Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用

CURRENTYEARの記事名前空間での利用

CURRENTYEAR使用禁止の問題提起

確か、記事名前空間での{{CURRENTYEAR}}の使用は避けるべきだと認識していたのですが、[1]を見る限りかなり残っているようであると言わざるを得ません。使うべきではないとするソースがWikipedia:井戸端/過去ログ/2006年4月#CURRENTYEAR年CURRENTMONTH月にしか見つけられなかったのですが、たとえばBotで置き換えるなどして、強制的に排除してもよいものなのでしょうか。--Tamago915 2008年1月2日 (水) 10:17 (UTC)

必要なところは必要ですから、Botだとそういうものも置き換えてしまいそうな気がします（例:P:BUSのカレンダーなどは月ごとに更新されています）。Botには、必要なケースか否かを判断するのはまず無理でしょうから、手作業でやるしかないと思うのですが…--通 2008年1月2日 (水) 18:26 (UTC)

質問の意味が不明確だったでしょうか。記事名前空間に限定して検討したいと考えていますし（従って、ポータルは除外）、Botを使うのは考えられる手段の一つです。{{CURRENTYEAR}}を使うな、と明示されたものはないようですが、

1. だからといって使ってよいのかどうか（過去ログにもあるとおり、記事内容がメンテナンスされないまま勝手に日付だけが進み、実態を反映していない可能性が出るという問題があります）
2. 使うべきではないとして、強制的に書き換えてよいのかどうか

の2点の方針を明確にできないでしょうか。--Tamago915 2008年1月3日 (木) 00:35 (UTC)

「記事内容がメンテナンスされないまま勝手に日付だけが進み、実態を反映していない可能性が出る」{{CURRENTYEAR}}の使用については、するべきではないし、一律に書き換えて良いと思います。その使用は間違っているわけですから。

他方、「記事内容がメンテナンスされないまま勝手に日付だけが進み、実態を反映していない可能性が出る」のではない{{CURRENTYEAR}}の標準名前空間における使用は、あるのか、またどのくらいあるのかは良く分かりません。可能性としては、皆無ではないものと思います。冒頭の告知テンプレートの表示を切り替える条件文とか、暦関係のページでの実例とかといった可能性がいちおう考えられ、そういうものまで禁止する必要はないかなと思います。

どう対処するのかという点ですが、人間が手動でやる分には何も問題はないものと思います。人間なら、何か特殊な事情があって正当な使用なのか、それとも「記事内容がメンテナンスされないまま勝手に日付だけが進み、実態を反映していない可能性が出る」使用なのか判断できますし、また「{{CURRENTYEAR}}年」を「2006年」に書き換えるのか、「2007年」あるいは「2008年」に書き換えるのか判断できます（何年に書き換えるのか判断できなくとも編集の要約欄に適当な言葉を残してばっさりカットもして良いと思います）。

Botでやるのなら、正当な使用を巻き込む可能性を承知で「{{CURRENTYEAR}}年」を一律除去せざるをえないと思うのですが、ご提示の状況[2]をみるとかなり深刻なものの、そこまでやるなら、かなり慎重に合意を取る必要があるものと思います。--Mizusumashi 2008年1月3日 (木) 01:23 (UTC)

Botでは無理です。標準名前空間以外での使用は問題ありませんが、標準名前空間では上記の理由により過去に除去しました。しかし、botで一律に削除する場合にはいつの時点に書き換えるかが問題になります。逐次記事を見てから決定する必要があり、場合によっては要出典にしておいて非表示にすることも検討すべきです。これに限らず「現在」を年月を指定しないで使用している箇所にも問題がありますが。--たね 2008年1月3日 (木) 01:29 (UTC)

実態に即した表現にするのか、現状の表現を変えないのか、という点で議論があると思います。前者にするのなら個別に対応していく必要があり、後者なら{{CURRENTYEAR}}を一律に「2008」にすればすむということになります。ただ、CURRENTYEARを使っている時点で、実態に即した表現にすることを捨てているわけですから、一律に置き換えることによって表現の正確性が損なわれるということはない（というか、表現が変わらないのだから正確性が変化するはずもない）と思います。

物事の順番としては、CURRENTYEARを使うべきではないという合意を得て、ガイドラインに明示することが先でしょうか。この手の問題に一番近いのはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでしょうか……? --Tamago915 2008年1月3日 (木) 02:33 (UTC)

「{{CURRENTYEAR}}年現在」のようなものはともかく、明らかに利用方法を間違えている（と思われる）競馬系に見られる「施行日 = {{CURRENTYEAR}}年xx月xx日」のようなもの（半数に当たる130件）は、一括書き換えでよいかと思います。botでできるかどうか分からないのですが、施行日の欄を2008年に入ってから変更しているなら{{CURRENTYEAR}}を2008年に置き換え、それ以外は2007年に置き換えという感じでしょうか。--NISYAN 2008年1月3日 (木) 02:50 (UTC)

競馬の競走の記事は、年明け以降に特別:Contributions/Tdygk149さんが書き換えていますので、すべて2008年への置き換えですみそうです。--Tamago915 2008年1月3日 (木) 09:59 (UTC)

情報の劣化がないとは言えないと思います。例えば「{{CURRENTYEAR}}年」を「2008年」に置き換えることによって、「危険信号」（なんちゃって）（CURRENTYEARを使う人を危険人物扱いしているわけではありませんが、の意）がひとつなくなってしまうと思われませんか。むしろ、「{{要出典}}」に類するような警告を入れるなんてのはどうでしょうか。Mulukhiyya 2008年1月3日 (木) 09:06 (UTC)

そう思いますが、だからといってCURRENTYEARを残すべきだということにはならないでしょう（Mulukhiyyaさんも残すべきだとは考えていないようですが）。それぞれの記事において、最新の版の年号にするのも一つの方法として考えましたが、手作業になりそうですし、手作業なら記事の内容から個別に判断するようにするほうが適切だと思います。

方法はともかく、記事名前空間でCURRENTYEARを使うべきではないし、使っているものに関しては置き換える方向で検討する、ということに異論はなさそうですね。--Tamago915 2008年1月3日 (木) 09:59 (UTC)

そうですね。個人的な考えでは、「現状の記述を固定する＋不正確かもしれないという印をつける」というあたりなら、何も考えずにボットに任せていいのではと思います。Mulukhiyya 2008年1月3日 (木) 10:07 (UTC)

CURRENT YEARやMONTHを入れて編集した場合、プレビューの段階で大きく赤字などで、｢数年先になってもＣＵＲＲＥＮＴに該当するかを十分に記述内容を吟味してください。これの安易な使用は年月経過とともに意味が違ってきます｣などの警告文を表示させる事はできませんか。｢編集の要約｣が空白の場合や変更されないと警告文　注意: 要約欄が空欄です。投稿ボタンをもう一度押すと、要約なしのまま投稿されます。　が表示されるように。--Namazu-tron 2008年1月4日 (金) 02:04 (UTC)

つまり、水際での警告や差し止めですよね。できそうな気もします（未確認）が、それもまた上の「危険信号」、つまり、正確性に無頓着な誰かが編集したという形跡・兆候を見失うという側面もあるんじゃないか、ということは一応、流れの上から（なんちゃって）（本当は一番言いたい事かもしれないがあまり強く主張したくない、の意）述べておきたいと思います。Mulukhiyya 2008年1月4日 (金) 08:35 (UTC)

さて、どうします? 面倒なので、Botを使って一律に「2008」に置き換えてもいいとは思うのですが、「[[Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用|2008]]」（リンク先はもっと適切なものがあるはずですが）のように危険信号を含める形にしたほうがいいのなら、それでもいいです。

あと、ガイドラインを整備して、「記事名前空間に{{CURRENTYEAR}}を使うべきではない」というのを明示したいのですが、どこに入れるのが適切でしょうか。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 11:49 (UTC)

ではテキトーな案を一つ。まず引数を素通しするテンプレートを作って、例えば「{{CURRENTYEAR}}」を「{{CURRENTYEAR誤用疑い|2008}}」などと書き換える。これで固定されますよね。あとはテンプレートの中身をじっくり検討していけばいいんじゃないかと思います。ガイドラインは私には難しいのですが、関係するのは上に挙がっているとおり、「すぐに古くなる～」がありますね。この件は「一見正しいがすぐウソになる表現」「隠れ現在」といったところでしょうか。Mulukhiyya 2008年1月8日 (火) 13:52 (UTC)

ガイドラインに追記するのなら、すぐに古くなる表現は使わないか表記ガイド#年月日・時間当りだろうと思います。--Game-M 2008年1月8日 (火) 14:21 (UTC)

Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間に追記していくのがよさそうなので、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#CURRENTYEARなどの原則使用禁止の提案で別途提案しておきました。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 14:56 (UTC)

もう一点おさらいを。（現在時刻に依存する変数について）本文上での適切な用法が存在する可能性が、（上の方で）指摘されていると思うのですが、そういうのはTemplate名前空間なりに避難（集約）してもらう方向でよいと思います。テンプレートなら数も限られるでしょうし、監視もしやすいのでは。Mulukhiyya 2008年1月8日 (火) 14:29 (UTC)

可能性はゼロではありませんが、具体的にどのページで適切に使われているのでしょうか。見つからなければ、適切に使われているページはないと判断して、一括置換するほうが手間がかからないと思います。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 14:56 (UTC)

あースミマセン、仮に存在したとしても、紛らわしいので「誤用疑い」という扱いでよいのでは、という趣旨でした。しかし、ないと断言するのは忍びないというか議論が面倒（なんちゃって）（本音を言ってしまうと、の意）なので、それを回避する意味でもテンプレートタグを使えばよいのではないかという含みがあります。Mulukhiyya 2008年1月8日 (火) 15:30 (UTC)

適切な使用例は見当たりませんが、使おうと思えばユリウス通日や閏年などでは適切に用いることは出来るでしょうね。（例：今年（2024年）は閏年である　←今年が閏年かどうかを計算して表示しています） ただ、現状は不適切なものが圧倒的に多いですしbot作業依頼に出しても問題ないと思います。置換方法としては、見た目上あまり変わらないようだと修正が遅くなる可能性もありますから、冒頭に注意書きでも入れた方が良いのではないでしょうか？ 200個ほどですから、この問題を知っている方が修正して回るのも無理ではないでしょうが、記事の内容に詳しい方がすぐに気づいて修正できるようにしたら良いと思います。--氷鷺 2008年1月8日 (火) 15:31 (UTC)

「記事の内容に詳しい方がすぐに気づいて修正できるように」という点は押さえるべきだと思います。今は「CURRENTYEAR」というキーワードを危険信号として、一部の人が辛うじて異常を認識しているわけですが、この信号をもっと「無害」で「目立つ」ものに変えるということが第一歩ではないか、というのが私の問題意識です。Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 10:25 (UTC)

スミマセン、つい本音が出てしまいました（なんちゃって）（正直気まずいが、の意）ので明言させていただきます。外見上「2008」に置き換える、というのは「応急処置」としてはアリだと思いますが、それで「完治」したと見なす、つまり「仕上げ」とするには忍びないものがあります。「2008」で済ませてしまうと、それが不正確かもしれないという手がかりが（各種の履歴以外に）なくなるからです。外れた喩えかもしれませんが、「止血したから大丈夫」と「止血はしたけど病院行ってね」の違いといいますか。。Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 10:40 (UTC)

どうも意図をお伝えできない理由を考えてみたのですが、たぶんTamago915さんは「今回限りの処置」を中心にお考えであるのに対し、私は「今後同様の掃除を継続する」という暗黙の前提で話してしまっているのだと思いました。「適切な用例」が今現在存在するか、ではなく、「適切な用法」が（時期によらず）出現しうるか、という発想で「避難（集約）してもらう方向」という方針を提案しました。いかがでしょうか。Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 10:15 (UTC)

今回限りということはなくて、どちらかというと、止血云々のたとえのほうが自分の感覚に近いかもしれません。CURRENTYEARを使っている記述は不正確だ、というのは共通した認識としてあると思いますが、すべてを適切な状態に修正することは、私自身は正直あきらめています。手作業で工数をかけても、かけただけの効果はないのではないかと思われるからです。

工数をかけてでも適切な状態にするべきだというのであれば、印を残しておくのではなくて、これから1週間とか1か月とか期間を区切って、その間に集中的に手作業で適切な状態に修正する、その後に修正できていない残件を一括してBotで置換する、という方法もあると思います。印をつけても、結局は問題の先送りにしかなりませんし、先送りしてでも問題を見える形で残しておくほうがいいのかどうか、判断がつきませんでした。--Tamago915 2008年1月9日 (水) 12:50 (UTC)

なるほど。。核心に近付いてきたと思うのですが、いくつか不明な点があります。「結局は問題の先送り」と言われますが、痕跡を残さなければ「先送りせずに解決した」ことになるのでしょうか？また、「問題を見える形で残しておく」ことに不都合があるのでしょうか？Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 13:12 (UTC)

補足：上に示した私の「テキトーな案」で前提にしている作業順序はTamago915さんとはたぶん正反対で、ボットは応急処置（＋警報）まで、という位置づけです。Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 13:26 (UTC)

>「結局は問題の先送り」と言われますが、痕跡を残さなければ「先送りせずに解決した」ことになるのでしょうか？

すべてを完全に修正するのは無理だと思っていますから、一つの解決として、痕跡を残さずにCURRENTYEARを消してしまうというのはありだと考えていますが、最善の結果になるものだとは思っていません。

>「問題を見える形で残しておく」ことに不都合があるのでしょうか？

解決する見込みがないのであれば、問題だけ残る形になるので、不都合なのではないでしょうか。問題が残るのであれば、何もしなくても同じなので、手間をかける意味がないというのもあります。

繰り返しになりますが、直すのなら工数を集中させて一気にやりましょう、工数をかけないのならBotでの一括置換でばっさり行ってしまいましょう、ということです。--Tamago915 2008年1月9日 (水) 15:10 (UTC)

私には、仰っているコスト意識といいますか、手間の考え方が正直難しいので、一旦持ち帰って（なんちゃって）（逃げ口上丸出しではあるが、の意）検討させていただくことにします。Mulukhiyya 2008年1月9日 (水) 15:58 (UTC)

昨夜はさっぱり見当がつかなかったのですが、一つ、本質的かもしれないと思う点を思い当たりました。私としては、例えば「{{要出典}}」をつけただけで何年も放置されるのと、つけられないで同じ期間放置されるのとでは、前者のほうが読者の利益になると思っています。もし改善の見込みがなければ、「{{要出典}}」は「余計な作業を増やす元」でしかなくかえって有害である、消そう。苦しいですが、ひょっとしたらそういうお話をされているのではと思ってしまいました。考えすぎでしょうか？Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:30 (UTC)

もう一つ。Tamago915さんの懸念は、「最近追加された{{CURRENTYEAR}}」と「放置されている（元）{{CURRENTYEAR}}」の区別がなくなることにあるのでは、とも思いました。もしどうしても区別したければタグを数種類用意して付け替えるという方法もあるのではないでしょうか。ただ、もう言ってしまいますが、検索結果に基づいて集中的に修正するというのは、「懸命に修正したが、よくよく読むと余計な情報だった」というような骨折り損のおそれなどもあり、必ずしも上策とは言えないのではという気がしています。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 09:26 (UTC)

問題が複雑になってしまっていますが、本質は「CURRENTYEARの表記が許されるか」「置き換える場合、一括して置換できるか」の2点だと認識しています。前者は認めない方向で合意できつつあるのですが、後者はどうしても手作業が必要ということになるのでしょうか。

一括置換ができないということであれば、CURRENTYEARの文字列自体が危険信号ですから、新たに危険信号の印をつける作業は必要なく、個別に手作業で修正することが最善策だと思います。一部の記事でも一括置換ができるのなら、それ以外の記事を修正してから、一括置換ということになるでしょうか。--Tamago915 2008年1月10日 (木) 09:50 (UTC)

「CURRENTYEARの文字列自体が危険信号」というのは、上の方でも触れたとおり、一部の注意深い編集者にとってだけ成り立つのではないでしょうか。気付く人が比較的少ないだろうということと、そもそも「一般読者に対して不誠実」ではないか、という意識が、どうも共有できていないのではと思います。いかがでしょう。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 09:58 (UTC)

インデントを戻します。

そうですね、その部分の意識は抜けていました。やはり、何か置き換える必要があるということでしょうか。ただ、置き換えるにしてもうまい文面が思いつかないので、どうしたものでしょうか。--Tamago915 2008年1月10日 (木) 10:21 (UTC)

ほっとしました（なんちゃって）（本当はかなり疲弊してしまったがそれはこちらの問題なのでさておき、の意）。私の中に漠然とあるのは、2008^{［不審な日付変数の使用］}年現在、こんなイメージなのですがあまり自信はありません。最初はそこそこの表示でよいのでは。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 10:33 (UTC)

区切りと思うので念のため、私の理解を整理してみます。議論の途中（3日付）から、「正確性に関する危険信号」を重視する立場が提示されたが、それが「編著者・読者を問わず広める価値のあること」であって必ずしも単に「編集上の業務連絡」にとどまるものではない、という点に思わぬ認識のズレがあった。と、いうような一件だったでしょうか。当初の私の立場は、「なるべく手間をかけずに改善したい」（Tamago915さんたち？）、かといって「雑にやっつけたくない」（他の皆様？）、という対立した空気があるなあという観察から、その折衷に向けた提案のような何かが、できるかな？という所にあったのですが、その中身をうまくご説明できなかったように思います。スミマセン。Mulukhiyya 2008年1月11日 (金) 10:00 (UTC)

どうやら {{CURRENTYEAR}} の大半は、ある特定のIPユーザーによるもののようです。（2007年12月8日に、143記事を書き換え） できれば今夜あたり、手動で修正したいと思います。{{CURRENTYEAR}} への置換ではなく除去しているものも少し含まれるようですが、とりあえずそれらは手をつけないでおきます。……と言うか、会話ページや投稿ブロック記録を見るに、もう無期限にでもした方が良いような気が…。--氷鷺 2008年1月10日 (木) 06:38 (UTC)

「{{CURRENTYEAR}}は危険信号」論の神髄を持って行かれてしまった思いです（なんちゃって）（本当の焦点を見透かされたようで歯がゆいが、の意）。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:30 (UTC)

130個ほどは修正しました。まだ100個弱が残っていますが、いい加減そろそろbot依頼に出すべきではないでしょうか？（Mulukhiyyaさんの案ですが、「不審」よりは「不正確」とか「不適切」の方が良いかと思います）--氷鷺 2008年1月10日 (木) 12:48 (UTC)

たいへん申し上げにくいのですが、上で「競馬の競走の記事は、年明け以降に特別:Contributions/Tdygk149さんが書き換えていますので、すべて2008年への置き換えですみそうです」との指摘があったことを確認された上での作業でしょうか？　私自身は、{{競馬の競走}}の施行日パラメータの必要性自体に疑問があり、独自にレースの施行日を確認したわけでもないので2008年に変更することに積極的に賛成するつもりないのですが、上記指摘を踏まえると2007年よりは2008年に書き換えるべきだったのではないかと思います。--Mizusumashi 2008年1月10日 (木) 13:11 (UTC)

先週読んだ記憶がありましたが、すっかり忘れていました…。Tdygk149さんの編集が入っていない4記事以外はすべて再度修正しました。--氷鷺 2008年1月10日 (木) 13:59 (UTC)

対策の実現への段取りなどは、問題提起されたTamago915さん自身の意気込みに漠然と期待してしまっていたのですが、色々と想定外の事態が立て込んでいるようで、どうなんでしょう？私はとりあえず当面の危機が去った（なんちゃって）（議論を拡大しておいていうせりふでないかもしれないが、の意）という安心感で静観しています。何かお手伝いできることがあれば。ちなみに「不審な」というのは断定を避けながらも注意を呼びかける含みなのですが、ニュアンスがおかしいような、曖昧すぎるような、、といった感じで（なんちゃって）（いいかげんな言語感覚でスミマセン、の意）。Mulukhiyya 2008年1月11日 (金) 11:32 (UTC)

正直なところ、「なんちゃって」の乱発でかなり萎えています。芸風なのか、茶化されているのか……。

方針としては「{{CURRENTYEAR}}」を「2008^{[不正確な可能性あり]}」（仮）に置き換える、というところまできているという認識ですが、何に置き換えてどこにリンクするか、というのが詰められていません。リンク先については、ガイドラインへの明記がなされていないわけで、まずはガイドラインを整備すべきなのかもしれません。

また、氷鷺さんがBot依頼を急がれているのもわかりますが、依頼内容が決まっていないことをご理解ください。結論を急いでも、結局は二度手間になることもあるわけです。競馬関連の記事についてはすでに二度手間になっていますが、施行日そのものを除去する提案も出ており（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#競走記事のテンプレートについて）、もう少し腰を据えて取りかかってもよかったのではないでしょうか。--Tamago915 2008年1月11日 (金) 13:02 (UTC)

（スミマセン、「なんちゃって」については後付け感丸出しながら解説を加えてみました。Mulukhiyya 2008年1月11日 (金) 13:23 (UTC)）

（今ちょっと熱っぽくて頭がアレなのですが）二度手間という点については、例えば上の方の「テキトーな案」ではテンプレートタグに置き換えるので、表示内容の自由度は残るのでは。と、いうお話ではないかな。。一括処理の前にあるとよさそうな（あるいは必要な）事柄を私なりに思い浮かべると、（一）そういう印に置き換えてよいという合意と周知、（二）印に出くわした人に対する最低限の説明の仕込み、（三）テンプレートを使うならそのページ名や試作やら、という感じではないかと思うのですがどうでしょう。Mulukhiyya 2008年1月12日 (土) 11:16 (UTC)

同感です。先にも書いたとおり、どのように表現すればよいのか自分の中でも思いつかない部分ですので、具体的な形で提案していただければと考えています。印をつけることを提案されたのはMulukhiyyaさんですので、Mulukhiyyaさんが主体となって進めていただいてもかまわないと思いますよ。--Tamago915 2008年1月12日 (土) 14:48 (UTC)

主体的云々とは言わず、個別的（断片的）な提案を適当に批評していく形で進めてはどうでしょうか。まずいくつか書いてみますが構成をもうすこし修正しただければ。。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

（ちなみに、氷鷺さんによる処理が結果的に微妙になった件については、私の混乱気味の発言が何かお邪魔をしてしまったような感触が。。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 12:56 (UTC)）

具体案

全般

「時間変化」という言葉を表現の鍵にしてはどうかと思いました。それに「不正確さ」「不適切さ」をどう結びつけるかというところでしょうか。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

そういえば元ネタがありました。英語版のen:Template:Unreferencedというテンプレートのタグを貼っておいたら、ボットか何かが勝手に年と月の情報を追加してくれた、という経験があります。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:31 (UTC)

記述される内容（マークアップ）と表示される内容（仕上がり、出来映え）の呼び方を区別するか、どう区別するか。Tamago915さんが「表現を用いる」「表現になる」のように、両方を「表現」と呼んでいらっしゃるように見えたのが少し気に掛かったので。どうでしょう。Mulukhiyya 2008年1月18日 (金) 08:45 (UTC)

なるほど、そのあたりはあまり意識していませんでした。前者は「ソース」、後者は「表示」という呼び分けは可能かと思います。--Tamago915 2008年1月18日 (金) 10:17 (UTC)

目的

• 時間変化の仕掛けを誤用することで見破りにくい虚偽が表示されるという認識（および関連のガイドライン等）に基づき、応急措置として当該箇所を指摘する際に使える簡便かつ標準的な手段を提供することで、正確性の向上と修正作業の効率化をはかる。

日本語がおかしい気もしますが、一応確認として。。Mulukhiyya 2008年1月17日 (木) 22:42 (UTC)

「虚偽」とすると悪意をもった行為という印象を受けますので、冒頭部分は「時間変化の仕掛けの誤用により、正確さを欠く表現になりうるという合意（および関連のガイドライン等）に基づき」でいかがでしょうか。--Tamago915 2008年1月18日 (金) 04:13 (UTC)

うわまずい、、印象というか、まさにその通りですよね。「誤情報」程度の感覚でひどいことを。。ありがとうございます。文例文案のように書きましたが、対策自体についての宣言のつもりだったので恐縮です。たしかに対策の根拠は「合意」になりますね。「見破りにくい」は、例えば「現在」とだけ書くより一見もっともらしくて厄介だなあ、という点の強調でした。なお「表現」については「全般」へ。Mulukhiyya 2008年1月18日 (金) 08:45 (UTC)

この文案がどこに出るのかと考えれば、どこにも出なさそうなので、指摘する必要があるかどうか考えましたが、とりあえず指摘することにいたしました。--Tamago915 2008年1月18日 (金) 10:17 (UTC)

考え方の異同を早めに確認できればいいかな、というものですのでどうぞ。Mulukhiyya 2008年1月18日 (金) 22:46 (UTC)

印

• 2008^{［時間変化停止済］}

「時間変化しちゃまずい（まずかった）ね」と自然に察してもらうこともできるのかな？と。装飾は適当に省略しますが{{要出典}}などを意識しています。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

• 2008^{［時間変化注意］}

値を固定することにこだわらず、あえてウソっぽさを強調するという方向もひょっとしたら。代替案として。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

もし「タグに引数（固定値）を与えない場合」の（略式の）動作を決めるとすれば、必然的にこういう表示に切り替えなければいけないのかな、と。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 12:56 (UTC)

{{要出典}}では{{Fix}}というパラメーターの多いテンプレートを枠組みとして使っているようですね。英語版から輸入したままのようですが、統一感などの利点がありそうなので視野に入れた方がいいのかも。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 12:56 (UTC)

補足。{{fix}}のパラメーターに「title」というのがあり、ツールチップなどの形で表示されるようなのですが、ここに一文程度の説明を入れてみるのも念押しにはなるかも。。Mulukhiyya 2008年1月24日 (木) 13:47 (UTC)

修正される前提なのであれば、

• 2008^{[CURRENTYEARは不適切です]}
• 2008^{[CURRENTYEARを置換しました]}

くらいまではっきり書いてしまってもいいかもしれません。この辺は好みかと思います。--Tamago915 2008年1月18日 (金) 10:17 (UTC)

修正が前提というより、修正または放置される（なんちゃって）、のが前提、というつもりでした。「CURRENTYEARは」というのは直接的で的確とは思いますが、執筆者向けですよね。他に気になるのは、変数名などの付加情報をタグに込める工夫が必要であったり、年の情報であること自体は文脈からほぼ明らかであったり、という点でしょうか。好み、、の段階にはまだちょっと。。Mulukhiyya 2008年1月18日 (金) 22:46 (UTC)

説明文

• Wikipedia:時間変化する変数の跡
• Wikipedia:時間変化する変数を除去した跡

Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

• 印がつけられる理由。あればガイドラインなどへの言及。
• 典型例。問題視される場合、微妙な場合。（本人の同意があれば実例も？）
• 残された数字等をどう解釈すべきか。
• （編集者向け）解決するためのヒント。
• あと、類似のページを参考に

全く具体的ではありませんが。。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

ガイドラインがなければ、システム変数などの機能に最低限触れる必要があるでしょうか。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

典型例は、自明な「CURRENTYEAR年CURRENTMONTH月現在、」を挙げる程度でも可かと。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

説明文の置き場所として、{{Documentation}}に則ったサブページ（あるいはnoinclude部分そのもの）を使う手もあるでしょうか。読者からすると「Wikipedia:○○」の方が親切かと思うのですが。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

ウィキテキスト中のタグ

読者向け（HTML）と編集者向け（ソース、ウィキテキスト）で言葉を使い分けてもいいような気がします。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

• {{CURRENTYEAR跡|2008}}

なぜ除去したのか、という点は解釈に委ねたほうが、簡潔になるようなと思いました。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

• {{元CURRENTYEAR|2008}}

同様の発想ですが、ちょっとわかりにくくなっている気もします。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

本来の表記と（検索上での）区別をはかるか。いらないと思うのですがどうでしょう。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

仕掛けを一枚の（直接使わない）テンプレートにまとめる。

• {{時間変化跡|変数=CURRENTYEAR|固定値=2008}} ＝ {{CURRENTYEAR跡|2008}}
• {{時間変化跡|time書式=Y年n月|固定値=2008年1月}} ＝ {{time跡|Y年n月|2008年1月}}（time関数に対応する場合などのイメージ）

少なくとも変数用は（数が増えそうでもあり）まとめてよいと思います。私にはテンプレートの設計経験がろくにないのでツッコんでいただければ。。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

つらつら考えていたら、実は上は複雑なわりに「元のタグを（無意味に）潰す」だけに思えるので、ナシかなあと。。Mulukhiyya 2008年1月16日 (水) 17:09 (UTC)

共通テンプレート、あるいは仕掛けテンプレートその2。

• {{時間変化|{{CURRENTYEAR-JST}}}} - 2008^{［時間変化注意］} - 代わりの記述を用意せず（できず）、注意喚起にとどめる。
• {{時間変化|{{CURRENTYEAR-JST}}|2008}} - 2008^{［時間変化停止済］} - 代わりの記述を表示する。ついでに元の記述をタグ内に保存しておく。
• {{時間変化||2008}} - 2008^{［時間変化停止済］} - 元の記述を保存しない。

発想を変え、元の記述を残しつつ「印」することに専念すれば（記述の多様性に振り回されずに）済むのではと。ただしボットを調整しないと誤動作して印が累積するおそれも。Mulukhiyya 2008年1月16日 (水) 17:09 (UTC)

このパターンを試作してみました。ちょっと雑な感じもしますが。。利用者:Mulukhiyya/雑草/Template:時間変化 Mulukhiyya 2008年1月24日 (木) 13:47 (UTC)

うーん。自分には作れないセンスですが、これで行くのならこれでもいいと思います。ただ、ほかの方の意見も聞きたいです。

テンプレートに置き換えるのなら、botの誤動作の可能性はないと思います（置き換え後にはCURRENTYEARなどの文字列が消えるので）。一時的なものなのでテンプレートや専用のWikipedia名前空間のページ、カテゴリなどは不要かもしれないと思っていますが、作るなら作ってもいいと思います。

なんか、まとまらなくてすみません。--Tamago915 2008年1月24日 (木) 14:28 (UTC)

一応、私から出そうなネタ・考え方はこの程度だと思いますので、あとは適当に修正なり却下なりしていただければ幸いです。ただ、前半に仰った内容がうまく解釈できず、流してしまうのも失礼と思うので疑問として2点挙げさせていただきます。。

1. 上の案では「CURRENTYEARなどの文字列」（「元の記述」）をタグの引数として包み込むだけでもよしとしており、必ずしも「消える」ことを求めていないつもりでしたが、別のご理解があるのでしょうか。
2. 「センス」の違いというのは具体的に何でしょうか。「自分には作れない」と「これでもいい」は対立するのでしょうか。

スミマセン。。Mulukhiyya 2008年1月25日 (金) 11:05 (UTC)

重ね重ねすみません。

1. 勘違いがありました。上の例示の3番目のものしか見ていませんでしたが、残りの2つは、CURRENTYEARが消えるわけではないんですね。うまくやらないとbotが誤動作する可能性があるのは、その通りだと思います。
2. 自分には思いつかないやり方ですが、こういうやり方もありなのだろう、という意味です。対立はしません。

ほかの方の意見も聞いてみたいと思います。井戸端本体から消えて時間がたっていますので、一度コメント依頼に出したほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2008年1月25日 (金) 15:27 (UTC)

了解しました、ありがとうございます。進め方については「導入手順」の場でいかがですか。Mulukhiyya 2008年1月26日 (土) 10:45 (UTC)

技術的な面

ひょっとして技術的な難度に影響される面もあったりしないでしょうか？というより、正直ボットについて深く考えていないので不安です。。Mulukhiyya 2008年1月13日 (日) 15:04 (UTC)

ボットでの探索方法（パターン）について、例えば元の記述を残した対処済みの箇所（イメージ：{{時間変化|{{CURRENTYEAR-JST}}}}）を重複して処理しないように注意する。Mulukhiyya 2008年1月16日 (水) 17:09 (UTC)

対象範囲

CURRENTYEAR以外の類似の変数は重要ではないかもしれませんが、「二度手間」回避の観点で言えば、今の内に点検して一緒に（同様に置き換えてよいと）合意しておくのも手ではないでしょうか。Help:マジックワード#変数（この文書の存在を見落としていたのですが）によると、時間変化する変数は大きく分けて、

1. UTCに対応したもの、
2. 現地時間に対応したもの（例えば{{LOCALDAYNAME}}＝木曜日）、
3. ウィキに関する基本的な統計データ（例えば{{NUMBEROFUSERS}}＝2,258,242）

が使えるようです。具体的には{{NUMBEROFARTICLES}}（項目数）が「ウィキペディア日本語版」などに使われています[3]。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 12:56 (UTC)

補足。今のところ、ここ日本語版は「現地時間」もUTCということなので、値は一致するようです。例：{{CURRENTTIME}}（18:38）＝{{LOCALTIME}}（18:38） Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 13:09 (UTC)

方針設定、ありがとうございます。もともと「何年何月現在」のような表記をどうするかという話ですので、日付時刻系の自動変数に範囲をとどめておくほうがいいと思います。上記の3に関しては、とりあえず保留しておきませんか。--Tamago915 2008年1月14日 (月) 13:27 (UTC)

基本的に通底するものがあるかな、と思ったので触れてみましたが、本来の想定外ではありますね。一応、「不適切と見られれば同様に置き換えても差し支えないかなあ（でも面倒もあるかも）」という認識です。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 13:39 (UTC)

補足。問題は時間変化のほかに、特定のウィキへの依存もあります。つまり外部に複製したとき再現がやや困難かと。実例を挙げると、例えばgooでは表示自体が物故割れており、、参考にならないようです（なんちゃって）。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

今し方、Help:条件文#timeという類似の機能を見つけました。用例までは追っていませんが、ボットで一括処理するかはともかく、一応、同様の除去の対象になりうるかな、と。これを含めると対象が「変数」に限らなくなる（と思う）ので、説明上の表現が多少変わるでしょうね。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 13:39 (UTC)

Category:日付計算テンプレートなど、明らかに類似するテンプレートが（多少とも）使用されることがあるようです[4]。Mulukhiyya 2008年1月16日 (水) 17:09 (UTC)

導入手順

時間変化は許されない（望ましくない）、だから注意を喚起する（してもいい）。という繋がりが必要で避けられないとすれば、ガイドライン化待ちかと思いますが、どうなんでしょう。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

{{CURRENTYEAR}}などの表現を置き換えたあとの部分から、改定されたガイドラインにリンクするのが望ましいと考えています。そういう意味では、ガイドラインの整備を急ぐ必要があるかと思います。Wikipedia‐ノート:表記ガイド#CURRENTYEARなどの原則使用禁止の提案の議論を止めてしまっているので、コメントを入れておきます。--Tamago915 2008年1月15日 (火) 22:48 (UTC)

ガイドラインはもちろんあるといいと思います。ところで、説明文はガイドライン中の文言だけで間に合う、というご提案でしょうか。とすると想定外です。全く急いでいなくてスミマセン。ちなみに「許されない」は（上の方の議論をふまえると）言い過ぎました。Mulukhiyya 2008年1月16日 (水) 17:09 (UTC)

ガイドラインの記述でじゅうぶん間に合うと判断していますが、難しいでしょうか。この誘導が使われるのは一時的・過渡的なものであって、置き換えがすめば誘導文自体が不要になってしまうという認識ですので、新しいページを作るのはちょっと消極的です。--Tamago915 2008年1月18日 (金) 10:17 (UTC)

読者が（編集上の）ガイドラインを読まされるのもどうか、という配慮なのですが、別にアレだったでしょうか。読者に見せる誤情報を減らす、という点を守りつつ編集の邪魔にならなければ、あとはもう、（たとえ修正されなくても）いいかなあ、と（本心）。ほとんど一時的な役割ではあるかもしれませんが、一応抑止力として多少の存在感があったほうがいいのでは、とも思います。Mulukhiyya 2008年1月18日 (金) 22:46 (UTC)

参考：英語版ではこの手のもの（{{fix}}系）はinline template（本文中のテンプレート？）などと称し、en:WP:ILTというウィキプロジェクトで動向を集約しているようですね。Mulukhiyya 2008年1月15日 (火) 15:38 (UTC)

2008年1月26日現在の進捗状況は、こんなところでしょうか。

1. 対策を後押しするガイドライン：間もなく採用される見込み
2. 注意喚起のためのテンプレート：候補がひとつ実働化した
3. 注意喚起のための説明文：ガイドラインそのものをあてるという意見、それは読者向けとしてはやや不安という意見
4. 具体案策定への参加規模：今ひとつ思わしくない？コメント依頼してはという意見

たしかに、どなたかの支持なり批判なりがあれば進みそうな感じですね。逆に言えば、進める人がいなくなればそれまでかな、と（なんちゃって）。Mulukhiyya 2008年1月26日 (土) 10:45 (UTC)

それぞれ長くなってきたので、セクションを分けました。

実質2人で進めてますからね。ここで決めてしまって本当に大丈夫なのか、もっとよいアイデアがあるのではないか、というところは気になります。Mulukhiyyaさんがよければコメント依頼を出しますが……。--Tamago915 2008年1月26日 (土) 11:01 (UTC)

私の（なんちゃって的、読者的）立場では、議論を活発化させるかどうか、どう活発化させるか、どのあたりで決定するかといった問題は荷が重いといいますか。。というわけで特に異論はありません。Mulukhiyya 2008年1月27日 (日) 08:46 (UTC)