の一言が聞けて安心しました。

（夜飛さん）一連のやり取りは第三者から見て、「検閲反対！規制反対！好きな画像を使わせろ！」だと感じる人は少ないと思いますよ、また「記事の品質を上げるために挿入する画像一つにも配慮を」という総論までは良いのですが、妥当であろう画像の使用に対して、他者の意見を聞かず、使用の可能性の検討も加えず「品質への配慮もなく画像添付に拘泥する」行為だと決め込んで削除を叫ぶなら、もはや「記事の品質を上げるために挿入する画像一つにも配慮を」というものではなく、「私が駄目だと決めたものは削除対象です」と宣言しているのと同じです。　ファイル:Deveria11.jpgは少なくとも百科辞典の冒頭画像にふさわしくなく、無用な議論を引き起こすような悪い選択と言えます、例えば勃起と大衆文化という節を出典付きで執筆し、その位置に使用されるとすれば、まだ許されるかも知れない程度の画像のひとつにすぎません。　勃起については画像の差換えにひとまず理解を示して下さい。

一方スカトロについては、そのものの写真の削除は妥当だった可能性があります。医学書を見てもまずこのような写真も、図さえ添付されていません。真似だけしていれば良いという訳ではありませんが、現在のように意見がまとまらない場合は合法的に販売されている医学書における画像の扱いを掲載の可否の参考にするのも一つの解決方法でしょう。--Gyulfox 2010年12月29日 (水) 01:38 (UTC)

引用：「以前にも述べましたとおり、・・・略・・・他言語版の良質記事を翻訳することで質を担保するということは当然考慮すべきと考えております。--オクラ煎餅」（引用終）　と、英語版の翻訳とそれに伴う画像添付の版を復元することでほぼ全員の同意が得られたと認識しました。--北風報告 2010年12月29日 (水) 02:30 (UTC)

夜飛さん＞「記事の品質を上げるために挿入する画像一つにも配慮を」という話が「所定記事の所定画像にだけに話題をすりかえられてしまう」という点は私も感じています。最初に確認したとおり総論で語ることはできまいか？ということなんですけどね。この辺でプロジェクト:性にどう働きかけるべきか、などの話をしたいところではあります。

Gyulfoxさん＞誤解が解けて私も嬉しく思います。ちなみに210.196.12.24さんが指摘された、英語版en:Erectionなどに示される“Edits to this page are subject to review”っていうのは良質な記事という意味では全くなく、「（英語版ウィキペディアの）特定の記事の編集は経験をつんだウィキペディアンの確認の後反映されるするものとする」という意味です (en:Wikipedia#Editing model)。英語版においては荒らされやすいページへの対処法としてそのような合意が形成されている訳ですね。

北風報告さん＞ちょっと待ってください。今になって急に議事進行役をしないで呉れませんか?あなたがそのように認識し、上記のように宣言されましても合意形成とは認められないと思いますよ。--オクラ煎餅 2010年12月29日 (水) 05:29 (UTC)

オクラ煎餅さんの意図は、性やそれに付随した関連の画像のことでとかくもめるので、総論で交通整理できないかというご提案なのだと思います。　私の考えは、とにかく最大公約数の人が納得しないと始まらないので、ウィキペディアの何ではないかの「ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。」を土台に据えておいて、「争点となっている画像」が一番問題になるであろう「ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像」であるかどうかの判定は、「個人の独自見解よりも(en:Wikipedia#Editing model)の結論や他言語版で秀逸な記事での写真の扱いに重点を置いています。　また日本の法律との適合性の判断は、現在流通している医学書における画像の扱いが参考になります。」という程度の弱い縛りにしておいて、「ただし、それでは納得できないので掲載したい（または削除したい）という場合は、各ノートで議論を行うことが可能です。」ぐらいにしておけば良いかと考えます。--Gyulfox 2010年12月29日 (水) 08:11 (UTC)　

本題ではない（もちろん無関係でもない）ので手短に指摘。英語版のsubject to reviewの件はノート:勃起において夜飛氏が（なぜか人に）「英語版を編集しておいてくれ」と頼んでいますので、それを受けて、（書く場所を間違えて/多くの人が読んでる方の場を選んで）ここに書いたのでしょう。「良質の記事とは無関係」というのは不正確な認識で、リンク先にも書いてある通り、1.更なるeditがほとんどいらない良質なstable versionの記事か、2.あらされやすい記事、のどちらかというのが正確な認識です。--深い霧 2010年12月29日 (水) 12:00 (UTC) 部分的訂正：良質な記事をstable versionとして編集保護すると言う案は昔からありNatureかScienceで取り上げられていたので上記を書きましたが、とりあえずerectionの履歴を見ると相当vandalismがあり、ここではそっちが原因と言うことは間違いありません。しかしその一方で、あらされやすいページの特定の版を「一応マシな版」として選んだということも間違いないところであり、たとえ優良な記事ではなくてもマトモな記事であるということ。--深い霧 2010年12月29日 (水) 12:23 (UTC)LTA:OBIHIROのブロック逃れとして無期限ブロック済み。--akane700 2011年1月1日 (土) 05:00 (UTC)

• どういうつもりなのか理解できませんが、深い霧さんの書き込みふたつがリバートで封殺されました。議論の内容は、自分の発言でも除去すれば荒らし行為にみなされます。まして他のユーザの発言のリバートなどもってのほかなので、やめて下さい。--Gyulfox 2010年12月30日 (木) 12:54 (UTC)_{不適当な消去を修正。--uaa 2010年12月31日 (金) 10:05 (UTC)}

取消線を引く部分が間違っていました。お詫び申し上げます。--akane700 2011年1月1日 (土) 04:58 (UTC)

（＞Gyulfoxさん）2010年12月28日23:17(UTC)の小生の発言に関しましては、どうもGyulfoxさんの「ウィキペディアの目的は、検閲を排除して質も量も最大の百科辞典を作ることです。」という記述に想う処がダダ漏れました。まあGyulfoxさんに置かれましては意識出来る箇所に関しては百科事典的であろうとすることに「それなりに配慮して発言している」ようにお見受けします。ただ検閲（あるいは言論弾圧）することと質に配慮するために余事脱線蛇足など概ね説明の範疇から外れる箇所を刈り込みブラッシュアップすることを混同されているのか敢えて同一視しているのかは判りませんが、如何せん「検閲を排除して」というWP:POLにも無いような解釈をするのもどうかと考えます。WP:NOTでは「検閲をしていない」ことを述べているのですが、同時に「その内容を記事に含めることが適切かどうか」の観点に立って扱うことも否定しておりません。まあ小生としては件の画像を生かしようのある腹案（これには複数局所画像を並列して使用する）もありますが、少なくともただ勃起画像だというだけで冒頭に、とあるフランス人のそれ（？）だけを別格扱いに貼り付けるだけの（ましてLTAブロック逃れ利用者がその画像添付にのみ拘泥するような）行為は説明的と考えておりません。まあ「「私が駄目だと決めたものは削除対象です」と宣言している」と悪意に取るのはGyulfoxさんの自由ですが、そのような発言が出てしまうこと自体、この問題が感情論に縛られてしまう（そしてしばしば残念な状態が繰り返される）ことの証左であり、また自重願いたい状況と考えています。--夜飛（話/歴） 2010年12月30日 (木) 12:57 (UTC)

（＞Gyulfoxさん2010年12月30日 (木) 12:54 (UTC)分）利用者:深い霧（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の利用者ページを見る限り、その編集も致し方ないことではないかと思います。--夜飛（話/歴） 2010年12月30日 (木) 12:57 (UTC)

（＞夜飛さん）感情を刺激したのなら謝りますが、私はウィキペディアの精神を尊重しつつ、平和的に交通整理するにはどうしたら良いかと色々考えてアイデアを発言しているだけです。　絶対そうしろとも言ってませんよね。　それに対して夜飛さんは、私にとっては理解不能の画質が上がるほど品質は下がるんだとか、「品質への配慮もなく画像添付に拘泥するなら「いや蛇足だしー」とかいう形で外すことも･･･」等の発言をして、度々困らせるので、そんな風に全然人の意見を聞かないのなら、「自分が駄目だと決めた画像は削除対象です」と宣言しているのと同じです。と申し上げたのです。　第一検閲しませんという方針は私の発言ではなくて、ウィキペディアでそう決まっているから、忘れてはいけないポイントとして言っているだけです。　もう一度、落ち着いて私の2010年12月29日 (水) 08:11 (UTC)の発言を読んで下さい。　またこういうこじれた問題は各論と総論の両方から攻めていく必要があると私は思っています。　通常のオペレーションと比較していきすぎだと思えば指摘もします。　個別問題にすりかえてしまったとか悪意にとったとかは夜飛さんの勝手な思い込みにすぎないのです。　そんな風に言われると各論の分析が言えなくなって困ってしまいます。　私が見たところ、夜飛さんはLTAブロック逃れ利用者の存在を意識しすぎのように思われます。今まで意識のし過ぎでかえって記事の品質を落としていたのかも知れないという観点も少し持って欲しいと思います。　それから、これは夜飛さんだけではありませんが、LTAブロック逃れは確かに許されませんが、あくまでも疑いであるわけですし、別に害がなさそうなやつは、いちいちほじくって編集の差し戻しなんかしないで、一応管理人に報告だけして、少しほっておいたらどうですか？　という事を申し述べておきます。--Gyulfox 2010年12月30日 (木) 14:01 (UTC)

前回コメントした折、すでに削除されたコメントが幾つかあったことに気付かず、自分の発言にも無駄が発生したように思いますので、できればコメント削除（差し戻し）よりも打ち消し線等で対処していただくことを俺も望みます。--小内山晶 2010年12月30日 (木) 18:16 (UTC)

（インデント戻し）表示法の工夫を議論してもあまり労力が報われないのでは云々と書きましたが、すでに簡単には終わらない議論になっているので、少しそこに触れておきます。通常の画像と同様に、原則としてはデフォルトのサイズで{{Hidden}}を使わずにそのまま表示させるのが良いとは思いますが（例外として模式図などに含まれる文字を読ませる必要がある場合などに大きく設定したり、あるいは多くの画像を使う必要がある場合や、テンプレートを除いた記事サイズが小さ過ぎて画像の追加がレイアウトを破壊する場合などに小さく設定して調整するなど）、画像の追加や除去に疑問の声があがった記事では個々の議論を経て、画像を入れるか入れないか、入れる場合には表示法やサイズをどうするかといったことを決めていくことになるでしょう。陰茎の記事はヒト以外の生物にも触れていますが、勃起は現時点ではヒトについてしか記述がありません。ノート:勃起でも提案されているように他の生物の画像を使用するのもありだとは思いますが、その際は本文に説明を加えるのが望ましいですし、少なくともその生物の勃起画像であることを説明する簡単なキャプションが必要になるでしょう。個人的には陰茎・勃起どちらの記事でもヒトの場合の写真はあるべきなのではないかと思いますが、勃起や陰茎の記事については切り分けての議論とした方が良さそうですので、ここで詳しく述べません。性的な画像の中には暴力的（猟奇的）な要素を含むものもあり、ショッキング・残酷な画像には（事件・災害・症例など）肖像権の問題が絡むものもあり、性的な画像の掲載が問題になる記事にはプロジェクト:性の他にプロジェクト:医学など複数プロジェクトに関係するものもあったりと問題は複雑ですが、これまで見られた表示法の工夫というと、Wikipedia‐ノート:メインページ新着投票所/新しい項目候補#性器ピアスにコメントされているような画像位置の工夫、あとは性的な要素を含まない記事の例になりますが、ノート:褥瘡やノート:天然痘（天然痘のほうは現在は200pxで通常表示）で話し合われた結果としてHiddenを使用、ノート:ネコ#グロテスクな画像の掲載についてで話し合われた結果として現在は120pxで表示、などがありますね。それから、ノート:ブラジャー#画像についてのように画像を簡単に加工することで通常に近い方法で表示させられるならそれもひとつの有効手段。その他の拡張的な手段として（機会は多くないと思いますが）、画像を選ぶことは難しいがウィキメディア・コモンズにリンクさせたいものの、整備されたページやカテゴリがないという場合、そちらで新たに（コモンズ自体に寄与する）有用なサブカテゴリやギャラリーを設置し、そこに記事中途の一節や末尾の外部リンク節から{{commons-inline}}や{{commonscat}}を使って誘導する方法もあると思います。このうち、Hidden使用の際はどういう画像が非表示になっているのかを説明する必要がありますが、1つのテンプレートに複数の画像を収めておくのは個人的にはあまり良いと思いません。例えば（よくある例として）、ろうそくプレイではHiddenを使わずとも上に入っている画像だけをデフォルトで表示させておけばいいと思うのですが（2枚目はプレイそのものの画像ではないのだから、入れておくならもう少し詳細なキャプションがあったほうがいいと思います）、この例に限らず他人の編集に気を遣ってのことなのか前から入っていた画像に次々と追加していった結果として画像過剰になっている記事はかなり多いような気がします。画像を追加する人がその都度、必要に応じて全体を整理すると良いのですが。--小内山晶 2010年12月30日 (木) 18:16 (UTC)

コメント（とにかくこの提案[2]であれば、比較的検閲反対者にも理解しやすいでしょうし、掲載希望する側へのある程度の歯止めともなり得るので、真面目に検討して下されば幸いです。）--Gyulfox 2010年12月31日 (金) 01:45 (UTC)

コメントそれから小内山晶さんのように、全体を俯瞰して色んな例を無批判に解説してくれる方がいるのはありがたいです。　Hiddenの使用が認められているとは知りませんでした。Hiddenの最大の欠点は解説情報まで奪ってしまうことでしょう。　技術的に可能なのか分かりませんが、肉吸の画像募集ような形式で、性的注意Hiddenアイコンを作っておいて、ワンクリックで表示、更にワンクリックで画像の拡大、更にワンクリックでオリジナル画像に到達というのなら、少なくとも検閲ではないし、見たくない人は、画像は見なくてキャプションは読めるし、対処処置された側へも最小限のストレスで済むように思われます。--Gyulfox 2010年12月31日 (金) 01:45 (UTC)

自分の書いたことはそもそも最初の発言でオクラ煎餅さんがなさろうとしていたことの出端を挫いてしまったようで申し訳なく思っていたのでマッチポンプのようなものだったのですが（書いたものを大幅に削って投稿したので唐突に陰茎の話題になったりしていますが）、まず言いたいのは、ここで交わされているのは完全に両極端な意見ではないということです。上に貼った性器ピアス・褥瘡・天然痘などについての話し合いや、ノート:陰核などを見ていただくと分かりやすいと思います。（陰核についてはAkane700さんが自分の言いたいことを言い尽くしてくださっているように見えますし、性器ピアス・褥瘡・天然痘については、ここに今いらっしゃるメンバーとはかなりかけ離れた極端なコメントが寄せられていたと思います。）Hiddenの使用に自分が消極的であるのは、Gyulfoxさんのおっしゃる通りの理由で、うまく言えませんがHelp‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案などとも通じるものがあります。また、これはTemplate‐ノート:Hidden#使用法についての3点目に「不快に感じる可能性のある文章・画像」に対する使用（も禁止すべき）として挙げられたまま結論が出ていない問題でもありますね。従来のHiddenの仕様を変えた類似テンプレートを作ればGyulfoxさんのおっしゃるやり方は可能だとは思います。非表示となっている場合にも記事のレイアウトを損ねない良いやり方とも思いますがTemplate‐ノート:Hidden#廃止提案以来の課題は残されるような気がします。--小内山晶 2010年12月31日 (金) 04:11 (UTC)

en:erectionでしたら、履歴を見るといくつかの画像が交代で使われ、その中で今のが選ばれています。その理由等についてはDiscussionに書いてあります。--べいかー 2011年1月11日 (火) 03:42 (UTC)

そうですね。日本語版もいつまでも堂々巡りしているわけにもいかないので、少しでも進展しないものでしょうか？--小内山晶 2011年1月17日 (月) 17:54 (UTC)

ノート:陰茎に書き込むべきでそうしたのですが、保護されていたのでこちらに書きます。管理者Bellcricketさんは「度重なる荒らし」を理由として陰茎を保護しましたが、保護した時点では画像があったのを保護後に削除しています。たとえば1月21日の版で保護することができたはずですが、これはどういうことでしょうか？画像添付自体が荒らしなのか、荒らしユーザーを締め出したいだけなのか（それならなぜ画像を後から削除したのか）、お答えいただけますか？膣などの女性器と男性器陰茎を分けて考える必要があるという認識ですか？また画像削除は井戸端の議論を反映しているように見えません。--133.9.4.12 2011年1月31日 (月) 07:15 (UTC)

私は単にLTA:OBIHIROのブロック破りと思しき編集を差し戻しただけであり、その内容については関知しておりません。画像の添付という編集の内容以前に、投稿ブロックをされている状態でありながらウィキペディアで活動をすること自体が問題なのです。私の行動は画像を載せるべきか否かという問題とは無関係ですし、画像掲載に関する私個人の意見とも関係無いことだと、ご理解頂ければと思います。なお、私個人の見解の問題であれば私の会話ページへどうぞ。--Bellcricket 2011年1月31日 (月) 12:10 (UTC)