Wikipedia:井戸端/subj/Categoryページのノートは適切な提案・議論の場所なのでしょうか

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Categoryページのノートは適切な提案・議論の場所なのでしょうか

ある韓国ドラマの記事を編集したところ「Category‐ノート:韓国のテレビドラマでの取り決めに反する編集です」という指摘を受けたのですが、プロジェクトのルールの提案などをCategoryページのノートでした例を自分は初めて見ました。こういう場所に提案を出すのはかなり気づいてもらいにくいのではないでしょうか。それでそこでは誰からの反応も無いまま一週間たったら合意形成と見なしているようなのですが、これで十分な議論がされたと言えるんだろうかと疑問に感じます。別に大丈夫なのでしょうか？--Kurokani（会話） 2017年5月4日 (木) 12:36 (UTC)

影響範囲を考えると解りやすいです。カテゴリ・テンプレート・ファイルは、使用記事すべてに影響します。対してこれらのノートページをウォッチリストに入れている人は作成者以外におそらくいませんから、議論をするには、主題記事のノートか関連するウィキプロジェクトのノートに案内を入れるといったひと工夫が必要になります。で、議論の成立を宣言されてしまった場合、先の主題記事かウィキプロジェクトに議論を立ち上げて事後確認を行いましょう。1対1ではうまくいきません。--Triglav（会話） 2017年5月4日 (木) 12:49 (UTC)

Wikipedia:議論が盛んなノートの下段に投稿されたばかりのカテゴリ・テンプレート・ファイルのノートの一覧があります。--Triglav（会話） 2017年5月4日 (木) 13:28 (UTC)

コメント有り難うございます、やはり案内無しでは当たり前に気づく議論場所ではない、といった感じでしょうか。Wikipedia:議論が盛んなノートに今あがっているCategory‐ノート:ドイツ系オーストリア人のように、カテゴリの名や定義など『カテゴリそれ自体』についての議論ならそこのみで行うのも当然なのでしょうが、Category‐ノート:韓国のテレビドラマのようなカテゴリ下の各記事の編集についての提案は性質が異なりますしね。--Kurokani（会話） 2017年5月4日 (木) 14:13 (UTC)

ドイツ系・・・はWikipedia:コメント依頼で呼びかけがありますね。このように人を集める努力をして結果誰も来なかったのでしたらしかたのないことです。--Triglav（会話） 2017年5月4日 (木) 14:46 (UTC)

取り決めの提案が行われた際に、コメント依頼か、当該ドラマのノートにて、告知されていれば、ＯＫだと考えます。逆に、そのどちらもないので有れば、無効だと思います。
　　そして、コチラのページを見るに、(正規の)コメント依頼への告知はされておらず、また、『ある韓国ドラマ』履歴への告知も、されていないみたいです。
　　以上の事から、当該の取り決めは無効だと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年5月4日 (木) 20:21 (UTC)

最終的にはウィキプロジェクトのメンバーなど多くの関係者に納得してもらわないと、また記事のどこかで当事者とトラブルになるだけなので、せっかくの決め事が台無しです。「無効」と決め付けてしまうのは簡単なのですが、ウィキペディアは議論なしの即時処置も結果オーライであれば認められる世界ですので、単に跳ね返すのではなく「今回の取り決めどうなの？」と第三者に問いかけてみてください。そのためのウィキプロジェクトという集まりです。--Triglav（会話） 2017年5月4日 (木) 22:39 (UTC)

これで十分な議論がされたと言えるんだろうかと疑問に感じます。別に大丈夫なのでしょうか？

言えないですし大丈夫ではないです。ただそれは原則論・一般論であって、議論が不十分だったとはいえ何年間も適用され続けてきた「取り決め」であれば、それはもはやコミュニティから追認が得られているようなものだと思います。ですので、当該「取決め」を覆すためには新たな合意形成が必要でしょう。その場合はCategory:韓国のテレビドラマに加えてWikipedia:コメント依頼、韓国ドラマ辺りでも告知するのが良いのではないでしょうか。--2400:4021:9DF4:E400:9151:21C6:FA4C:2706 2017年5月4日 (木) 23:53 (UTC)

取り決めを覆す行動まで起こそうとは少なくとも今思っていないんです、ただ、やはり不十分とは感じられますか。

自分が疑問を感じたのは取り決めの内容よりもプロセスの方なんです。もしこれ（編集関連の意見をプロジェクトページ等にでなくカテゴリページのノートに投稿。カテゴリページには告知テンプレートを貼るも、コメント依頼等は出さない。その状態で一週間意見が無ければ合意形成とする。その後も取り決め内容はそのノートにしか書かれていない）が当たり前だとすると、記事の編集の度にその記事が属するカテゴリのノートを全部確認に行かないとならないという事になりますから、本当にそれが当然なのか他の方の見方を知りたくて。--Kurokani（会話） 2017年5月5日 (金) 04:07 (UTC)

IP様のおっしゃることは定石なのですが、差し戻し提案を出すということは先の議論が有効であると認めてしまうことになります。ここに集まった人たちの意見は「無効」に「疑問」ですから、（最終的に差し戻し提案を出すことになるかもしれませんが）議論の確定には触れずにウィキプロジェクトに持ち込んで、執筆者の意見を先に取りまとめてしまったほうがよさそうです。--Triglav（会話） 2017年5月5日 (金) 06:06 (UTC)

（インデントを戻しました） 報告 管轄ウィキプロジェクトのノートページに報告の上RfCのページにも報告しました[1]。Triglavさんと/2400:4021:9DF4:E400:9151:21C6:FA4C:2706さんのご意見を伺い、今後は議論内容がより人目に付きやすいような工夫を致したいと思います。

あと提案者に一言。ご自身が他者の編集を明確な理由も要約欄に記載せずに差し戻すという礼儀に反するような編集をしておきながら、それを否定された途端にこうやって他の方々に泣きつくような真似をなさるのは如何なものでしょうか。私がした編集に疑問を感じる点があるのならば、それこそ弊トークページで理由を尋ねる、あるいは「こういう編集をした」と一言書き残すべきではなかったのですか？--Ohtani tanya（会話） 2017年5月5日 (金) 20:19 (UTC)

 横から失礼 その次の編集で出典を追加されている以上、『出典が無いか不足している為に削除された内容を差し戻し、出典を追加した』というのは明白でしょう。そもそも、差し戻し行為に慣れてなくて、コメントを忘れていたという事も考えられます。そして、『礼儀に反する』というので有れば、取り決め当時に、コメント依頼に出さずにカテゴリーのノートで取り決めた、貴方の行為は『礼儀に反していない』と言えるのでしょうか。僕には、どちらも『不慣れな為にやってしまった、よくある類の凡ミス』に見えるのですが。
そして、『一般論を聞きたい』のに、貴方の会話ページで聞いたところで、意味は無いでしょう。また、過去の編集を取り消されたりするたびに、報告されたのでは、迷惑です(少なくとも僕は、そう思います)。関心が有るのであれば、ウォッチリストに有るでしょうから気付く筈ですし、そうでないなら、そもそも伝える必要も無いですからね。
そして、『そのプロセスには問題が有ったけれども、数年間も適用され続けた(その間に、異議を唱えて議論を提議した人がいない)以上、コミュニティから既に追認が得られていると見なせ、当該の取り決めは有効である』というのが、『一般論』であるようです。無効もしくは疑問に思うのであれば、それは取り決めを無視した編集をするのではなく、取り決めの変更を提議すべきだという事みたいですね。(例えそれが、編集合戦を避けるためだとしても)
であるならば、既に今回の提案は結論が出ており、貴方も言われた凡ミスについては、『お互いに気を付けましょう』で済む話だと思うのですが、その辺りどうでしょうか？--ただのしかばね（会話） 2017年5月6日 (土) 05:50 (UTC)

• ここでされた質問なのでここで答えますね。
  「明確な理由も要約欄に記載せずに」の理由は、まず一つは「取り消し」を押しての差し戻しでは要約欄に文字列が自動挿入されあまり長い説明が書けないためと、ただのしかばねさんの推測通りでその後の要約欄で説明できると考えたためです。要望を無視した事にも「そういったガイドラインや指針が見当たらないので見合わせます。」と一応の説明はしたつもりでした。
  「原作との相違点」「用語」「サブタイトル」の節の差し戻しについて、これらは確かに最後まで説明をしませんでしたが、これは「この人（Ohtaniさん）と同じようにしてみよう」と考えてでした。
  Ohtaniさんの編集も要約欄が空欄で、その時の私の視点からは節の除去は意図が不明でした。「何かの編集ミスかもしれない」とも思いましたし「意図的な除去だとしても自分が説明無しに他人の書いた事を白紙に差し戻してるんだから、一回ぐらい同じ様に説明無く差し戻されても文句はないだろう」と思いそれでああしてみたのですが、これは良くなかったようです、すみません。
  （この点について付け加えますと、説明を聞いた今だからOhtaniさんにとっては「ルールに基づく除去」で差し戻しの意図ではなかったらしいと理解していますが、その時には本当に分かりませんでした。なお会話ページで「Category‐ノート:韓国のテレビドラマでの取り決めに反する」と、まるで当該記事に以前からそのカテゴリが貼ってあったみたいな言い方をなさってましたが、私が編集した時点ではまだそれは貼られておらず、今よりもさらに意図を掴む手段が無い状態だった事はご理解願いたいなと）
  会話ページに連絡をしないのはそれが必要だとは考えていないためです、もし何か書く時としても場所は個人の会話ページより記事のノートかどこか、第三者の目も有りなんなら参加もしやすいような所が適していると思いますし。また井戸端にページを作る事を泣きつくような真似とは思いません。他の方の考えを聞かせて貰えるというだけで肩入れして貰えはしません、ページの作成者が間違っている時はちゃんと指摘されます。--Kurokani（会話） 2017年5月6日 (土) 07:23 (UTC)2017年5月6日 (土) 08:02 (UTC)

• 返信 (Kurokaniさん宛) 要約欄の件についての説明有難うございました。自戒も込めて、今後は要約欄への記載はよりお互いに心がける必要があろうかと思います。Category:韓国のテレビドラマですが、テレビドラマ作品記事、およびテレビドラマに関連する記事については網羅のために全てこのカテゴリを置いているのですが、最初からこのカテゴリを付けずに記事を作成する方もあったり、またある利用者によりカテゴリの除去荒らし行為が複数回にわたって行われたりしており、一部記事にはカテゴリが付与されていない場合もあります。

ただ差し戻しの編集内容ですが、吹替担当声優およびサブタイトルについては分からなくもないのですが、原作との相違点に関しては完全な独自研究であり、明確な出典がない状態で戻すべきではないものでした。その点については「ウィキペディアにとって害になる情報を戻してしまった」という事をご留意頂き、今後の編集に反映して頂けましたらと思います。--Ohtani tanya（会話） 2017年5月6日 (土) 08:16 (UTC)

恐らく聞きたかったのは現在行われている議論のような事だったんだろうと思いつつも元の質問に自分なりの回答を。記事の記述に関係しつつも記事本体に書くべきでない話題はノートページに記述すべきで、その点に関してはCategoryだろうと特別ページだろうと変わりはないでしょう。ただ議論の発生しにくいページではありますし、発生するとしても普通はプロジェクトノートなどに書かれるでしょうから、多くはないでしょうね。
また提案に反応がない場合はコメント依頼をしてから改めて反応を待つべきだと思います。まぁ合意は変わりえるものですから、一度合意を見たとしてクローズされても後から再提案される事もありえるでしょうね。周知不足ならなおさらです。--Hiroes（会話） 2017年5月6日 (土) 11:57 (UTC)

• いえいえ、個々の記事/カテゴリの話をここでしたかったわけではないんです。「案外これが当たり前で他のカテゴリでもこうだったりするんだろうか」と思い多少でも把握したかったというのが動機なもので、シンプルに最初の質問の意見を頂けるのが一番有り難いです。--Kurokani（会話） 2017年5月7日 (日) 01:44 (UTC)