Category‐ノート:人物

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2010年3月の対話[編集]

似た傾向のサブカテゴリが分散してしまって全体が把握し難くなっていたので再整理しました。Category:身分はCategory:職業なども含んでいますので、Category:分野別の人物よりも包括的なカテゴリです。--頭痛 2010年3月15日 (月) 20:30 (UTC)[返信]

いちおう、PJ人物伝を踏まえて分類しています。完全に踏まえると＋に入れるのはCategory:人物別のカテゴリぐらいで、追加するとしても、付与すべきという運用になっていそうなCategory:存命人物、Category:人物関連のスタブ項目と機械的に付与されるCategory:亡くなったばかりの人物くらいかと考えています。その線で作業をしようかと思っていましたが、他にも意見がありそうなので、アイデアを出していただけるとありがたいです。
なお、Category:身分はCategory:職業を含めるカテゴリとして構成すべきではないと考えています（そもそも共通項がない。身分を広くattributeととらえれば職業を含めることも可能だが、現状はSocial Classの意味になっている）。Fuji 3 2010年3月16日 (火) 01:09 (UTC)[返信]
Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝に記されている「分野別の人物のカテゴリ」とはCategory:分野別の人物そのもののことではありません。「分野別の人物のカテゴリ」として例示されているもののうちCategory:君主、Category:数学者、Category:犯罪者はCategory:分野別の人物の下位に位置していませんから。したがって「完全に踏まえると」ということであればむしろ「基本的に付与することが期待されるカテゴリは「＊」」 「必要に応じて付与すべきカテゴリは「＋」 」というような分類の仕方はうまく行かないのではないでしょうか。
Category:身分は日本語として「社会的身分」と言いうるものをまとめるために作ったもので、職業は明らかに「社会的身分」です。作る際に「社会階級」や「社会集団」などの名称も考えましたが、包括的に扱えるものとして「身分」という名称を設定しています。強いて英語で該当する概念を探す必要は特にないと思いますが。--頭痛 2010年3月16日 (火) 02:39 (UTC)[返信]
(1)分野別人物のカテゴリについて
現状そうなっていないので、数学者等の所属を変更する必要があると考えています。Category:分野別の人物というカテゴリ自体は包括的なので、あえて別のカテゴリを作成する必要もないと考えています。
(2)身分カテゴリについて
私はそもそも、職業は明らかに「社会的身分」ではないと理解しているため、まったくかみ合いません。おっしゃるような包括的な意味にしたいのならば「社会的属性」とでもした方がいいのではないでしょうか？（カテゴリのカテゴリにしかならないので、個人的には必要かどうか微妙な気がしてますが）。Fuji 3 2010年3月16日 (火) 03:44 (UTC)[返信]
Category:分野別の人物というのはもともと包括的なカテゴリではなく、基本的に「ある特定のトピックについての関連する複数の職種をまとめたカテゴリ」を扱う副次的なカテゴリとして設定されています。私はウィキプロジェクトで言っている「分野別の人物のカテゴリ」と「Category:分野別の人物」とはもともと別物であると言っているので、現状そうなっていないからそういうふうに変えるなどというのは筋が通りません。もし用途を変更した方がよいというのであれば、編集前にどのような定義・基準に基づいて運用するのかというような見通しをまず示してからにしていただけますか。
日本語としての「職業」は「社会的身分」に含まれます。それはごく常識的に言ってそうですし、Wikipedia上の身分の項目のほか、出版元がちゃんとしている外部の事典[1]にもはっきりと書かれています。そちらの個人的な感覚で「職業は身分に含まれない」などと言われても困るのですが。--頭痛 2010年3月16日 (火) 08:47 (UTC)[返信]
(1)Category:分野別の人物 について
英語版のように、Category:分野別の人物 をウィキプロジェクトで言っている分野別の人物のカテゴリのように成長させましょうという話です。これはCategory:分野別の人物の作成者（頭痛さん）の意図とは関係ありません。むろん、頭痛さんが、定義を明確にした上で、今のCategory:分野別の人物をおっしゃるような用途に限定したいと主張されるのは構わないですが、今の名称をそのまま利用するのであれば、賛成はしかねます。言い方を替えるとプロジェクトで同単語が利用されていて、言語間リンクでも製作者の意図と異なるものが貼られるようなカテゴリについては、そちらを優先すべきではないでしょうか？ということです。
(2)身分と職業について
示された事典にある通り、職業を身分を構成する要素の一つと見ることはありますが、身分そのものではないことは明らかです。そもそも国や時代により一定しない概念の、広義の意味において構成要素の一つとして見ることができるということなので、おっしゃっているようなカテゴリを意図するならば、せめて言語間リンクを修正の上、定義を明確にしてからでしょう。先に述べた通り改名も一つの選択肢です。Category:身分の定義変更や改名には反対はありません。
(3)身分カテゴリの必要性について
ある人物が百科事典に載るかどうかはその人物の事績が第一の基準であると思います。よって、事績の種類毎に分類する（上記のように頭痛さんの意図するものとは異なる）「分野別」をプロジェクトでも人物の必須カテゴリとしているのだと理解しています。その他の必須カテゴリは、「生年」「没年」は必ず個人に一意付与される属性だから、「国別」は国別にアクセスすることがニーズ上非常に多いからという理解です。一方、身分についてはそういった要素がないので、扱いとしては、せいぜいCategory:大陸別の人物などと同レベルの分類だと理解しています。Fuji 3 2010年3月16日 (火) 11:24 (UTC)[返信]

（戻し）「英語版のように」とはどういうことでしょうか？ 現在のところCategory:分野別の人物には言語間リンクは貼られていませんが、あえて近いものを探せばen:Category:People by associationくらいで、これはあなたの言われるような包括的なカテゴリにはなっていません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝で「犯罪者」や「君主」を「分野別の人物のカテゴリ」と表現しているのは単にわかりやすいよう便宜的にそう言っているので、ここで「分野別の人物のカテゴリ」と言っているのは特定の一カテゴリを示しているのでないことは明らかです。普通に考えれば「犯罪者」や「君主」が「文学関連人物」や「コンピュータ関連人物」と同等の「ある分野の人物」とは見なすことはできないでしょう。そのあたりを解決できるようなアイディアがあるのであればよいですが、もし「分野別の人物」の直下に「犯罪者」や「君主」を置きたいというようなことであれば日本語の構造として明らかに不自然であるので反対します。

「今のCategory:分野別の人物をおっしゃるような用途に限定したいと主張されるのは構わないですが、今の名称をそのまま利用するのであれば、賛成はしかねます」というのもおかしくありませんか。既存のカテゴリを変更しようとしているのはあなたなのですから、他によりふさわしい名称があるのであればあなたが提案してください。

「職業は身分そのものではなく身分の構成要素だ」というのは何を言っているのか分からないのですが。例えば「農業（職種）」が身分の構成要素なら「農民」「農家」は身分です。「医業」が構成要素なら「医師」が身分です。少なくとも身分の項目に堂々と「職業」が身分の例として記述されているのですから、それと矛盾したことを主張されるのであれば「身分」と「職業」の厳密な定義関係を示す出典等を示していただきたいのですが。あなた個人が「明らかに違う」と主張されるだけでは対応できかねます。

Category:身分がMECE的でないのでCategory:生年などと同列に扱えない、というのであれば現時点でCategory:分野別の人物をそのように扱っているのはおかしいでしょう。それからCategory:大陸別の人物はまとめかたが異なるだけで実質はCategory:各国の人物とほぼ機能は同じだと思います。--頭痛 2010年3月16日 (火) 20:14 (UTC)[返信]

(1)Category:分野別の人物　の扱いについて
<1>「分野別の人物」という名前でカテゴリを作成した以上、そのカテゴリはその名を表す内容になっていくべきである
これには同意できますか？頭痛さんは
<2>現在の「分野別の人物」は分野別に人物をカテゴライズすることを目指したものではない。したがって当初の目的通りのカテゴリとすべきだ
という意見に思えますが、この点はどうですか？
私は<1>の見解で、<2>は支持しないので、今のCategory:分野別の人物カテゴリをプロジェクト人物伝で示されるような、各人に必ず一つ付与されるその人が百科事典に掲載するに足ると認められる事績を分類するカテゴリになるよう修正しようと考えています。今のCategory:分野別の人物が想定される内容になっていないのはその通りですし、だから修正の必要があるわけですが、その変更に別の観点から反対の方がいれば意見をいただけるように依頼しています。
修正後のカテゴリのあり方についてですが、「犯罪者」であったことや「君主」であったことが百科事典掲載の唯一の根拠である場合は、当然それらはサブカテゴリの一つになると考えています。Category:犯罪者で収録範囲を限定することになると思うので、あまり影響はないかもしれませんが「犯罪者」であれば全ての人物が百科事典に掲載されるわけではないので、実際にはCategory:出来事別の人物などにカテゴライズした方がいいこともあるでしょう。当然Category:出来事別の人物もCategory:分野別の人物のサブカテゴリにする前提です。。
英語版との関係について言えば、念頭にあるのは仰る通りen:Category:People by associationです。これをより包括的なカテゴリにして、全ての人物にこのカテゴリ以下のいずれかのカテゴリが付与されるようにすることが目標です。なお、英語版の現況が最終形だとは思っていません。
(2)職業と身分の関係について
＞「農業（職種）」が身分の構成要素なら「農民」「農家」は身分です。
論理的に明らかに間違っています。”「車輪」は「自動車」の構成要素だが「自動車」ではない”という例で理解いただけますでしょうか？
(3)Category:身分の扱いについて
Category:身分は以下のような性格を持つので、プロジェクト人物伝で言っている必須カテゴリ扱いにはできないと言っています。
<1>身分は百科事典に掲載するかどうかの基準ではなく付加情報に過ぎない
<2>身分（特に頭痛さんが志向される社会的階層の意味に限定されない社会での位置付けという意味での身分）は様々な視点で分類されるもので、サブカテゴリ有無によっては付与される人物と付与されない人物がいる
定義を明確に狭めない限り、身分という概念自体MECEに構成するのは難しいですが、仮に身分をMECEに構成したところで<1>があるので必須カテゴリではないという結論は変わりません。
ついでに、、Category:大陸別の人物とCategory:各国の人物は分類の考え方は同じと考えて問題ないと思います。扱いの差は、単に、現代社会においては大陸別という分類軸より国別という分類軸が一般的という点につきると思います。Fuji 3 2010年3月17日 (水) 01:13 (UTC)[返信]
「出来事」や「事件」は一般的にいって「分野」ではありません。「出来事別の人物」を「分野別の人物」に入れるようなカテゴリの再編成には反対します。また無理に「必須カテゴリ」とそれ以外とをカテゴリ上で明示する必要も感じません。何度も言うようにWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#カテゴリは単にカテゴリの種類を説明しているだけのもので、Category:人物をそれに合わせて作り変えねばならないなどという類のものではありません。もちろんそれで現状よりもカテゴリの利便性が向上するのであれば問題ありませんが、上記のような一般的な日本語の意味合いにそぐわない再編成には賛成できません。
現行の「分野別の人物」カテゴリが名前のとおりの分野別のカテゴリになっていない、というのは上記のような感じであなたが「分野別」という言葉をおかしな風にとらえているからです。例えば「文学関連の人物」であれば「芸術の一分野としての文学に関連する人物」であり、何も矛盾はありません。
「農業」と「農家」の関係は部品と製品の関係ではありませんので、「自動車」と「車輪」を例としてもちだすのは論理的に間違っています。例を上げるなら「わたし」という単語は日本語の構成要素であり、かつ「日本語」と言いうるものです。そんなことではなくて、私は「既存の項目に堂々と書かれていることを否定するのであれば出典を示してくれ」と言っているのですが。すいませんが、以下で出典の件を対応していただけないのであれば以降のこの点のご意見は無視します。--頭痛 2010年3月17日 (水) 02:18 (UTC)[返信]
(1)分野別の意味について
「当該人物が百科事典に掲載するに値すると評価されている分野」のカテゴリという定義で考えていると説明したら分かってもらえますか？カテゴリ作成者の頭痛さんの意図とは異なっているのだと思いますが、この捉え方はプロジェクトの説明文にもある用例で誤りではないと思いますし、私はCategory:分野別の人物というたまたま作成されているカテゴリを上記定義のカテゴリとして利用するのがもっとも適切と考えている（他に名前が思い浮かばない）から、中身を変更しようと考えているのです。
「文学関連の人物」の例が何をおっしゃりたいのか理解できていないのですが、頭痛さんの考える「分野別の人物」でいう「分野」の定義がはっきりすれば、他の名称のカテゴリを作成するか否か含め建設的になると思うのですがいかがでしょうか？
(2)「必須カテゴリ」とそれ以外の説明について
カテゴリを種類にわけて説明し、運用を定義すること行なわれていることですし、Wikipedia:カテゴリの方針に沿ったものでもあると思います。頭痛さんはその部分に反対しているのでなく、既存のカテゴリの扱いに反対を表明されているものと理解します。もし違っているようならレスをつけてください。
(3)論理の話
「わたし」は「日本語」に包含されているので、「わたし」は「日本語」であると言えます。もっとも、正確には「"わたし"という語彙」が「"日本語"の語彙」に含まれているということなんですが、省略部分を暗黙の前提としているから『「わたし」は「日本語」である』が成り立っているわけです。で、頭痛さんが提示した日本大百科全書の定義を見ても分かるように、「職業」は「身分」を構成する要素の１つであったりなかったりします。つまり別の「身分」を想定している側からすると、「職業」は「身分」ではありません。「身分」を日本大百科全書でいう(1)の意味にとらえることとするのであれば、そう定義してくださいというのは先にも述べたところです。ここまでの話で頭痛さんが(1)の意味で考えていらっしゃるのは理解できたので、この件はこれ以上は何もないです。Fuji 3 2010年3月17日 (水) 04:17 (UTC)[返信]
だから、「犯罪者」とか「君主」とかは普通の意味では「分野」ではないといっているのです。ウィキプロジェクトの当該記述を見なければなぜ「犯罪者」とか「君主」とか「出来事別の人物」が「分野」と見なされているのか、普通の閲覧者にはわかりません。また名称を変えなければそのような包括的な運用と変更前の限定的な運用が区別なく扱われるようになりカテゴリが混乱します。「文学関連の人物」とか「映画関連の人物」などと「犯罪者」「君主」が一緒になっていてはどのような基準に基づいて運用されているものであるのか、第三者からみればわけがわかりません。
(2)について何を言われているのかよくわからないのですが、要するにこの件はFuji 3さんが無理に「必須」と「それ以外」を綺麗に分けようとして提案しているものと思われるので、うまくいく場合にはもちろんそうする方が望ましいが、今回の件はうまくいくようには思えないと言っているのです。--頭痛 2010年3月17日 (水) 04:40 (UTC)[返信]
(1)Category:分野別の人物の定義について
「分野」というものの指す範囲が自明でない限り、『「犯罪者」とか「君主」とか「出来事別の人物」がなぜ「分野」と見なされていないのか、普通の閲覧者にはわかりません』ということもありえます。何が普通で何が普通でないかは感覚によるので、その点の指摘はご遠慮ください。
私の意見は、今のCategory:分野別の人物の定義を上記のような意味にして、必ず付けることが望まれるカテゴリとしたいというもので変わりません。ただ、現状のカテゴライズが有用ということであれば、別のカテゴリを作成することも検討します。その判断をするためにも、まずは異なる意見を持っている方が現状のカテゴリの「分野」というのは何を指して、どんなカテゴリが収録されるべきなのかということを明確に定義していただきたいと考えています。
(2)「必須カテゴリ」とそれ以外の説明について
とりあえず、うまくいく範囲からやっていこうと思っていますし、実際にそうしています（微妙な定義のカテゴリは極力触っていない）。上記にもある通り、まずは既存のカテゴリの意味内容を明確にするところから協力いただきたく思います。これは既存のカテゴリを修正するか否かに関係なく有用なことだと思いますので。Fuji 3 2010年3月17日 (水) 06:28 (UTC)[返信]
＞「犯罪者」とか「君主」とか「出来事別の人物」がなぜ「分野」と見なされていないのか、普通の閲覧者にはわかりません。
なんというか、「分野別の人物」の内容をパッと見ればわかりそうなものをこまごま説明させられるのは苦痛なのですが。「犯罪者」は何らかの一分野としての「犯罪」に意識的に関与しているわけではないし、「君主」も何らかの一分野としての「君主」に意識的に関与しているわけではありません。犯罪者の行為自体が「犯罪」であり君主の身分自体が「君主」なのだから。もし「犯罪者」が法学や社会学の一分野としての「犯罪」に関わっており「君主」は歴史学や政治学や何かの一分野としての王制に関わっている、と言うなら、同じように「国別の人物」「大陸別の人物」も地理学の一分野としての「国」や「大陸」に関わっていると言えるし、「民族別の人物」も文化社会学かなにかの一分野に関わっていると言えるし、「身体もしくは精神の特徴別の人物」は医学や生物学の一分野に関わっていると言えるし、「生年」「没年」あたりを除けばほとんどすべてが「分野別の人物」と見なしうることになってしまう。ちょっと考えれば分かりそうなものですけれども。そしてまったく同様のことがen:Category:People by associationにも言えます。英語版のこのカテゴリにも別々にこまごまとした説明はなされていませんよね。それは既に入っているものを見れば運用が大体わかるからで、あなたのように使い分けを考えず無理に包括的なカテゴリにしようというようなことさえ考えなければ「犯罪者が入るのかどうか」などという疑問は起こらないはずなのです。いい加減時間を取られたくないのですが、まだ何か説明しなければなりませんか。--頭痛 2010年3月17日 (水) 22:57 (UTC)[返信]
（追記）要するにあなたは「生年」「没年」や「出身地系統の人物カテゴリ」以外のものをひとまとめにするようなカテゴリを作りたいといっているわけですが、一方で「分野別」や「出来事別」などをひとまとめにできるような日本語として自然な名称のカテゴリを提案できていません。当初「英語版のように」といいながらのちに撤回されており、要するに英語版にも類似のものがないようなカテゴリを作ろうというわけで、可能かどうかわからないものを作ろうとして議論につき合わされるのはかなり迷惑です。「分野別」の定義がどうとかあれこれ言う前に、その作ろうとしている「包括的なカテゴリ」の名称と取り扱う範囲を明示してください。前述のように「分野別」をそれに流用することは「自然な日本語の用法でない」という観点から強く反対します。--頭痛 2010年3月17日 (水) 23:26 (UTC)[返信]
同じことを書きますが、Category:分野別の人物を「当該人物が百科事典に掲載するに値すると評価されている分野」として再定義します。中に入るカテゴリは見直しを行い、名称変更や追加・削除が必要なものがあれば実施します。
ただし、今のCategory:分野別の人物で示す「分野」が特定した方面のみを指す用途で利用されており、その利用法の方がより有用であるならば、用途及び定義をカテゴリ文中に追加することを前提に、Category:分野別の人物の利用はあきらめ、他の手段を考えます。
頭痛さんにおいては、「分野」という単語の意味が分からないのであれば辞書で調べていただければと思います。身分などでもそうですが、自分がこう理解しているから万人が暗黙にそう理解している、書いてあるものから想像せよと考えるのは大きな間違いです。実際にそれで収集のつかなくなっているカテゴリは相当数ありますし。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 02:24 (UTC)[返信]
「当人物が百科事典に掲載するに値すると評価されている分野」と言っているのはウィキプロジェクトで説明のためになされているだけであって、そのようなWikipedia上でたまたまなされている特殊な定義をカテゴリに用いるべきではないと言っているんです。ウィキプロジェクトのその定義に従って「犯罪者」や「君主」などが入りうるのであれば、MECE的に付与されているCategory:亡命者もCategory:野生児もCategory:奴隷もCategory:貴族もすべて「分野別」に入ってしまうが、「亡命」や「野生」や「奴隷」や「貴族」がいったいいかなるものの「分野」なのか。辞書を確認すべきなのはそちらです。これはもう基本的な日本語の感覚なので、何がおかしいのかまだわからんというのであれば対処しきれません。おかしいかおかしくないか井戸端なりプロジェクトのノートなりで他の人たちに聞いてください。--頭痛 2010年3月18日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

（インデント戻し） 日本語の感覚云々は既にプロジェクトに議論参加を投げているのでご心配なく。「当人物が百科事典に掲載するに値すると評価されている分野」という定義が有効かどうかについて、頭痛さんの意見はわかりましたので、その点へのこれ以上のコメントは結構です。

定義変更後の運用について、「野生児」や「貴族」であることが、当人が百科事典に掲載される唯一もしくは最大の分野であれば、それは分野別に含まれるべきでしょうが、そうでなければ含まれないでしょう。また、ただ貴族であるという属性を持つが故に百科事典に載るような人物のためには「歴史上の人物」なりの適切なサブカテゴリを含めることを検討するでしょう。そういった点の前向きな議論は引き続き歓迎です。

ちなみに再三の要求にもかかわらず、頭痛さんが今のCategory:分野別の人物の「分野」が何であるのかを提示されないのは何故ですか？「当然わかっているだろう」と考えなら、その内容を書くだけなので日本語の感覚とかいって茶々いれないで欲しいです。「曖昧なまま運用したい」というのも一つの意見なので、そうであればそう提示してもらいたいのですが。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 04:29 (UTC)[返信]

芸術の一分野、学問の一分野、趣味の一分野、技術・産業の一分野など、「当人物が百科事典に掲載するに値すると評価されている分野」などの特殊な意味ではない、ごく普通の日本語の意味での「分野」です。説明するようなことですか？--頭痛 2010年3月18日 (木) 05:01 (UTC)[返信]
「分野」という言葉は特定の基準を持つものでなく、'ある母集団'に対して'任意の'視点で切り取った一定の方面・領域を示すだけです。よって、母集団によっても視点によっても同じ対象があちこちの分野に入ります。それを包括的に集めるだけだと収集がつかず、結局「分野別」というカテゴリを作成している意味もあやふやになりそうなので、何か基準があるのかという意味での質問です。もっとも、先に述べた通り「曖昧なままで運用した方が有用という」場合もあるので、「日本語の意味での分野である」というのも一つの見解として理解しました。
上記のような意味で「分野」を設定した場合、「学問の分野」「大食いの分野」「器楽の分野」「オーケストラの分野」「Webサービスの分野」といった錯綜する「分野」が入ってくることになるので、その制御がうまくできるかどうかが、カテゴリが有用かどうかの判断ポイントになるのかと考えています。ただ、単なる連想ゲームとして扱うならば気にしなくてもいいところかもしれません。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 06:23 (UTC)[返信]
だから、「貴族」とか「奴隷」とか「野生児」とか「亡命」とかのような、それがその「一定の方面・領域」であるところの「ある母集団」が何であるのか判然としないようなものを「分野別の人物」に入れようと思うような人は、「「分野」をウィキプロジェクトで定義された特殊な意味で使用したい」などのように考えない限りは普通いないということです。あなたのやっていることはただの藪蛇です。--頭痛 2010年3月18日 (木) 06:35 (UTC)[返信]
少し勘違いされているようですが、上記例は、おっしゃるような定義で運用すると階層構造になっている分野やダブり・重複のある分野が全て「分野別の人物」に入ってきてカオスになる可能性が高いですが、それをどう制御するつもりですか？ということです。
今のカテゴリの考え方に近い線でカテゴリ例を考えます。例えば「ゲーム関連」「コンピュータ関連」「コンピュータゲーム関連」「ソフトウェア関連」「Webサービス関連」「製造業関連」「IBM関連」「CG関連」といったようなカテゴリが並ぶと、なんじゃ？と思いませんか？
連想ゲームに徹っして、カテゴリの階層やMECEな性質は捨てるというのは一つの解ですが、結局は何らかの基準で適当なカテゴリ階層が作成されていくことになって、よりカオスになってしまわないかということを危惧しています。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 09:28 (UTC)[返信]
「コンピュータゲーム関連」「ソフトウェア関連」「Webサービス関連」「IBM関連」「CG関連」はすべて「コンピュータ関連」に収納できるでしょうが。現在特に混乱の起きていないものを何であなたの想像上の運用で「カオス」にされなければならんのですか。それが藪蛇だと言っているんです。--頭痛 2010年3月18日 (木) 10:48 (UTC)[返信]
だからその程度の考えでカテゴリを作るとカオスになるので注意しましょうと言っているんです。コンピュータというのは少なくともハード/ソフトの両面があるし、ソフトウェアというのはコンピュータ上で動くものにとどまらないし、IBMの主力業務はもはやコンピュータではなくコンサルなどのシステム開発業だし、、、薮蛇以前の問題です。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 11:30 (UTC)[返信]
複雑系のものを扱っているわけですので、可能なのは、個別具体的な事例や場面について、具体的なその場におけるbetterな解をとりあえずは見つけることだけでしょう。--rshiba 2010年3月18日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
その通りだと思います。結局はどこが一番使いやすいレベルかを個別に検討して判断ですし、Category:分野別の人物についても落としどころはあると見ています。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 12:05 (UTC)[返信]
ハード/ソフトの両面があるからなんだというのでしょうか？ 「コンピュータに留まらない」というのは「コンピュータ関連に入れるべきでない」ことの理由にはなりませんが、それくらいの論理的な関係もわかりませんか。これがMECE的なカテゴリではないということは既に説明したはずですが。「その程度の考え」でカオスになるならそれが「その程度の考え」だと分かる奴がとっとと直せばいいだけのことです。なぜ起きてもいない「その程度の考えによる混乱」のようなものを想定してごちゃごちゃ議論しなければならないのか、それが藪蛇でなくてなんだと言うのですか。--頭痛
だから、非MECEの連想ゲーム的カテゴリとして運用していこうという話にするならそれでいいと言っているでしょう。今までの流れで、頭痛さんからCategory:分野別の人物をそういうカテゴリとして扱うという言及があったようには思えませんでしたが、上記で運用したい方向性は分かりました。
「その程度の考え」だと分かる奴がとっとと修正しても、「その程度の考え」が分からない人間が戻せるのがwikiのいいところであり悪いところです。問題がおきないようなしかけを事前に考えておくのは分別だと思います。2010年3月18日 (木) 12:05 (UTC)
「Category:分野別の人物というのはもともと包括的なカテゴリではなく、基本的に「ある特定のトピックについての関連する複数の職種をまとめたカテゴリ」を扱う副次的なカテゴリとして設定されています」[2]とこの議論の最初のほうで明言しましたが、もう忘れましたか。要するに今後現れるかどうかわからない架空の馬鹿者を想定した議論に延々とつき合わされているのだということがはっきりしましたので、もうこの件についての議論は打ち切りということでよいですね。「「分野別」の流用」以外に当座のアイディアがないなら「分野別」を必須扱いしている現在の構成は早めに直しておいていただきたいところですが。--頭痛 2010年3月18日 (木) 12:17 (UTC)[返信]
というか、「連想ゲーム的」とはどういうことなのか。自分の意見が通らなかったからと言って殊更に一貫性がないかのように表現するのはやめて欲しいのだが。--頭痛 2010年3月18日 (木) 12:32 (UTC)[返信]
「副次的なカテゴリ」とはどういうことなのか。という点と、最初の定義と「芸術の一分野、学問の一分野・・・」という後から挙げた例が「ある特定のトピックについての関連する複数の職種をまとめたカテゴリ」と矛盾しているように思えたので、理解がぶれているのかと思っていましたが、「ある特定のトピックについての関連する複数の職種を学問・芸術などの分野毎にまとめたカテゴリ」で一貫しているということですね。了解。
Category:分野別の人物を必須カテゴリ扱いするかどうかについては、先にCategory‐ノート:分野別の人物で、Category:分野別の人物をどう定義するか検討してから考えましょう。
「連想ゲーム的」カテゴリというのは、カテゴリの種類における「2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。 」の意味のカテゴリのことを指して使っています。一貫性とは何も関係ないと思いますが。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 01:08 (UTC)[返信]
私やrshibaさんの言うことをまったく理解していないのですね。「分野別の人物」の使用は今のところ大きなブレなく使えているのだから、余計な定義づけをするために周りを議論に巻き込むのは止めてくれ、で通じますか？ --頭痛 2010年3月19日 (金) 01:17 (UTC)[返信]

（インデント戻し）了解。あなたの見解は理解しましたので、議論に参加したくないのであればしなくても結構です。念のために理解が間違ってないかだけは確認しておいてもらいたいですが。Fuji 3 2010年3月19日 (金) 02:16 (UTC)[返信]

自分に都合のいいようにしか理解しないのだな。--頭痛 2010年3月19日 (金) 02:23 (UTC)[返信]

Fuji 3さんのやろうとしているカテゴリを演繹法的に扱う発想は、現実性がありません。どこかで破綻します。新しい項目が加わってくるたびに、新しいカテゴリが加わってくるたびに、カテゴリ体系全体に微妙な揺らぎが生じて、それをどのように吸収しようかと調整を続けることになります。実際に起こっていることはそういうことです。学問用語と日常言葉とを鵺的にに用いつつ、演繹と帰納の間を狙って微調整をつづける以外に現実的な対処法は存在しないでしょう。--rshiba 2010年3月18日 (木) 08:40 (UTC)[返信]

一般の利用者が編集できるwikiというシステム上、確かに厳密なカテゴリを維持することは難しいと思っています。結局は柔軟に運用せざるを得ないのですが、主要カテゴリに近いところだけでもきれいにしておくように努力することは悪いことではないと思っています。どこまでできそうかは様子を見ながらボチボチと考えています。Fuji 3 2010年3月18日 (木) 09:28 (UTC)[返信]

＞Category:分野別の人物の扱いについては、Category‐ノート:分野別の人物参照。Fuji 3 2010年5月4日 (火) 23:28 (UTC)[返信]

個別作業についての対話[編集]

下位にCategory:事物別の人物を設置し、Category:架空の人物、Category:紙幣の人物、Category:伝説の人物、Category:原子爆弾に関連する人物を入れるというのは如何でしょうか。自分の行為でそうなった場合はCategory:業績別の人物だし、他動的にやむなくある状況に陥った場合はCategory:出来事別の人物ですが、そのどちらでもない場合を入れる項目とする。--rshiba 2010年3月19日 (金) 04:26 (UTC)[返信]

「架空」とか「伝説」は「事物」と言うよりも「概念」と言ったほうが近いですし、そもそも「事物」という日本語の意味範囲が広すぎるのでかなりおかしい印象を受けます。「伝説」が事物なら「文学」（Category:文学関連の人物）も「職業」（Category:職業別の人物）も「事物」になってしまう。
「紙幣の人物」は、「業績」ではないけれども顕彰みたいなものなので「業績別の人物」に入れてしまってもいいのではないかという気がしています。--頭痛 2010年3月19日 (金) 05:00 (UTC)[返信]
そうですか、「文学」や「職業」との関連は視野の外でした。上記Category:事物別の人物は取り下げます。ところで、「紙幣の人物」を「業績」にするには、間に「顕彰された人物」があると素直につながりますね。--rshiba 2010年3月19日 (金) 05:03 (UTC)[返信]
そうですが、「顕彰別」を作るのに十分なほど「顕彰別」のカテゴリが存在するかどうかまず確認すべきだと思います。現状「業績別」自体たいした量がないので、それほど量がなければ「業績別」で十分では。--頭痛 2010年3月19日 (金) 05:09 (UTC)[返信]
「顕彰別」をすぐにつくるという意図ではありません。さしあたり「業績別の人物⊃紙幣の人物」に賛成です。30％位すっきりしない部分が残るのが正常だとすれば、手を入れるのはその付近までで現在のところは妥当でしょうか。--rshiba 2010年3月19日 (金) 05:20 (UTC)[返信]

Category:密出入国者[編集]

つぎのようなものを作るとすれば、Category:人物の下位のどこにつけたらいいのでしょうか。

「密航」は交通手段への不正規な搭乗、「密出国」「密入国」は出入国手続きの問題。--rshiba 2010年6月30日 (水) 04:38 (UTC)[返信]

Category:身分は変だしCategory:出来事別の人物に入れるほかないのでは。上ですとCategory:亡命者がCategory:密出国者の下位に入るのでしょうか。「密出入国の経験」がカテゴリとすべき事柄なのかどうか私にはちょっとわかりませんが･･･。カテゴリを作る前に一覧付きの記事でも作ってみたほうがよいかもわかりません。「一覧で十分だった」というようなことになるかもしれませんし。--頭痛 2010年6月30日 (水) 06:28 (UTC)[返信]
それでは、ここにカテゴライズする候補を集めてみます。亡命は正規の入国手続きの一つである「亡命」を経ているのだから、別の並列カテゴリでしょう。Category:日本の密出国者には、幕府が士分庶民の海外渡航を解禁した1866年以前に幕府の公務以外で海外渡航した日本人が全員引っかかりますので、著名人がてんこ盛りになりそうです。また、検索してみると、日本を正規に出国して「カナダに密入国」「アメリカ合衆国に密入国」した人物とかがいるみたいです。--rshiba 2010年6月30日 (水) 06:33 (UTC)[返信]
「亡命」は正規の出国の手続きの方は経ていないのでは、と思ったのですが。--頭痛 2010年6月30日 (水) 06:38 (UTC)[返信]
「○○からの亡命者」が密出国した側の国の下位カテゴリに入るのでしょう。亡命を受け入れた側の国から見ると、別体系でしょう。--rshiba 2010年6月30日 (水) 07:15 (UTC)[返信]
再考した結果、考えを修正。敗戦の結果国王や皇帝を外国に亡命させる場合など、その国の政府が黙認して渡航させるわけで、必ずしも密出国と断定できない。即ち、「亡命者」全部が「密出国者」であるとは限らない可能性がある。「密出国者」の下位に入れるのではなくて「人物」の下位に「密出入国者」と並列させておいた方が、当面は安全かと思う。事例数を増やしたあとで、もし「亡命者」全部が「密出国者」であると確信が持てた際には、「密出国者」の下位に「亡命者」を入れることにしたらいいと考えるのですが、いかがでしょうか。--rshiba 2010年6月30日 (水) 07:47 (UTC)[返信]

（インデント戻す）取り敢えず収録数が見込めるものだけを作りましょうか。

作る範囲はこれで如何でしょうか。--rshiba 2010年6月30日 (水) 07:33 (UTC)[返信]

亡命者に関しては分かりました。下位カテゴリの名称は「日本を密出国した人物」「日本へ密入国した人物」などのほうがよいのではないでしょうか。「日本の密入国者」だけ見ると「日本に密入国した者」なのか「他国に密入国した日本の人物」であるのかわかりにくいのでは。
ただ、「密出入国した」ということが人物記事へのカテゴリとするほどに人物伝において特筆すべき事項であるのかなあ、という点がちょっと引っかかっています。「引揚」とか「亡命」であればその人物の半生を決定するような出来事であるのでわかりますが、「密出入国」は必ずしもそうではありません。それは「海外渡航したことがある人物」のうちの「それが密出入国であったもの」であるということに過ぎないので、カテゴリにしてしまうと過剰なカテゴリになるのではないか、と。「一覧記事で十分かもしれない」といったのは候補を挙げてみるということではなくて、たとえば密出入国という記事を作って概略の下に「密出入国をした人物」の一覧を設けるとか、あるいは密航などの関連項目として密出入国者の一覧という記事を作成するとか、そういうことです。--頭痛 2010年6月30日 (水) 19:39 (UTC)[返信]
実際に見てみれば判りますが「引揚」や「亡命」に匹敵する影響をその人物の生涯に残します。一覧では表現できない時代的、地域的な多様性が含まれると思います。--rshiba 2010年7月1日 (木) 07:57 (UTC)[返信]
それは例えば幕末に密出国した人物などですよね。しかしそれらの人物に大きな影響を与えているのは「海外渡航をした経験そのもの」であって「海外渡航をし、なおかつそれが密出入国であったこと」ではないと思うのです。言い換えれば幕末に密出国して海外に渡り大きな影響を受けた者と、それ以前の時代に正式な手続きを経て海外に渡りその人生に大きな影響を受けたものとでは経験の質としてそれほど大きな違いがあるのだろうか、と。それに芥川也寸志とか金正男とかの密入国の経験が亡命や引揚に匹敵するほどの大きな事柄かというと･･･。「必ずしもそうではない」といったのはそういこうことなのですが。まあしかし一回的な経験で作られているカテゴリというのは他にもありますし、有用性を確信されているのであれば作成を止める必然性もないかもしれませんが･･･。
ただ下位カテゴリの名称はやはり「日本からの密出国者」よりも「日本から密出国した人物」のほうがしっくりくるのではと思うのですが。前者のほうが簡便な表現であり上位カテゴリ（「密出国者」）とも合うのですが、これらのカテゴリは実際には「密出（入）国したことがある人物」なので「日本から密出国した人物」などのほうがそのニュアンスを表せるのではないかと思います。つまり「亡命者」や「引揚者」などと違って「密出入国者」は必ずしも生涯に渡って背負い続けるステータスのようなものではないので。密出国してずっとあちらに留まっている者であればしっくりきますが、その後また戻ってきている者を「密出国者」と称するのは合わないかなあ、と。細かく考えすぎかもしれませんが。--頭痛 2010年7月2日 (金) 20:29 (UTC)[返信]
ところで密航を見ると「正規の出入国手続きを取らずに他国に渡航をすること」とあり、外部サイトなどを見ても特に「交通手段への不正規な搭乗」に限ってはいないようですが、この点はどうでしょうか。--頭痛 2010年7月2日 (金) 21:33 (UTC)[返信]
頭痛さんの記述の後ろから前へ逆順に回答して行きます。まず語義ですが、「密航」には密出入国の意味を含む広義の密航と、密出入国の意味を含まない狭義の密航の両義があり、「密航⊃密出国」「密航⊃密入国」の集合の差分が「交通手段への不正規な搭乗」となっているようです。小学館『日本国語大辞典 第二版』2001年刊では、
  • 【密航】正式の手続きをとらないで、船や飛行機でひそかに航行、または渡航すること。
  • 【密航者】密航する人。
  • 【密航船】密航する船。
  • 【密出国】法律にそむいて、こっそりと国を抜け出すこと。
とあります。項目「密航」定義は、過度に出入国手続きの部分の比重を大きくした記述になっていると思えます。これはウイキペディアの項目にしばしば見られる「現代的バイアス」、すなわち、歴史的に変遷し現在も存在する物事の記述が「現代」のあり方に過度に偏った内容となっているものの一例かと思います。なお、言語間リンクでつながっている英語のen:Stowawayは、搭乗の部分のみの語義となっています。
名称は「日本から密出国した人物」「日本へ密入国した人物」等にします。
1866年以前に日本から出国した人物はつぎの3分類になります。(1)幕府派遣外交使節・留学生、(2)藩命で密出国した人物、(3)私的に密出国した人物。(1)はCategory:幕末幕府の人物のサブカテゴリにあるCategory:万延元年遣米使節の人物 Category:文久遣欧使節の人物 Category:横浜鎖港談判使節団の人物にカテゴライズされ、(2)と(3)がCategory:日本から密出国した人物にカテゴライズされることになります。伊藤博文と井上馨の1864年の渡欧談が明治時代には講談・浪曲の演目になっていたりするわけです。--rshiba 2010年7月3日 (土) 03:47 (UTC)[返信]
わかりました。もとより自分では有用性の判断のつかない分野ですので、作成するかどうかについてはお任せします。長々と説明させてしまってすいません。--頭痛 2010年7月4日 (日) 04:24 (UTC)[返信]
後のために記録を残すという意味が大きいです。また「人物」の下位で末尾が「人物」の方がいいというご指摘もその通りでした。--rshiba 2010年7月4日 (日) 04:32 (UTC)[返信]
まあでも、カテゴリのノートなんかはウォッチしている人があまりいないので、今後同種の提案をすることがあればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝辺りの方がよいかもしれません。--頭痛 2010年7月4日 (日) 04:37 (UTC)[返信]

収録候補[編集]

日本からの密出国者

上の太字にしてある人名は本日現在赤リンクで項目が存在していません。青リンクになっているのに気づいた方は、Category:日本から密出国した人物を貼ってください。--rshiba 2010年7月4日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

日本への密入国者
アメリカ合衆国への密入国者

問題提起：「～人の人物」の廃止[編集]

タイトル一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 22:25 (UTC)[返信]

Category:在日アメリカ人の人物があって、Category:アメリカ系日本人の人物がない

提案：　「～人の人物」をやめます。
理由：
(1) 「～人の人物」という表現がウィキペディア以外で聞きなれない。
(2) 「～人の人物」というルールに従うのなら、:Category:アメリカ系日本人、Category:アジア系アメリカ人、Category:ポーランド系ドイツ人の中に人物が入るのはおかしく、
→ Category:アメリカ系日本人の人物、Category:アジア系アメリカ人の人物、Category:ポーランド系ドイツ人の人物を作らなければならないが、たとえばCategory:ポーランド系ドイツ人のような大部分のカテで、人物以外の記事は存在するとは考えられない（Wikipedia:過剰なカテゴリ）。
方法：　上位カテに統合。
Category:日系アメリカ人の人物 → (統合) Category:日系アメリカ人
Category:在日韓国・朝鮮人の人物 → (統合) Category:在日韓国・朝鮮人
関連：
(1)　民族名が「人」で終わらないものも同様に統合。
Category:ウィルタの人物 → (統合) Category:ウィルタ
Category:台湾原住民の人物 → (統合) Category:台湾原住民
(2) 類似例の「（国名）＋の人物」は据え置き。
Category:日本の人物
Category:ドイツの人物
問題と解消方法：
たとえば、Category:在日韓国・朝鮮人のように範囲が大きくなるものは下位カテゴリーを多少増やす。
人物と事物が混ざるのはあきらめる。他言語版ではよく混ざっている他、日本語版でもたとえば、Category:日系アメリカ人抑留の中に、人物と事物が混ざっている。一人でも人物がいる限りCategory:日系アメリカ人の抑留の人物と下位カテゴリーを作らなければならないものとは考えられない。

以上です。--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 08:13 (UTC)[返信]

皆様からのコメント[編集]

コメント新たに「Category:～人の事物」を作成し

Category:日系アメリカ人の人物 → Category:日系アメリカ人 → Category:日系アメリカ人の事物
Category:在日韓国・朝鮮人の人物 → Category:在日韓国・朝鮮人 → Category:在日韓国・朝鮮人の事物
と移動させれば、人物と事物が混ざってしまうことを防げます。
「事物」がふさわしくないものは
Category:日系人の人物 → Category:日系人 → Category:各国の日系人
等にすれば良いと思います。

個人的には「～人の人物」をやめます。よりも「～人の人物」の廃止のほうが提案としてふさわしい気がします。--侠恕（会話） 2012年12月8日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

コメント侠恕様、ご意見ありがとうございます。ちょっとわからないのですが、現状の「～人の人物」→「～人」にして、現状の「～人」→「～人の事物」に変えるということですか？つまり、「～人の事物」の下に「～人」が入るということでしょうか？または、「～人の事物」と「～人」が兄弟カテゴリーだとすれば、親カテゴリー名は何になるのでしょうか？--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 22:25 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 22:51 (UTC)[返信]
分かりづらくて申し訳ありません。つまり、
Category:日系アメリカ人の事物（下位カテゴリー）
Category:日系アメリカ人抑留（下位カテゴリー）
Category:在日韓国・朝鮮人の運動（下位カテゴリー）
Category:在日韓国・朝鮮人の学校（下位カテゴリー）
Category:在日韓国・朝鮮人の事件（下位カテゴリー）
Category:在日韓国・朝鮮人の事物（下位カテゴリー）
Category:在日韓国・朝鮮人の団体（下位カテゴリー）
とするとゆうことです。項目数が少ないものは統合で良いと思います。--侠恕（会話） 2012年12月9日 (日) 12:42 (UTC)[返信]
コメント 侠恕様、具体的な案をありがとうございます。親カテゴリーに統一するという点での賛成をいただけたものと理解しました。学校や事件も事物に含まれるような気がしますので、人物と分ける際の案として、更に検討させていただきたいところです。--Muzmuz（会話） 2012年12月10日 (月) 02:27 (UTC)[返信]
「事物」を作るよりもソートキーで対処しましょう。ソートキーは「#」→「*」→「+」→「-」と複数使えますから、従来「*」が付いていた項目に「#」を付してトップに出し、「*あたらこたら」（「DEFAULTSORT:あたらこたら」の場合)を付せば、事物を混在させずに冒頭に出すことができます。--rshiba（会話） 2012年12月10日 (月) 10:33 (UTC)[返信]
コメント 　rshiba様、ありがとうございます。ソートキーによる整理がよろしいようですね。変更例については下にまとめた通りで、今のところ反対はなさそうです（たびたび修正や追加して申し訳ありません）。ところで、rshiba様をはじめ、皆様にご相談ですが、たとえば、①記事名は「在日アメリカ人」で、②しかし、実質的な内容や民族テープレート名は「在日アメリカ人、アメリカ系日本人」、そして③カテゴリーは、「Category:在日アメリカ人の人物」（現在「の人物」削除予定）と「Category:アメリカ系日本人」の2つに分かれています。現在のカテゴリーは記事でさえ分けていないものを分け、「過剰なカテゴリ」としているのかもしれませんし、現在の記事名のように「在国～人」で代表するのなら、「日系アメリカ人」の記事名を「在米日本人」に改名ということになりますが、それもおかしな話です。「在日アメリカ人、アメリカ系日本人」だと冗長ですし、「日本のアメリカ人」にしたほうが良いのか（この前まで日本のロシア人だったように）。どれにそろえるのが良いとお考えですか？--Muzmuz（会話） 2012年12月10日 (月) 22:03 (UTC)[返信]
コメント 在日ブラジル人、ブラジル系日本人、アルゼンチン系日本人とゆう記事もありますし、国籍が違うわけですから「過剰なカテゴリ」とはいえないのではないでしょうか。韓国・朝鮮系日本人などは分割提案をしても良いと思います。--侠恕（会話） 2012年12月11日 (火) 22:48 (UTC)[返信]
「（外国・民族）系日本人」としては、その二つの記事があるようですが、一覧記事になっていますね。ほかは、「在日（外国・民族）人」（「日本のユダヤ人」という民族もありますが）で統一しているようです。仮に韓国・朝鮮系日本人を分割しても記事として成立するだろうと思いますが、たとえば、在台ベトナム人以外にベトナム系台湾人との並立はまず無理でしょうね。日本のユダヤ人を見習って、日本のブラジル人、日本の韓国・朝鮮人、台湾のベトナム人、アメリカの日本人（日系アメリカ人と在米日本人）というのは大き過ぎますかね。--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 04:03 (UTC)[返信]
コメント人物記事が少ないものを民族名カテゴリに統合するのは構わないと思うので、基本賛成ですが、Category:アイヌなどは統合する必要はないのではないかと思います。Fuji 3（会話） 2012年12月17日 (月) 03:52 (UTC)[返信]
コメントFuji 3様、こちらにご意見をいただいていたのに気づかず、お返事が遅くなりました。基本賛成をありがとうございました。まず、上位のCategory:アイヌでは、Category:アイヌ文化‎やCategory:アイヌのバンドもありますように、他にもCategory:アイヌの団体、Category:アイヌの事件、Category:アイヌの歴史といったサブカテゴリー化、rshiba様のおっしゃるようなソートキーによる整理、また、人物を統合したあとでも、Category:アイヌの政治家などを作っていくことである程度、対処できるのではないでしょうか？確かに不便に感じられる点はデメリットかもしれませんが、こうした背景には、民族の分類名をどうするかの議論にもありますが、アイヌ「φ」であれ、ソマリ「族」であれ、アルタイ「人」であれ、人間の集団であることには変わりはありませんし、それらはしばしば訳により、相互代替が可能です。一方、国名・地名のカテゴリー（例、Category:アメリカ合衆国の人物）と合わせて、「～の人物」という体裁を維持するというのであれば、「アイヌ」も地域を指す語でなければなりませんが、そうはなっていないません。したがって、「（～人）の人物」と同様に「（～）の人物」も廃止するという提案をいたした次第です。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 20:40 (UTC)[返信]

具体的な変更[編集]

今回提案している変更をまとめると次のようになります。親カテゴリーがあるものは統合、ないものは改名します。たとえば、Category:民族別のアメリカ合衆国の人物‎も、Category:民族別日本人に合わせる形に変更する理由は、‎下位カテゴリーはすべて「アメリカ人の人物」カテゴリーであり、在米外国人などは含まれていないからです。以下は、民族名の記事とカテゴリーの数多くを取り扱った議論を行っております。Category‐ノート:民族名称についてやノート:在日ブラジル人の関連議論の結果によって、さらに異なる統合や改名が行われる可能性があります。

--Muzmuz（会話） 2012年12月10日 (月) 02:27 (UTC)最終修正--Muzmuz（会話） 2012年12月14日 (金) 09:39 (UTC)[返信]

皆様からのコメント2[編集]

条件付賛成 統合および改名に賛成いたします。ただCategory:在日外国人の人物は他の「在日～人」との整合性を考えるとCategory:在日外国人への改名のほうが良いのではないでしょうか。--侠恕（会話） 2012年12月11日 (火) 22:09 (UTC)[返信]

侠恕様、ご意見とご賛成、誠にありがとうございます。私も悩みましたが、上位カテがCategory:日本の外国人だったのと、その中に在日アメリカ人をはじめとする記事がすべて収納されていたり、Category:在日韓国・朝鮮人‎も混じったりしています。ここで、Category:在日外国人を作るとして、外国の例と比べると、次のようにそろえることになります。
このように、どうも記事が少ない割りに小まめに分けなければならない傾向があると考えられます。特に、中間2の「在日外国人」「在台外国人」のような役割が少ないので、それらを省こうかと思うのですが、いかがでしょうか。また、同時に、上記「2012年12月10日 (月) 22:03 (UTC) 」に提案しておりますとおり、「在日アメリカ人」という記事を「アメリカ系日本人」とを合併し、「日本のアメリカ人」とする案も考えられます。そうしたとしても、「Category:日本の外国人」を残しておく必要があります。まとまりのない話ですみませんが、いかがでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年12月11日 (火) 23:04 (UTC)[返信]
上記「2012年12月10日 (月) 22:03 (UTC) 」に提案の件ですが、記事、テンプレート、カテゴリの3者の間にずれがあっても仕方ありません。国籍の有無という明確な差がある以上、カテゴリが3者のなかでは一番厳密になり、Category:在日アメリカ人の人物とCategory:アメリカ系日本人を別建てにして置かねばなりません。--rshiba（会話） 2012年12月12日 (水) 01:00 (UTC)[返信]
rshiba様、ありがとうございます。そうですね、明確が差があるのは事実なのですが、現在、一つの記事（しかも在日アメリカ人という片方の記事名）で包括してしまっているのも事実です。とりあえず、今は、ずれは仕方ないと見て、Category:在日アメリカ人の人物とCategory:アメリカ系日本人のうち、前者をせめて、（反対がなければ）Category:在日アメリカ人とする提案ですが、記事名を変える（例、日本のアメリカ人）のであれば、カテゴリーも考え直す（例、Category:日本のアメリカ人。上位はCategory:日本の外国人のまま）必要があります。--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 01:18 (UTC)[返信]
親項目とカテゴリの関係は一対一ではなく、相対的独立です。記事名が日本のアメリカ人に変わっても、カテゴリとしては、Category:在日アメリカ人とCategory:アメリカ系日本人の二つでしょう。--rshiba（会話） 2012年12月12日 (水) 01:29 (UTC)[返信]
厳密に分けると、そのようになりますね（以下A案とします）。類例かとは思いますが、Category:韓国・朝鮮系日本人は、Category:韓国系日本人とCategory:朝鮮系日本人にわけず、すべての人物をそこに格納し、元々あったCategory:朝鮮系日本人は削除しました。それでも、Category:在日韓国・朝鮮人がありますので、上位カテに、Category:日本の韓国・朝鮮人を設けるかどうかということになるかと思います。アメリカ人に話を戻すと、今のところ、3段階に分けるA案は分けすぎではないかと考えられます。
A案
B案
C案
記事が、日本のアメリカ人になったとすれば、C案で十分ではないかと考えられますが、いかがでしょうか。B案は、記事名に変更がない場合の本提案です。これで見ると、いずれにしてもCategory:日本の外国人は必要ですが、Category:在日外国人は不要な様子です。--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 01:55 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 01:59 (UTC)[返信]
C案の場合、現在Category:アメリカ系日本人が貼られている人物項目はどうなるのですか? Category:アメリカ系日本人が別系統として存続? それとも、Category:日本のアメリカ人に張り替えて統合するのですか?--rshiba（会話） 2012年12月12日 (水) 04:11 (UTC)[返信]
C案は、記事が日本のアメリカ人に統合を前提としまして（Category:アメリカ系日本人や記事アメリカ系日本人は廃止）、Category:日本のアメリカ人に張り替えと考えていましたが、そうするとカテゴリー名の変更はものすごい量になりますし、英語でも分けているものを統一することになります（英語のカテゴリーはen:Category:American expatriates in Japanとen:Category:Japanese people of American descentに分かれ、記事en:Americans in Japan（日本のアメリカ人のように統一）は、両方のカテに含まれています）。具体的に見ると、
A案
B案
C案
とA案では重なる部分が多くなってしまう傾向があります。B案は、英語に近いと思います。C案は、一番、まとまっているかもしれませんが、Category:日本の外国人とCategory:民族別日本人を分ける意味合いが薄くなりますので、やはりカテゴリーの上では（記事がどう改名しようとも）B案がベストでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 04:43 (UTC)最終修正--Muzmuz（会話） 2012年12月12日 (水) 07:34 (UTC)[返信]
条件付賛成 私もB案がベストだと思います。そのうえでCategory:日本の外国人にあるCategory:在日韓国・朝鮮人、Category:在日フィリピン人、Category:在日ブラジル人、Category:在日ペルー人および在日～人のページをソートキー「*」を付けてCategory:在日外国人（改名前Category:在日外国人の人物）に移動すれば分かりやすく有用だと思います。その他の在～外国人のカテゴリーは省いてしまっていいでしょう。--侠恕（会話） 2012年12月12日 (水) 23:13 (UTC)[返信]
侠恕様、ありがとうございます。#具体的な変更でも付け加えましたが、他のここやここの議論しだいで変わる可能性はありますが、方向としてはこの方向で、反対がなければまとめていきたいと思います。--Muzmuz（会話） 2012年12月14日 (金) 09:39 (UTC)[返信]
コメントとりあえず、ここのA~C案ではB案。AとCは国籍と民族を区別できていないのでありえない。Fuji 3（会話） 2012年12月17日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
コメントFuji 3様、どうもありがとうございます。ここがB案であれば、概ね#具体的な変更の案に対しても反対ではないかと思われます。ただ、つい先日まで「日本のロシア人」といった記事名があったのも事実で、今後の記事名の方針としてはノート:在日ブラジル人で関連した議論をしておりますので、そちらでもご意見をいただければとありがたく存じます。--Muzmuz（会話） 2012年12月17日 (月) 04:05 (UTC)[返信]

報告　現在までのところ、「Category:○○人の人物」を「Category:○○人」に変えることでは合意が得られていると考えられますが、一部の記事名（例「在日ブラジル人」、「朝鮮族」）に変更がある可能性があるため、改名に実行に時間がかかっておりますことをご了承ください。--Muzmuz（会話） 2012年12月28日 (金) 04:30 (UTC)[返信]

済み

時間がかかりましたが、提案には反対がないと考えられるため、作業を始めてまいります。記事名の変更（例、「～族」をなくす）が出た場合は、そのつど、カテゴリも改名していくという形で、今回は、とりあえず、提案どおり「～の人物」をはずしていく方向でまいります。皆様からのご意見、誠にありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2013年1月10日 (木) 22:59 (UTC)[返信]

改名・統合中における補正[編集]

改名・統合中に気が付いた#具体的な変更への追加事項などの補正をさせていただきます。

--Muzmuz（会話） 2013年1月17日 (木) 05:07 (UTC)[返信]

告知漏れ、さらに追加。

--Muzmuz（会話） 2013年1月18日 (金) 02:24 (UTC)(下の「議論終了後に作られたもの」に移動--Muzmuz（会話） 2013年1月25日 (金) 02:01 (UTC))[返信]

さらに訂正。

--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 06:07 (UTC)[返信]

議論終了後に作られたもの[編集]

本議論の終了（2013年1月10日 (木) 22:59 (UTC)）の後に作られたものもあります。今後、本件の合意に従い、カテゴリ名で「～人の人物」というものは、発見し次第「～人」に改名、「在（国）の人物」は、「（国）の外国人」に改名させていただきますのでよろしくお願いいたします。

--Muzmuz（会話） 2013年1月25日 (金) 02:01 (UTC)[返信]

{{改名提案}}を貼付しましたので、1週間待ちましょう。即時削除に出すことができるような手続きにした方いい。--rshiba（会話） 2013年1月25日 (金) 08:16 (UTC)[返信]
rshiba様、どうもありがとうございます。前回の私の告知漏れも同様に告知しておき、待つことにします（それまでのものもまだ改名・統合が終わっておらず。時間がかかりすみません）。--Muzmuz（会話） 2013年1月25日 (金) 21:10 (UTC)[返信]
1週間経過し合意成立しましたので、改名しました。--rshiba（会話） 2013年2月2日 (土) 07:35 (UTC)[返信]
コメント rshiba様、ありがとうございました。ついでといっては何ですが、他の合意済みのものの改名・統合もお願いするわけにはいきませんでしょうか（または、別のどなたかに）。といいますのも、現在、個人的な話で恐縮ですが、コメント依頼を受けております。カテゴリの改名は件数が多いと面倒ではありますが、私の提案ですので責任を持ってさせていただくつもりでした。しかし、そういうことを含めて今、動くことに否定的なご見解もあるようなのです。もしコメント依頼前の事案くらい（あるいは、ベトナム地名など特定の記事の改名・統合以外）はいいのではないか、ということで合意が得られれば、作業は再開させていただくのですが。代行してくださる方がいらっしゃらないようでしたら、実行までに時間がかかりますことをお許し願います。--Muzmuz（会話） 2013年2月2日 (土) 23:42 (UTC)[返信]

合意成立・作業残り一覧[編集]

上記から抽出したものが以下。Bot依頼が可能な改名と、手作業でソートキー付与が必要な統合に分けて書く。

改名

改名分にはTemplate:改名提案を付しWikipedia:改名提案へ出しました。1週間経過して異議が出なければ、Bot作業依頼を出します。--rshiba（会話） 2013年3月2日 (土) 08:56 (UTC)[返信]

統合

削除依頼へ出すべきもの[編集]

念のため1週間を確認期間とし、その後で削除依頼へ出します。--rshiba（会話） 2013年3月3日 (日) 03:37 (UTC)[返信]

「Wikipedia:削除依頼/「Category:○○人の人物」廃止に伴う不要カテゴリ」を提出しました。--rshiba（会話） 2013年3月12日 (火) 06:01 (UTC)[返信]
削除されました。これで、一連の改変は終了です。--rshiba（会話） 2013年4月30日 (火) 22:59 (UTC)[返信]

+見出しの並び順について[編集]

+見出しの並び順は、番号を指定して並べられています（Category:民族別の人物の[[Category:人物|+2 みんそく]]など）が、何の並び順かわかりません。恐らく読者にもわからないと思いますので、分かる方がいましたらカテゴリの説明で補足をお願いします。--影佑樹（会話） 2021年9月26日 (日) 06:46 (UTC)[返信]

「Category:アイヌの人物」の復帰提案[編集]

2013年にWikipedia:削除依頼/「Category:○○人の人物」廃止に伴う不要カテゴリによって削除された「Category:アイヌの人物」を復帰させる（再作成する）ことを提案致します。

【注】この提案は先の議論や削除依頼をすべて覆すことを目的としたものではありません。あくまでアイヌに限った話です。

現在、Category:アイヌではソートキー「+」を用いて人物記事をまとめていますが、上記の削除依頼から10年が経過して記事数も増えたため、正直申しまして見づらい、探しづらい状況かと思います。もうこのあたりで人物記事専用のカテゴリを作って、事物記事と峻別しませんか？--禁樹なずな（会話） 2023年2月25日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

報告 特に異論が出なかったので、再作成しました。--禁樹なずな（会話） 2023年3月4日 (土) 08:09 (UTC)[返信]
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