Category‐ノート:ドイツ系オーストリア人
"ドイツに起源を持つ、ドイツ帝国成立以降のオーストリアの国民のカテゴリ。ドイツ民族の人物のみを扱う。" - となっていますが、歴史的に二つの見方ができると思います。
- 汎ゲルマン主義。ハプスブルク帝国の公用語はドイツ語であり、オーストリアの大半の人々は周辺の民族からは「ドイツ人（Deutsch, Německý, Németh）」と呼ばれた。しかし、東欧ではザクセン王国出身者が高官に採用されたためザクセン人と呼ばれたこともある。
- 神聖ローマ帝国自体が領邦国家の集合体であったが
法的には976に成立した辺境伯領（オーストリア辺境伯、March of Austria、バーベンベルク君主国）、13世紀に支配者が替わったため成立したハプスブルク君主国、ザルツブルクなど、歴史的に神聖ローマ帝国の中ですでにオーストリア的であった地域。バイエルン人、バイエルン方言など、ドイツとは違った独特の要素、生粋のオーストリア人にしかわからない要素。
- - 2013年1月23日 (水) 17:50 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、255.255.255.255（会話）さんが 2013年1月23日 (水) 17:50 (UTC) に投稿したものです（Muzmuz（会話）による付記）。 (修正、IP代理記入の間違い)--以上の署名のないコメントは、58.93.183.250（会話）さんが 2013年1月23日 (水) 17:50 (UTC) に投稿したものです（Muzmuz（会話）による付記）。
カテゴリに定義文は必要なのですが、この文章は2012年3月7日 (水) 09:14に、IP利用者210.147.223.143 さんにつけられたようで、私も、少し問題のある文章のような気がします。他のCategory:ドイツ系イギリス人やCategory:ドイツ系アメリカ人に倣った定義文に変えたほうがよろしいかと思います。--Muzmuz（会話） 2013年1月23日 (水) 23:31 (UTC)
- 最初の定義にはナチ思想が見て取れますね。この定義に従えば、北欧人も、バルト海沿岸の多様な出自からなる諸民族も、オランダ人も、ルクセンブルク大公領出身者も（フランス語話者を含む）、アルザス人も、リヒテンシュタイン侯領出身者も、ソルブ人も、シレジア人（スラブ系など混血者を含む）も、チェコ人も、みなかつてはドイツ人ということになってしまうでしょう。更に「ドイツ民族のみ」となっていますので、現在のオーストリア南部に多いスロベニア人や、下シュタイアーマルク、下ケルンテン、クラインのスロベニア人（法的にオーストリア国民、神聖ローマ帝国国民）はカテゴライズされてはいけないわけですね。ユダヤ人は論理的にはすべて除外されますね。国民、民族、"Deutsch"の持つ多様な概念をもう少し分化し、検討すべきと思います。2013年1月24日 (木) 01:53 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、58.93.183.250（会話）さんが 2013年1月24日 (木) 01:53 (UTC) に投稿したものです（Muzmuz（会話）による付記）。
そうですね、私も関連カテゴリの意味が不明でしたので、さきほどのご編集（削除）には賛成です。あとは定義文でしょうか。「ドイツに起源を持つオーストラリア人のカテゴリ」くらいでいかがでしょうか。それとノートでは、ご署名（--~~~~）お願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月24日 (木) 05:25 (UTC)- (追伸)すみません、さきほどのご編集[1]は、削除ではなく、普通の加筆でしたね。勘違いし、失礼しました。さて、これはどうでしょう。少し、分かりにくい「関連カテゴリ」ではないかと思うので、不要の様な気がします（正当な理由があれば、反対はいたしません）。ところでお願いですが、最近、新しいドイツ系人のカテゴリを作成なさっているようですが、その際、「～人の人物」というカテゴリ名でも作られていたようですが、そうしない（「～人」という記事名にする）方向で、最近合意が得られております（Category‐ノート:人物#問題提起：「～人の人物」の廃止をご確認ください。）ので、ご了承願います。したがいまして、Category:在オーストリア・ドイツ人の人物、Category:在ポーランド・ロシア人の人物は、後日それぞれ「の人物」を除いたカテゴリ名に変えさせていただきますので、ご理解のほど、お願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月24日 (木) 06:33 (UTC)
カテゴリの定義の変更について[編集]
- モーツァルト家のカテゴリについてから生まれた議論をベースに、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義内にCategory:モーツァルト家にCategory:ドイツ系オーストリア人を入れるようにしたく提案します（これは他のカテゴリも該当されると思います）。これまでの定義は「いわゆる第一世代が対象で、第二世代以降は対象外」ということでしたが、これを解除するために「定義の方を変えて整合性を図る」「カテゴリの定義を見直す」形で検討したいと思います。
- Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリの定義の変更についてでも表示しましたが、ここでカテゴリの定義の変更の一例を示したいと思います。
今までは、Category:モーツァルト家にCategory:ドイツ系オーストリア人などを挿入することによる第二世代以降は対象外でしたが、今後は対象内として扱います。
- …という形を提案します。皆様のコメントをお待ち申し上げます。--森園千歳（会話） 2017年4月12日 (水) 02:06 (UTC)
- コメント Wikipedia:カテゴリの方針を編集するご提案になっていますが、それは作業対象が間違っていませんか。利用者‐会話:124.141.39.245#モーツァルト家のカテゴリについての議論を拝見しましたが、その文脈に出てくる「カテゴリの定義」というのはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義のことではなく、「Category:ドイツ系オーストリア人」の冒頭にある「現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ。」という定義文のことですよね？ この文章を修正してCategory:ドイツ系オーストリア人の適用範囲を拡げる、というお話なのでは？（なのでここのノートで提起すべきとご案内しました）。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義は、ご覧になればわかるように「カテゴリとは何か」を定義したもので、個々のカテゴリの中身を定義するところではありません。--Yukida-R（会話） 2017年4月12日 (水) 12:21 (UTC)
- 上記の意義がややこしいので、意味がごっちゃ混ぜになってしまいましたが、上記でおっしゃるとおり「現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ」の定義を「第一世代」のみに限られるのを、「第二世代」以降も該当されて、「モーツアルト家」のカテゴリに「オーストリア系ドイツ人」のカテゴリを挿入して取り扱いたいのが私の目的です。これさえ認めれば、私はここで議論を終了したいと思っております。今まで「カテゴリの定義」に捉われてしまったようです。--森園千歳（会話） 2017年4月12日 (水) 12:53 (UTC)
- コメント 以下4点、コメントします。
- 私自身は、必要ならばカテゴリの範囲を改定してもかまわない、という立場です。ただし、本当にそれが必要なことのか、という点からまず議論を始めるべきだと考えています。
- Category:モーツァルト家の人物が当てはまるような基準に改めたい、という動機には問題ありませんが、それ自体を提案の目的に掲げるのはおかしいと思います。それはあくまで目安として扱うべきであって、「現在の基準では対象範囲を狭めすぎなので適切な範囲まで拡大したい」といった理由付けをすべきところです。
- 定義文の改定案として一例を挙げます（あくまで一例です）。
- 【現行】現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ。
- 【改定後】ドイツに家系起源を持つオーストリアの国民のカテゴリ。ドイツ・オーストリアの範囲はそれぞれ現在の両国の領土に限定する。
- 歴史や現状などから、他にも「○○系□□人」のカテゴリのいくつかは、様々な制約を設けています。参考例として、Category:アイルランド系イギリス人、Category:韓国・朝鮮系日本人を挙げておきます。
- --エンタシス（会話） 2017年4月16日 (日) 04:45 (UTC)
- ご返答、ありがとうございます。たしかにおっしゃるように「提案の目的」ではなく、「現在の基準では対象範囲を狭めすぎなので適切な範囲まで拡大したい」という「提案の目安」ですね。
- エンタシスさんがおっしゃった一例の「現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ」から「ドイツに家系起源を持つオーストリアの国民のカテゴリ。ドイツ・オーストリアの範囲はそれぞれ現在の両国の領土に限定する」に基準を変更する形で異論はありません（他の方が異論を示せば考え直します）。他の「○○系□□人」のカテゴリ示していただいて、ありがとうございます。--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 05:24 (UTC)
- （追加）改めて、「ドイツ系オーストリア人」のカテゴリを見直しましたが、私自身の早とちりした解釈が混じってましたので、ここでお詫びします。
- そこで、現在の「現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ」を「ドイツ王国もしくは神聖ローマ帝国連邦に家系起源を持つオーストリア（オーストリア帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国）の人物のカテゴリ」の提案目安を挙げておきたいと思います。--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 05:31 (UTC)
- コメント 私もこのノートページの最初の議論や「Category:アイルランド系イギリス人」を改めて確認しましたが、それぞれ複雑な解釈が多いようですね。そこで、改めて整理します。
- 【現行】現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ。
- 【改定後】①ドイツ王国、ドイツ帝国、現在のドイツ連邦共和国に家系起源を持つオーストリア（オーストリア帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国）の人物のカテゴリ。
- 【改定後】②神聖ローマ帝国連邦のスロベニア、チェコ、ポーランドの一部、ベルギー、ルクセンブルク、リヒテンシュタイン、オランダやスイスは含まれない。
- 【改定後】③東フランク王国時代の人物も含まれない（オットー1世の東フランク王国としての在位の973年以前は含まれない）。
- という形にまとめましたが、いかがでしょうか？--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 05:55 (UTC)
- コメント まず家系起源の範囲ですが、シンプルに現ドイツ連邦共和国領ではいけないのでしょうか。「ドイツ王国」でも相変わらずオーストリア共和国領、ついでに言えばフランス領のアルザスやロレーヌがおそらく含まれる上に、範囲の確認に余計な手間がかかるという難点があります。「オーストリアの人物」の「オーストリア」の範囲をどう設定するかについても、オーストリア共和国領に含まれない旧帝国領には「Category:ドイツ系○○人」のカテゴリを独自に持つ独立国があるのにどう調整するのか、といった問題があります。--エンタシス（会話） 2017年4月16日 (日) 06:12 (UTC)
- コメント たしかに、そうですね。古来から「ドイツ連邦」と呼ばれているほどですからね。ドイツ各国の文化や事情は複雑ですね。それなら「ドイツ系オーストリア人」の定義はそのまま現行の状態でよいです。そして、Category:オーストリア・ドイツ人を新規作成して、モーツァルト家にカテゴリを挿入する手段もありますが。コメント依頼、お疲れさまです。--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 06:28 (UTC)
- コメント（追加）上記の「オーストリア・ドイツ人」は、原則として、ドイツを起源に持つ人物や一家がオーストリアに移住したことを基準にして、もとからオーストリア地域にいたオーストリア人（中心民族はドイツ系（広義的なバイエルン人）ですが）は対象外とします（念のために）。--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 07:21 (UTC)
- コメント（再追加）度々すみません。「オーストリア・ドイツ人」はモーツァルト家だけではなく、ドイツ南部のドナウヴェルトに起源をもつ、Category:リヒテンシュタイン家もウィーン郊外に居城を持っていた家系なので、これも該当されると思います。--森園千歳（会話） 2017年4月16日 (日) 12:54 (UTC)
報告 コメント依頼を出しました。--エンタシス（会話） 2017年4月16日 (日) 06:21 (UTC)
- コメント このカテゴリはそのままにして別のカテゴリを新設するという案が出ていますが、カテゴリを分ける理由がわかりません。面倒な議論を避けようということでもないのでしょうが。--エンタシス（会話） 2017年4月22日 (土) 09:48 (UTC)
- コメント 私ははじめから議論するつもりはありませんでした。単にはじめはモーツァルト家に「ドイツ系オーストリア人」として扱いたいと思っていました。ただ上記の議論で「ドイツ系オーストリア人」は「現在のドイツ連邦を出生とする者で、オーストリアに移住した者」のみ取り扱うという結論でしたね。それで、私はそれとは別に広義的なドイツ系オーストリア人として、カテゴリを分けて「オーストリア・ドイツ人」として扱って、モーツァルト家とリヒテンシュタイン家をこのカテゴリに挿入したいと思うだけです（ただそれだけです）。他の方のご意見も伺いたいです。---森園千歳（会話） 2017年4月23日 (日) 07:07 (UTC)
- コメント それは「結論」ではありません。「現時点での収録範囲の設定」を明確にしたにすぎません。まっとうな議論を経て変更することもできるものです。それと、「オーストリア・ドイツ人」とは「オーストリアにおける民族ドイツ人」といった意味でしょうが、森園さんの意図とは正反対に、語句としては「オーストリア土着の民族ドイツ人」といった意味合いにもとられかねません。--エンタシス（会話） 2017年4月23日 (日) 08:08 (UTC)
- コメント 上記のことは承りました。また、ややこしくなるので、私が提案した「オーストリア・ドイツ人」のカテゴリの定義をまとめます。
- ドイツ王国、ドイツ帝国（スイスのドイツ語圏、リヒテンシュタイン、アルザス、ルクセンブルク地方も含む）、現在のドイツ連邦共和国に家系起源を持つオーストリア（オーストリア帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国）の人物のカテゴリ。
- 東フランク王国および神聖ローマ帝国（オランダ、ベルギー、ポーランド、チェコ、スロバキア、スロベニア、ハンガリー、ルーマニアを含む）や「オーストリア土着の民族ドイツ人（狭義のバイエルン人）」は含まれない。
- …といった形の語句でまとめたいと思います。--森園千歳（会話） 2017年4月23日 (日) 08:27 (UTC)
- コメント でははっきりと私の意見を述べますが、屋上屋を架すような別カテゴリの作成には反対します。森園さんの「目的」からすれば、「ドイツ」と「オーストリア」の範囲はそのままに、世代を2世代目以降、何世代か下っても含めて良いようにすればすむだけの話です。--エンタシス（会話） 2017年4月23日 (日) 08:49 (UTC)
- コメント たしかに、エンタシスさんは「（ドイツ系オーストリア人のカテゴリの定義で）「現時点での収録範囲の設定」を明確にしたにすぎません。まっとうな議論を経て変更することもできるものです」とおっしゃいましたね？それなら、他の方々のコメントも合わせて、定義の変更によっては「モーツァルト家」と「リヒテンシュタイン家」を「ドイツ系オーストリア人」のカテゴリに挿入することも可能と解釈してもよろしいでしょうか？--森園千歳（会話） 2017年4月23日 (日) 08:59 (UTC)
- コメント 実のところ、森園さんがこだわっていることにどれほどの意義があるのか疑問には思っていますが、それは別にして、定義の調整自体は合理的な範囲であれば構わないと思います。
- 収録範囲が極度に狭まることになったのは「ここでは本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定したが」の文言がこの編集（差分）で加えられてからですが、これが何を根拠にした改定かはっきりしないという、根本的な問題もあります。--エンタシス（会話） 2017年4月23日 (日) 12:57 (UTC)
- コメント 私がこだわっているというよりも、同じドイツ語圏でもドイツ本国とオーストリア（広義的な南ドイツ）は現時点では、まったく別の国であるからです。ドイツ人もそうですがオーストリア人もドイツ民族を主軸として、多民族が混成して成り立っていることもあり、現在ではドイツ人とオーストリア人（広義的なバイエルン人で、オーストリア土着の南ドイツ人）は人（史家、学者など）によっては別民族という見方もあります。
- …それはさておき、エンタシスさんが述べられた過去にIPの方が記した「ここでは本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定したが、大ドイツ主義的な感覚のドイツ民族にまで概念を拡大するとオーストリア国民の殆どがこれに含まれる。実際、1970年代に行われたオーストリアの民族別調査にはドイツ人、ハンガリー人、チェコ人、スロヴェニア人・・・といった分類が採られ、9割以上が第1のカテゴリに含まれた」というのは、おそらくオーストリア帝国（またはオーストリア＝ハンガリー帝国）の「大ドイツ主義的」（アウスグライヒ）が基づいた定義だと思われます（詳しくは『オーストリアの歴史』増谷英樹、古田善文（河出書房新社）45p～52pにあります）。逆にドイツ帝国は「小ドイツ主義的」を挙げて、狭義的なドイツ語圏の民族国家とする定義だったと思います。--森園千歳（会話） 2017年4月23日 (日) 14:00 (UTC)
- コメント 私は「大ドイツ主義的な感覚の～」以下の文脈は問題にしておりません。問題にしているのはあくまで「ここでは本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定したが」の部分のみです。大ドイツ主義的な「ドイツ民族」観を排して、他の「○○系□□人」と同様に○○→ドイツ、□□→オーストリアと当てはめるのと、移住第一世代に対象を絞り込むのとは、全く次元が違う話で、どこからこのような制約が生まれたのか、そこを問題にしているのです。--エンタシス（会話） 2017年4月25日 (火) 10:38 (UTC)
- コメント そうでしたか。過去にIPの方が記した「本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定した」が問題なのですね。その根拠は私にもわかりません。私としては「本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物および、その子孫も該当する」という定義に変更したいと思っているのですが、いまのところ私とエンタシスさんとの議論なので、第三者の方のご意見も伺いたいところですね。難しい問題です…--森園千歳（会話） 2017年4月26日 (水) 02:57 (UTC)
（インデント戻し） コメント あれから、カテゴリの定義の変更の議論にコメントする方々がいらっしゃらないので、私は短くとも1ヶ月以上～半年以下ほど様子を見て、どなたからもコメントがない場合は、過去にIPの方が記した「本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定した」を「本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物および、その子孫も該当する」とするカテゴリの定義の変更する予定です。よろしくお願いします。--森園千歳（会話） 2017年5月1日 (月) 10:31 (UTC)
- コメント 私は 2017年4月16日の自案「ドイツに家系起源を持つオーストリアの国民のカテゴリ。」を推します。「出生」だの「その子孫」だのと列挙する必要はありません。--エンタシス（会話） 2017年5月1日 (月) 10:37 (UTC)
- コメント 上記の件、了解しました。「出生」、「その子孫」は余分でしたね。シンプルに「ドイツに家系起源を持つオーストリアの国民のカテゴリ」で構いません。上記のように短くとも1ヶ月以上～半年以下ほど様子を見てからですが…過去にIPの方が記した「本人がドイツ連邦共和国に版図に出生した人物に限定した」と記したのが、カテゴリの定義をややこしくした印象は拭えないと思います。--森園千歳（会話） 2017年5月1日 (月) 10:46 (UTC)
- コメント 「現在のドイツ連邦共和国の領域で出生し、オーストリア国民となった人物のカテゴリ。」という定義文についてちょっと疑問に思ったことがあります。そもそもオーストリア自体かつては明確にドイツだったわけで、その時代に例えばバイエルンとか他の地域からウィーンなんかにやって来ようが、それは結局ドイツ人のままではないかと思います。このカテゴリでは、時代に関係なく「現在のドイツ連邦共和国の領域」で出生した「現在のオーストリアの領域」への移住者を扱うことはせずに、ドイツとオーストリアが完全に別の国に分かれた後で、ドイツからオーストリアにやって来た人を対象にするというように対象を絞ったほうがいいんじゃないかと個人的には思うんですが……。--松茸取りの翁（会話） 2017年5月1日 (月) 11:53 (UTC)
- コメント それだとこのノートページ全体の一番初め、2013年の議論に戻ってしまうわけですが、年代的にCategory:アイルランド系イギリス人などよりさらに狭めてしまうことになります。「Category:オーストリアにおけるドイツ人」（地理的領域としてのオーストリアにおけるドイツ民族全般のカテゴリを想定しています）と別立てでないと、森園さんならずとも納得できない人は出てきそうです。--エンタシス（会話） 2017年5月1日 (月) 12:22 (UTC)
- コメント いっそ以下のようにとことん細かくカテゴリを設けるということも考えられます。〔 〕はとりあえずの仮称、※は直下に人物記事を置かない想定のカテゴリです。
〔オーストリアにおけるドイツ人〕※ ├〔オーストリア土着のドイツ人〕※ └〔オーストリアにおけるオーストリア外起源のドイツ人〕※ ├〔ドイツ連邦共和国領起源のオーストリア人〕 ├Category:ズデーテン・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ボヘミア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:モラヴィア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人 ├ハンガリー・ドイツ系オーストリア人 ├スイス・ドイツ系オーストリア人 ├バルト・ドイツ系オーストリア人 ├ロレーヌ系オーストリア人 ├アルザス系オーストリア人 ： ├〔オーストリア＝ハンガリー帝国の外来ドイツ人〕 ├〔オーストリア第一共和国の外来ドイツ人〕 ├〔オーストリア第二共和国の外来ドイツ人〕
- コメント 松茸取りの翁さんがコメントしていただいたおかげで、エンタシスが示したカテゴリのサンプルでヒントとして浮かんだのですが、エンタシスさんがおっしゃるように「category:ドイツ系オーストリア人」を直下に人物記事を置かない上位カテゴリにして、その他のドイツ系オーストリア人のカテゴリを合わせて、下位カテゴリとしてモーツァルト家とリヒテンシュタイン家はCategory:シュヴァーベン系オーストリア人、Category:ハプスブルク家はCategory:アルザス系オーストリア人、Category:ハプスブルク＝ロートリンゲン家はCategory:ロレーヌ系オーストリア人と分けるのも、ひとつの構成手段だと思いました。--森園千歳（会話） 2017年5月1日 (月) 15:12 (UTC)
- コメント （追加）Category:メッテルニヒ家はCategory:モーゼル系オーストリア人扱いにすればよいと思いました。--森園千歳（会話） 2017年5月2日 (火) 02:22 (UTC)
- コメント オーストリア土着のドイツ人の記事を見て思ったのですが、エンタシスさんのサンプルを拝借します。
「オーストリア・ドイツ人」 ├─「オーストリア土着ドイツ人」 └─「ドイツ系オーストリア人」 ├─Category:ズデーテン・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ボヘミア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:モラヴィア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人 ├─スロバキア・ドイツ系オーストリア人 ├─ルーマニア・ドイツ系オーストリア人 ├─ハンガリー・ドイツ系オーストリア人 ├─スロベニア・ドイツ系オーストリア人 ├─クロアチア・ドイツ系オーストリア人 ├─スイス・ドイツ系オーストリア人 ├─ヴォルガ・ドイツ系オーストリア人 ├─バルト・ドイツ系オーストリア人 ├─ザクセン系オーストリア人 ├─モーゼル系オーストリア人 ├─ロレーヌ系オーストリア人 ├─アルザス系オーストリア人 ├─シュヴァーベン系オーストリア人 ├─バイエルン系オーストリア人 ： ├─「オーストリア＝ハンガリー帝国の外来ドイツ人」 ├─「オーストリア第一共和国の外来ドイツ人」 ├─「オーストリア第二共和国の外来ドイツ人」
- …といったカテゴリのサンプルを示してみました。仮に決定しても、記事ごとにカテゴリの整理が大変という予想はつきます。--森園千歳（会話） 2017年5月2日 (火) 16:36 (UTC)
- コメント カテゴリの再編にあたっては「Category:ドイツ系オーストリア人」と「Category:オーストリア・ドイツ人」はどの位置のカテゴリ名にも使用しないことを提案します。多義的で定義が定まらず、議論や運用の妨げになりかねません。
- ついでながら、Category:在オーストリア・ドイツ人（既存）、および広義の「ドイツ系」であるCategory:ルクセンブルク系オーストリア人もどこかへ位置づけることになります。--エンタシス（会話） 2017年5月3日 (水) 10:16 (UTC)
- コメント 了解しました。このようなカテゴリのサンプルならいかがでしょうか？在オーストリア・ドイツ人を上位カテゴリとして。
「オーストリアにおけるドイツ人」 ├─Category:在オーストリア・ドイツ人 ├─Category:オーストリア土着ドイツ人 ├─Category:ズデーテン・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ボヘミア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:モラヴィア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ルクセンブルク系オーストリア人 ├─スロバキア・ドイツ系オーストリア人 ├─ルーマニア・ドイツ系オーストリア人 ├─ハンガリー・ドイツ系オーストリア人 ├─スロベニア・ドイツ系オーストリア人 ├─クロアチア・ドイツ系オーストリア人 ├─スイス・ドイツ系オーストリア人 ├─ヴォルガ・ドイツ系オーストリア人 ├─バルト・ドイツ系オーストリア人 ├─モーゼル系オーストリア人 ├─オランダ系オーストリア人 ├─ベルギー系オーストリア人 ├─フリースラント系オーストリア人 ├─ロレーヌ系オーストリア人 ├─アルザス系オーストリア人 ├─シュヴァーベン系オーストリア人 ├─バイエルン系オーストリア人 ： ├─「オーストリア＝ハンガリー帝国の外来ドイツ人」 ├─「オーストリア第一共和国の外来ドイツ人」 ├─「オーストリア第二共和国の外来ドイツ人」
- コメント 〔ドイツ連邦共和国領起源のオーストリア人〕の（中間）カテゴリは必要で、それはCategory:在オーストリア・ドイツ人（ドイツ国民であり、外国であるオーストリアに居住する人物）とは別の分類です。
- あと、オーストリア第一共和国と第二共和国を分けたのは極端すぎで、「オーストリア共和国の外来ドイツ人」くらいでも良いのかも知れません。ナチス・ドイツ併合期や連合軍軍政期をどうするのかの問題は残りますが。
- 口火を切っておいて何ですが、この構想が実現したら、一見さんには理解不能な空恐ろしいことになりそうで大いに不安です。--エンタシス（会話） 2017年5月3日 (水) 13:31 (UTC)
- コメント こちらもカテゴリ分類サンプルにまだ整理がつかなかったので、改めて表示したいと思います。
「オーストリアにおけるドイツ人」 ├─Category:オーストリア土着ドイツ人 ├─Category:ズデーテン・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ボヘミア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:モラヴィア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人 ├─スロバキア・ドイツ系オーストリア人 ├─ルーマニア・ドイツ系オーストリア人 ├─ハンガリー・ドイツ系オーストリア人 ├─スロベニア・ドイツ系オーストリア人 ├─クロアチア・ドイツ系オーストリア人 ├─ヴォルガ・ドイツ系オーストリア人 ├─バルト・ドイツ系オーストリア人 ├─シュレスヴィヒ系オーストリア人 ├─メクレンブルク系オーストリア人 ├─オランダ系オーストリア人 │ ├─フラマン系オーストリア人 │ └─フリースラント系オーストリア人 ├─バイエルン系オーストリア人 ├─アレマン系オーストリア人 │ ├─シュヴァーベン系オーストリア人 │ ├─スイス・ドイツ系オーストリア人 │ └─アルザス系オーストリア人 ├─ザクセン系オーストリア人 │ ├─ヴェストファーレン系オーストリア人 │ ├─アンハルト系オーストリア人 │ └─ブランデンブルク系オーストリア人 ├─フランケン系オーストリア人 │ ├─ヴュルテンベルク系オーストリア人 │ ├─テューリンゲン系オーストリア人 │ ├─ヘッセン系オーストリア人 │ ├─プファルツ系オーストリア人 │ ├─ルクセンブルク系オーストリア人 │ └─ロレーヌ系オーストリア人 ├─Category:在オーストリア・ドイツ人 ： └─「オーストリア共和国の外来ドイツ人」
- …こんな形でいかがでしょうか？--森園千歳（会話） 2017年5月3日 (水) 15:52 (UTC)
- コメント 思考実験にとどめておくべきですね。この通りにしたら、「過剰な細分化」を理由に統合提案を出されかねません。--エンタシス（会話） 2017年5月3日 (水) 17:05 (UTC)
- コメント そうですね。「過剰な細分化」といった印象ですね。もう少し、総合的にまとめてみます。
「オーストリアにおけるドイツ人」＝「ドイツ連邦系オーストリア人」 ├─Category:オーストリア土着ドイツ人 ├─Category:ズデーテン・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:ボヘミア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:モラヴィア・ドイツ系オーストリア人 ├─Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人 ├─スロバキア・ドイツ系オーストリア人 ├─ルーマニア・ドイツ系オーストリア人 ├─ハンガリー・ドイツ系オーストリア人 ├─スロベニア・ドイツ系オーストリア人 ├─クロアチア・ドイツ系オーストリア人 ├─ヴォルガ・ドイツ系オーストリア人 ├─バルト・ドイツ系オーストリア人 ├─北ドイツ系オーストリア人 ├─オランダ系オーストリア人 ├─ベルギー系オーストリア人 ├─バイエルン系オーストリア人 ├─アレマン系オーストリア人 ├─スイス・ドイツ系オーストリア人 ├─アルザス系オーストリア人 ├─ザクセン系オーストリア人 ├─フランケン系オーストリア人 ├─ルクセンブルク系オーストリア人 ├─ロレーヌ系オーストリア人 ├─Category:在オーストリア・ドイツ人 ： └─「オーストリア共和国の外来ドイツ人」
- …こんな形で整理しました。モーツァルト家とリヒテンシュタイン家は「アレマン系オーストリア人」、メッテルニヒ家は「フランケン系オーストリア人」、ハプスブルク家は「アルザス系オーストリア人」、ハプスブルク＝ロートリンゲン家は「ロレーヌ系オーストリア人」という感じになりますね。--森園千歳（会話） 2017年5月4日 (木) 01:58 (UTC)
- コメント （追加）上位カテゴリは「オーストリア・ドイツ系人」にして、「ドイツ系人」に挿入してもよろしいでしょうか？--森園千歳（会話） 2017年5月4日 (木) 02:11 (UTC)
- コメント 「オーストリア・ドイツ系人」というのは、少なくとも私はまず「オーストリアに家系起源を持つ民族ドイツ人で、オーストリア外の人物」という意味合いで捉えます。使わないでいただきたいところです。それと思ったのが、これを行うならCategory:ドイツ人の中を細分化するのが先じゃないでしょうか。ただ、まだあまりに細かすぎて、実現したら相当使い勝手が悪くなりそうで、こんなことならCategory:ドイツ人の直下にCategory:モーツァルト家を置いて終わらせてくれないかな、と思ってしまいました。--エンタシス（会話） 2017年5月4日 (木) 11:57 (UTC)
- コメント 私も以前からドイツ人はゲルマン系のなかでも多様的な文化を持った民族と知っていましたが、未だに議論が続く複雑な民族だと改めて、思い知らされました。その一方でエンタシスさんが示した「Category:ドイツ人」の中間カテゴリを上位カテゴリとして「category:ドイツ連邦系オーストリア人」を提案してみたいと思います。下位カテゴリはサンプル表示のカテゴリでいかが…と思います。--森園千歳（会話） 2017年5月4日 (木) 12:23 (UTC)
- コメント 説明しないと意味が通じないような造語を使うのは止めましょう。
- 私はこの構想を放棄しますし、他の人にも勧めません。
- Category:シレジア・ドイツ系オーストリア人の扱いを考えているうちに手詰まりを感じるようになりました。シレジアはオーストリア継承戦争によってオーストリアからは切り離されましたが、オーデル・ナイセ線が国境になってポーランドに併合されるまではプロイセン王国・ドイツ国の領土だった、端的に言えば「ドイツ」の一部だったわけです。シレジア人はスラヴ系だというなら、ずっとドイツ国民であったソルブ人もスラヴ系です。「ドイツ」本土との関係をどう整理すれば良いのか。--エンタシス（会話） 2017年5月5日 (金) 06:49 (UTC)
- コメント わかりました。それなら上記でエンタシスさんおっしゃったように、Category:モーツァルト家とCategory:リヒテンシュタイン家はCategory:ドイツ人に挿入することで、よろしいでしょうか？--森園千歳（会話） 2017年5月6日 (土) 02:26 (UTC)
（インデント戻し） コメント 上記のように議論がまとまらず、エンタシスさんがCategory:ドイツ系オーストリア人の定義を現状のままでよい、「Category:ドイツ人の直下にCategory:モーツァルト家を置いて終わらせてくれないかな、と思ってしまいました」などとおっしゃったので、来月になったら私がCategory:モーツァルト家とCategory:リヒテンシュタイン家はCategory:ドイツ人に挿入することで、決着としたいと思います。--森園千歳（会話） 2017年5月7日 (日) 03:44 (UTC)
あれから、一ヶ月以上経ったので、モーツァルト家とリヒテンシュタイン家のみCategory:ドイツ人に挿入しました。--森園千歳（会話） 2017年6月14日 (水) 05:01 (UTC)